Massacre Américain...

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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Dim 07 Jan 2007, 2:16 pm

euh attention, pour les résistants,c'était tout le monde pareille...
Le fait que les alliés se sont souvent battut dans des territoires qu'ils libéraient de l'occupation allemande (France, Italie, URSS, Pologne...) donc des territoires en théorie favorables aux alliés et donc ils n'ont jamais eu réellement de contactes avec des résistants adverse... mais les rares fois ou ils attraperont des résistants locaux et je pense notament aux werwolfes, et bien leur réaction était semblable à celle des allemands puisque le résistants capturés finissait avec douze balles dans le corp...
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Re: Massacre Américain...

Message  Laurent "Pink panth le Dim 07 Jan 2007, 2:25 pm

charlemagne47 a écrit:euh attention, pour les résistants,c'était tout le monde pareille...
Le fait que les alliés se sont souvent battut dans des territoires qu'ils libéraient de l'occupation allemande (France, Italie, URSS, Pologne...) donc des territoires en théorie favorables aux alliés et donc ils n'ont jamais eu réellement de contactes avec des résistants adverse... mais les rares fois ou ils attraperont des résistants locaux et je pense notament aux werwolfes, et bien leur réaction était semblable à celle des allemands puisque le résistants capturés finissait avec douze balles dans le corp...

Bonjour Charlemagne

Peux-tu nous donner connaissance des sources sur des werwolfes capturés par les alliés de l'ouest ?
c'est interessant ça
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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Dim 07 Jan 2007, 2:35 pm

aïe ... en claire tu me demande d'aller chercher un bouquin qui est dans un cartons qui à tout les coups est lui même sous 36 cartons dans mon grenier ou le plafond ne fait pas 1m50...

bon ben des que j'ai le temps d'accord...
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Re: Massacre Américain...

Message  Laurent "Pink panth le Dim 07 Jan 2007, 2:45 pm

Non, juste le titre

Il n'y a pas beaucoup de livres sur ce sujet
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Re: Massacre Américain...

Message  Baugnez44 le Dim 07 Jan 2007, 2:45 pm

Les conventions de Genève (sur le traitement des prisonniers de guerre) et de La Haye (sur les règles de la guerre) ne manquent pas d'intérêt.

Convention de la La Haye en ce sens qu'elle précise bien que les civils d'un pays envahi ont le droit de prendre les armes et doivent être traîtés en soldat, notamment en cas de capture, pour autants qu'ils soient organisés et qu'ils portent les armes distinctement.

A mon humble avis, cela inclut clairement les maquis organisés. A l'égard de ces combattants, les nazis n'ont pas respectés les traités dont ils étaient cepedant signataires.

En revanche, j'ai un doute en ce qui concerne les membres de la résistance dont l'action consistait à recueillir et transmettre des renseignement de toute nature. Etaient-ils protégés par la convention précitée? Ce qui ne veut pas dire que j'approuve le traitement qui leur a été réservé, que du contraire.

Par ailleurs, l'Allemagne nazie a souvent motivé le traitement réservé aux PG russes par le fait que l'URSS n'avait pas signé la convention de Genève (ce qui est exact), ce qui fait que l'Allemagne n'était pas tenue d'appliquer cette convention aux prisonniers ressortissants d'un Etat non signataire (à mon avis, ce n'est pas correct, mais je ne suis pas juriste).

En outre, les Allemands faisaient valoir que l'URSS n'ayant pas signé ce traîté, ils ne faisaient qu'appliquer à leurs prisonniers ce que les leurs prisonniers des Russes subissaient. Or il se fait que dès le début de la guerre, les PG allemands en on vu de dures. Cela dit, ils n'étaient pas plus mal traités que les centaines de milliers de Russes qui trainaient dans les goulags. Mais est-ce une excuse?
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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Dim 07 Jan 2007, 2:48 pm

charlemagne47 a écrit:aïe ... en clair tu me demande d'aller chercher un bouquin qui est dans un cartons qui à tout les coups est lui même sous 36 cartons dans mon grenier ou le plafond ne fait pas 1m50...

bon ben des que j'ai le temps d'accord...
Non.
En clair, Laurent PP te demande de nous montrer que les Werwolfes ont agit a l'Ouest, ce qui n'a jamais ete le cas....

Leurs maigres, pour ne pas dire minables et derisoires, tentatives de "Resistance" n'ont eu lieu qu'a l'Est.

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Re: Massacre Américain...

