Massacre Américain...

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Re: Massacre Américain...

Message  greytwo le Sam 06 Jan 2007, 3:13 pm

Oui c'est dûr, mais je pense que ça fait parti d' un tout qui forme cette abomination qu'est la guerre
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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Sam 06 Jan 2007, 3:49 pm

Katyn, ce n'est pas l'Armee Rouge, Baugnez, c'est les unites du KGB ou similaire. Un crime d'etat mais pas un crime de guerre.

oui mais si tu dis ça alors cela veut dire que les massacres de prisoniers alliés par les W-SS ne sont pas des crimes de guerre mais des crimes d'état... remarque sa change pas grand chose ... le résultat est le même.

Cependant, j'aimerais recentrer un peu le débat par rapport au sujet de départ;
J'aimerais faire remarquer que l'on ne peut pas réelement comparer les massacres sur le front de l'est et sur le front de l'ouest. A l'est tout les crimes de guerre commis par des allemands sont généralement justifié par une politique nazi, le lebensbraun (orthographe?).

Or gardons en mémoire que ce n'est pas le cas à l'ouest...Les forces allemandes ont en générale respecté les règles de la guerre. Je prend en exemple un témoignage d'un SS-Rottenführer de la SS-Frundsberg lors de Market Garden:

Pas trés loin de la zone d'atterissage de l'ennemi, nous vîmes arriver trois jeeps sur lesquelles étaient hissés des drapeaux arborant de grandes croix rouges. Il s'agissait d'ambulances et, contrairement au us et coutumes de l'Ostfront, à l'ouest, les uns et les autres respectaient les lois de la guerre, enfin, le plus souvent...

cela montre bien le décalage entre le front de l'est et celui de l'ouest..

Enfin je suis convaincu que à l'ouest, les allemands et les alliés avaient une attitude similaire... Attention je parle des crimes de guerre, j'en exclu donc les massacres de civils comme Oradour...
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Re: Massacre Américain...

Message  le serpent mexicain le Sam 06 Jan 2007, 5:53 pm

Comme quoi on
en apprend !!! pouce
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Re: Massacre Américain...

Message  Baugnez44 le Sam 06 Jan 2007, 6:40 pm

Le Tribunal de Nuremberg a clairement défini ce qu'était un crime de guerre, à savoir l'Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires

Donc, aux termes de cette définition, Oradour-Sur-Glane était bien un crime de guerre.

Il en est de même pour Katyn. Le fait que les officiers polonais aient été assassinés par des membres du NKVD et pas par l'armée rouge n'y change rien. D'un strict point de vue juridique, il s'agit d'un crime de guerre.

Que la raison d'état en ait été le motif le rend d'autant plus inexcusable. Car, au contraire de certains massacres prisonniers de guerre qui se produisent "dans le feu de l'action" ou en raison du stress subi par les gens qui posent ces actes (qui, pour cette raison, pourraient éventuellement se voir attribuer des circonstances atténuantes), les crimes commis à Katyn (comme ceux des Einsatzgruppe) procèdent d'un dessein politique conçu et planifié au plus niveau de l'Etat.

A ce titre, ils présentent toutes les caractéristiques de la préméditation, ce qui constitue, à mon humble avis, une circonstance aggravante que rien ne peut justifier.

En outre, en ce qui concerne Katyn, les Soviétiques ont tous fait pour en imputer la responsabilité aux Allemands, le procureur russe ayant insisté, contre l'avis du reste du ministère public pour que Katyn se retrouve dans l'acte d'accusation. Il s'est toutefois trouvé incapable de désigner parmi les individus ou organisations accusés de désigner un quelconque coupable, ce qui fait qu'en définitive, Katyn n'a pas été retenu, à juste titre, parmi les méfaits imputés aux nazis.

En revanche, cette imputation est hélas retenue comme un argument par les négationistes de tout poil pour faire valoir que les accusations de Nuremberg étaient fausses, fabriquées ou largement exagérées. Je n'ose pas imaginer ce qui se serait produit si un seul Allemand avait été condamné par le Tribunal pour Katyn.
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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Sam 06 Jan 2007, 10:49 pm

Baugnez44 a écrit:Donc, aux termes de cette définition, Oradour-Sur-Glane était bien un crime de guerre.
Sans problème, Oradour, EST un crime de guerre ainsi que les saloperies faites à Katyn !