Message  Laurent "Pink panth le Dim 07 Jan 2007, 2:49 pm

En clair................ juste le titre

Il n'y a pas beaucoup de livres sur ce sujet,
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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Dim 07 Jan 2007, 2:55 pm

Daniel Laurent a écrit:Leurs maigres, pour ne pas dire minables et derisoires, tentatives de "Resistance" n'ont eu lieu qu'a l'Est.
Tu es sur ?
J'avais entendu parler de ces gars là dans les Ardennes notamment ou ils faisaient des petits attentat ou autres sal***ie
Non ?

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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Dim 07 Jan 2007, 2:59 pm

Ivy mike a écrit:Tu es sur ?
J'avais entendu parler de ces gars là dans les Ardennes notamment ou ils faisaient des petits attentat ou autres sal***ie
Non ?
Ivy
Les Werwolfes n'ont eu strictement aucune activite avant la reddition sans conditions.

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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Dim 07 Jan 2007, 3:32 pm

Ah... désolé de te contre dire mais j'ai devant mes yeux en ce momant même une belle photo d'un Werwolf encadré par trois MP...
Et puis les werwolfs ont quand même abattut le générale Maurice Rose, commandant de la 3° Armored Division...D'ailleur la 1° armée de De Lattre de Tassigny a régulièrement affronté des Werwolf dans la Forêt Noire...


Il n'y a pas beaucoup de livres sur ce sujet
euh c'est que en fait... c'est pas un livre mais un article du magasine Histoire de Guerre (n°52)

bon parcontre, j'ai un peu éxagéré en disant que tout werewolfs capturés furent éxécuté...je cite des passages du texte sur les reppression:

après l'assassinat duGénéral Maurice Rose
La répression est sans pitié, les tribunaux militaires de l'armée américaine prononcent des peines très lourdes, allant de la prison à vie jusqu'au poteau d'éxécution.

Il ne fut pas rare que les plus jeunes soient frappés de peine de prison allant jusqu'à plusieurs années, tandis que les majeurs furent fréquemment conduits droit au poteaux d'exécution.

A la différence des troupes régulières, les volontaires combattirent habillés en civil, n'étant pas de ce fait sous la protection de la convention de Genève. De la sorte, ces partisans presque militaires furent considérés comme des terroristes pas les Alliés, ce qui explique en partie la répression et les peines conséquentes qu'appliquèrent les tribunaux militaires américains aux membres de Werwolf qui furent capturés et traduit en justice

A propos des représailles à l'est:
(...) mais les représailles soviétiques furent à la hauteur des crimes perpétrés par les SS. Il ne fut pas rare qu'un groupe d'immeubles soit incendié et que ses habitants soient massacrés, puisque selon les ordres de Staline, si le partisan avait été capturé il devait être tué de suite et son village ou sa ville détruite. Tel fut le caas de Jarmins, en Poméranie, où le bourg fut vidé de ses habitants avant d'être détruit à la suite de la mort de deux officiers soviétiques.

Dans une autre cité, la roquette d'un Panzerfaust décapita un générale. En représailles, tous les hommes du voisinage furent tués tandis que femmes et jeunes filles furent violées. Tout hommes suspecté d'être un partisan ou d'offrir une quelconque résistance devait dès lors être fusillé et le port d'arme devient interdit, passible d'exécution immédiate

les déportations à l'est
leur nombre oscille entre 5 000 et 50 000, aucune source n'ayant pu confirmer jusqu'à présent le chiffre éxacte

retour à l'ouest
Ainsi la commune de Marbach, initialement occupée par les Français le 21 avril, fut reprise le 25 par une colone de la Wehrmacht aidée de sniper recrutés par un maître d'école, lui-même à la tête d'un groupe de partisans. Le village fut de nouveau investi le soir même par les troupes franco-marocaines, le maître d'école capturé et exécuté pour avoir mené la révolte


j'ai sauté deux ou trois passages où il est question de repression...
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Re: Massacre Américain...

Message  Laurent "Pink panth le Dim 07 Jan 2007, 3:49 pm

Merci

(Super ! )
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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Dim 07 Jan 2007, 4:24 pm

de rien
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Re: Massacre Américain...

Message  Phil642 le Dim 07 Jan 2007, 5:41 pm

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Re: Massacre Américain...

Message  greytwo le Dim 07 Jan 2007, 6:19 pm

Werwolf
Euh, excusez moi mais en faite c'est qui ?spamafote
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Re: Massacre Américain...

Message  Charlemagne le Dim 07 Jan 2007, 6:22 pm

greytwo a écrit:
Werwolf
Euh, excusez moi mais en faite c'est qui ?spamafote

ben c'est le lien juste en haut donné par Phil...tu fait pas beaucoup d'effort la...
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Re: Massacre Américain...