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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Sam 06 Jan 2007, 10:55 pm

greytwo a écrit:Mais ce qui est grâve ce sont les actions des Allemands, car eux tuaient non seulement les prisonniers mais aussi les civils, les résistants
Ce cas là est un peu ambigu
Les Résistants étaient considéré comme des terroristes (ce qui est vrai !) et, dites moi le contraire si je me trompe mais les terrorristes à l'époque étaient purement et simplement mis à mort !
Donc, dans ces cas là, on peux difficilement dire "crime de guerre"...

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Re: Massacre Américain...

Message  greytwo le Sam 06 Jan 2007, 11:14 pm

Euh oui c'est vrai, à l'époque ils n'étaient pas protégés par les lois de Genève. Mais quand on voit dans quelles conditions ils étaient tués........
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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Sam 06 Jan 2007, 11:17 pm

je confirme, c'était la loi de l'époque, les alliés feront la même chose avec les Werwolfes . De toutes façon les résistants sont des civiles, ils ne sont donc pas concernés par tout ce qui est convention de genève...


parcontre plus haut j'ai mal employé le terme "crime de guerre", je voulais parlé des crimes commis entre militaires (éxécutions de prisonniers, les utiliser comme main d'oeuvre ou comme otages, torture...)
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Re: Massacre Américain...

Message  le serpent mexicain le Sam 06 Jan 2007, 11:17 pm

Et sans les Résistants le moral des troupes d'invasion auraient-il tant eu espoir de gagner ?
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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Sam 06 Jan 2007, 11:18 pm

euh on s'égare la... revenons au sujet.
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Re: Massacre Américain...

Message  Baugnez44 le Dim 07 Jan 2007, 12:09 am

Somua a écrit:
Un militaire ne se limite pas a faire du ping pong ou s'endormir sur ses medailles , je crois .

Certes non! Mais dans un conflit généralisé, la plupart des gens qui se retrouvent sous l'uniforme n'avaient pas demandé à s'y trouver. En règle générale, ils ne demandent qu'une chose: que cela finisse au plus vite.

Et la règle du jeu, c'est de mettre l'adversaire hors de combat. Ce qui ne signifie pas qu'il faut nécessairement le tuer. Du reste, un blessé grave, handicapé, amputé, aveugle, grand brûlé, coûte économiquement beaucpoup plus cher à la partie adverse qu'un mort. Et comme un mort, il ne reprendra plus le combat. Cyniquement, je dirais qu'il vaut mieux blesser que tuer.
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Re: Massacre Américain...

Message  Somua le Dim 07 Jan 2007, 12:11 am


Un militaire ne se limite pas a faire du ping pong ou s'endormir sur ses medailles , je crois .

Certes non! Mais dans un conflit généralisé, la plupart des gens qui se retrouvent sous l'uniforme n'avaient pas demandé à s'y trouver. En règle générale, ils ne demandent qu'une chose: que cela finisse au plus vite.

Et la règle du jeu, c'est de mettre l'adversaire hors de combat. Ce qui ne signifie pas qu'il faut nécessairement le tuer. Du reste, un blessé grave, handicapé, amputé, aveugle, grand brûlé, coûte économiquement beaucpoup plus cher à la partie adverse qu'un mort. Et comme un mort, il ne reprendra plus le combat. Cyniquement, je dirais qu'il vaut mieux blesser que tuer.
c'est un concept qui va durer durant la guerre froide , les armes sont faites pour blesser et non tuer .

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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Dim 07 Jan 2007, 12:16 am

c'est atroce mais c'est la vérité... et vous voulez savoir jusqu'à ou ils ont poussés le vice...
Aujourd'hui, un grand nombre d'armes de guerre sont en 5,56mm (FAMAS, M16, AK74, HK MP5, SA80...), un calibre soigneusement étudié non pas pour qu'il tue mais pour qu'en théorie il "neutralise"(jolie terme non?) alors que n'importe quel militaire de base sait depuis la première guerre que riens ne vaut un fusil ou une mitrailleuse avec un calibre supérieur à 7mm...

des vrais sadiques...
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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Dim 07 Jan 2007, 12:19 am

Affreux pas vrai ?!?

Enfin, Somua, pour conclure, un militaire n'est pas necessairement un homme dont le but est tuer
Encore moins aujourd'hui avec l'armée de métier !
Encore moins aujourd'hui avec l'armée Française !

Le premier rôle du soldat est de servir, aussi bien sa patrie que les valeurs de celle-ci et ses citoyens ! La défense du territoire et de ce qui la représente est l'affaire de tous les citoyens

Enfin... à quoi bon? je sais ce que tu en pense....

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Re: Massacre Américain...

Message  Somua le Dim 07 Jan 2007, 12:20 am

charlemagne47 a écrit:c'est atroce mais c'est la vérité... et vous voulez savoir jusqu'à ou ils ont poussés le vice...
Aujourd'hui, un grand nombre d'armes de guerre sont en 5,56mm (FAMAS, M16, AK74, HK MP5, SA80...), un calibre soigneusement étudié non pas pour qu'il tue mais pour qu'en théorie il "neutralise"(jolie terme non?) alors que n'importe quel militaire de base sait depuis la première guerre que riens ne vaut un fusil ou une mitrailleuse avec un calibre supérieur à 7mm...

des vrais sadiques...
tu es dans le vrai le 5.56 otan est né de cette idée .

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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Dim 07 Jan 2007, 12:22 am

bon parcontre, revenons au sujet s'il vous plait
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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Dim 07 Jan 2007, 12:04 pm

charlemagne47 a écrit:bon parcontre, revenons au sujet s'il vous plait
Excellente idee
mort de rir gri
Ma petite synthese, question de relancer le debat :


1 - Crimes de guerres des Allies occidentaux :
Degats collateraux, bavures dans le feu de l'action provoquant la gene et les punitions de la part des etats majors et gouvernements concernes.
Triste realite de la guerre qui, jamais, ne fait dans la dentelle.

2 - Crimes de guerre du Reich :
On retrouve des "bavures' similaires, essentiellement sur le front de l'Ouest en 1940 et, en partie, en 1944.

Mais il y a les crimes d'Etat, encourages par la propagande, l'endoctrinement et la politique officielle. Cela commenca a l'Est, eu son apogee a l'Est et egalement des sequelles a l'Ouest, les unites a tendance criminelles se comportant en 1944 en France comme elles l'avaient appris a l'Est. Cela, bien sur, concerne d'abord les unites "specialisees" (Einsatzgruppen, Waffen-SS, Gestapo) mais aussi la Wehrmacht, surtout la Heer.

3 - Crimes de guerre Sovietiques :
La, c'est un melange des deux.

L'armee Rouge a eu sa part, comme tout le monde, de "bavures". Ces bavures furent a l'echelle du front de l'Est donc plus graves qu'a l'Ouest mais ne provenaient pas d'une politique d'Etat deliberee et organisee. Elles provenaient simplement de la rage des soldats qui constataient, en avancant, ce qui s'etait passe dans les zones occupees. Staline leur avait demande de rendre aux Allemands la monnaie, ils l'ont fait, sans plus.

Mais il y eu aussi les crimes d'Etat, Katyn en etant l'exemple typique. Mais, contrairement aux crime d'Etat Nazis, les crimes d'Etat Staliniens n'etaient pas destines a etre commis par l'ensemble du peuple sovietique embrigade dans ce sens. Au contraire, ils etaient caches, secrets.

Contrairement a Hitler, Staline ne revait pas de criminaliser l'ensemble du peuple sovietique au travers d'elimination de certaines "races" et d'esclavagisation d'autres.

Mais il n'a jamais hesite une seconde a tuer autant qu'il lui semblait necessaire pour affermir son pouvoir. Mais n'en a pas fait une politique nationale.

Je ne defends pas Staline, je tente juste de montrer les differences qu'il y a entre les 2 dictateurs. Ils massacrent tous les 2 mais pas pour les memes raison ni de la meme maniere. Il est utile de le savoir pour mieux reperer, aujourd'hui, leurs eventuels successeurs.

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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Dim 07 Jan 2007, 12:09 pm

Daniel Laurent a écrit:[Mais il y a les crimes d'Etat, encourages par la propagande, l'endoctrinement et la politique officielle.

[...] Mais il y eu aussi les crimes d'Etat, Katyn en etant l'exemple typique. Mais, contrairement aux crime d'Etat Nazis, les crimes d'Etat Staliniens n'etaient pas destines a etre commis par l'ensemble du peuple sovietique embrigade dans ce sens. Au contraire, ils etaient caches, secrets
Ce sont des crimes de guerre ! Qu'ils soient ou non d'état !

baugnez a écrit:Le Tribunal de Nuremberg a clairement défini ce qu'était un crime de guerre, à savoir l'Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires

Donc, aux termes de cette définition, Oradour-Sur-Glane était bien un crime de guerre.

Il en est de même pour Katyn. Le fait que les officiers polonais aient été assassinés par des membres du NKVD et pas par l'armée rouge n'y change rien. D'un strict point de vue juridique, il s'agit d'un crime de guerre.

Ivy ;)

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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Dim 07 Jan 2007, 12:29 pm

Ivy mike a écrit:
Ce sont des crimes de guerre !
Absolument.

Qu'ils soient ou non d'état
La difference est importante, Ivy, surtout au niveau de la premeditation.

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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Dim 07 Jan 2007, 12:36 pm

Malheuresement, au bout... c'est la même chose.... maleureu gri

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Re: Massacre Américain...

Message  Laurent "Pink panth le Dim 07 Jan 2007, 12:39 pm

Ivy mike a écrit:
greytwo a écrit:Mais ce qui est grâve ce sont les actions des Allemands, car eux tuaient non seulement les prisonniers mais aussi les civils, les résistants
Ce cas là est un peu ambigu
Les Résistants étaient considéré comme des terroristes (ce qui est vrai !) et, dites moi le contraire si je me trompe mais les terrorristes à l'époque étaient purement et simplement mis à mort !
Donc, dans ces cas là, on peux difficilement dire "crime de guerre"...

Ivy

Convention de La Haye de 1907

Article Premier.

Les lois, les droits et les devoirs de la guerre ne s'appliquent pas seulement à l'armée, mais encore aux milices et aux corps de volontaires réunissant les conditions suivantes:
1°. d'avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés ;
2°. d'avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance ;
3°. de porter les armes ouvertement et
4°. de se conformer dans leurs opérations aux lois et coutumes de la guerre.
Dans les pays où les milices ou des corps de volontaires constituent l'armée ou en font partie, ils sont compris sous la dénomination d'' armée '.

Article 2.

La population d'un territoire non occupé qui, à l'approche de l'ennemi, prend spontanément les armes pour combattre les troupes d'invasion sans avoir eu le temps de s'organiser conformément à l'article premier, sera considérée comme belligérante si elle porte les armes ouvertement et si elle respecte les lois et coutumes de la guerre.


Comme on, le voit les Conventions internationnales sont peu restrictives, en ce qui concerne la définition d'une armée.

Un crime de guerre est un crime contraire aux lois et coutumes de guerre. On peut les consulter ici : http://www.icrc.org/dih.nsf/INTRO?OpenView
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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Dim 07 Jan 2007, 12:43 pm

pour moi cela concerne surtout des unités comme le Volksturm
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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Dim 07 Jan 2007, 12:59 pm

charlemagne47 a écrit:pour moi cela concerne surtout des unités comme le Volksturm
Desole, mais cette convention de 1907 (Merci Laurent PP) me parait tout autant definir les maquisards, en uniformes de bric et de broc et les armes a la main !

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Re: Massacre Américain...

Message  greytwo le Dim 07 Jan 2007, 1:19 pm

Donc au final ils étaient quand même protégés ?
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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Dim 07 Jan 2007, 1:25 pm

greytwo a écrit:Donc au final ils étaient quand même protégés ?
Non. Proteges theoriquement par des accords internationaux que Hitler pietinnera allegremment comme les autres.

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