Message  greytwo le Dim 07 Jan 2007, 6:41 pm

Toutes mes excuses, je n'avais pas fais attention caskete
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Re: Massacre Américain...

Message  Somua le Lun 08 Jan 2007, 11:22 pm

J'ai observé la discussion realisée sur passion histoire concernant le sujet initial .
Il s'avere qu'un des contributeurs donne l'info suivante :
"George Bernage, militant ...., est rappelons-le, le gérant des Editions Heimdal,"
(J'ai remplacé par des points tout ce qui est inutile ou politique)

Question : Peut-on accorder sa confiance à cet auteur ? Quelqu'un le connaît-il suffisamment pour juger ?
Je pense que le fait rapporté est vrai. Mais suivant la façon dont on le présente on peut amplifier ou lénifier son impact.
"

Je ne vais pas chercher a proteger les editions Heimdal , qui sont pour moi une mine d'erreurs et coquilles ( disons que 75%est correct mais allez identifier ce qui est correct de ce qui ne l'est pas ) , mais je suis tout de meme etonné de l'assimilation effectuée face a une des seules editions independantes sur le sujet de la seconde guerre mondiale , et qui merite largement ses lettres de noblesse par son apport photographique si ce n'est pas sur la totale qualité de ses données ecrites .

Ca me fait penser immediatement a des paroles que j'ai pu lire au sujet de Daniel , car "il avait osé ecrire" sur les waffen SS d'origine française .

Bref ...
Je connais pas le gerant de heimdal , mais je pense qu'il est correct vu qu'aucun des livres de heimdal n'est politisé , de ce que j'en ai vu .
Comme dirait dany boon , il faut liiiire !

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Re: Massacre Américain...

Message  Target le Mar 09 Jan 2007, 5:26 pm

Je ne sais pas si vous connaissez ce livre ?

Ca ne concerne plus vraiment le débat actuel mais le topic concerne quand même un peu le sujet donc je me permets de vous le renseigner.

Je ne paux pas vous endire plus, je l'ai entammé hier pendant la nuit.



Le site : http://www.racine.be/content/racine/wbnl/listview/2/index.jsp?titelcode=12258

Amicalement à tous beret
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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Mar 09 Jan 2007, 5:27 pm

Tu nous raconteras ? beret

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Re: Massacre Américain...

Message  Target le Ven 19 Jan 2007, 12:26 pm

Je ne l'ai pas encore fini, mais voici, ce que je peux déjà en dire en quelques lignes (difficile pour un livre de plus de 300 pages)

L'intro replace les crimes dans leur contexte légal, présente la commission belge qui s'est occupée des enquêtes.

Contrairement à ce que je pensais, la convention de Genêve ne protégeait pas les civils à l'époque, et les représailles contre les civils, en cas d'attaque par des "terroristes" etaient admises par le droit international si elles étaient "proportionnelles" à l'assaut subi.
Ce qui à travers les exemples de crimes n'est pas le cas.
A moins qu'un blessé léger allemand jusitifie le massacre de 21 femmes et enfants dans la région de Stavelot.

Le livre est découpé en zone de combat et fait le décompté macabre au fur et à mesure de l'avancée des troupes allemandes par secteur et pa unité.

L'auteur insiste sur le fait que la heer n'est pas moins brutal que les waffen, mais tout au long du livre, ce sont les waffen ou des membres du SD, qui même s'ils sont quelque fois secondé par des troupes de la heer, se démarquent par leur brutalité et leur immoralité.

Je ne veux pas lancer ici un débat sur qui est le plus acharné au meurtre, heer ou SS, je suis de toute façon issu d'une famille où la question ne se pose pas, et aucun arguments ne me fera changer d'avis. Je ne suis cependant pas obtus, et est très conscient que la werhmacht est loin d'être au-dessus de tout soupçon.

La première partie du livre m'a un peu moins intéressé, car elle revient sur le massacre de bande et de Baugnez, qui sont déjà décritsdans l'excellent "Bastogne" de Johne Toland que je venais juste de lire.

Comme dit plus haut, l'auteur épluche l'avancée allemande, crime après crime.

Au passage il tente des explications, brutalisation du soldat, fanatisme inculqué dés le plus jeune âge, ...
Ces explications valent ce qu'elles valent, mais aucune n'explique l'immoralité des actes posés. Car quelles que soient les choses vécues ou l'éducation reçue, ces hommes n'ont quand même pas vécus en dehors du monde, dans une bulle ermétique à toute influence morale ou même religieuse.
De plus, il existe des exemples d'homme n'ayant pas accepté de commettre des massacres, d'officiers, m^me SS, empêchant des hommes d'abattre des prisonniers.

Enfin revenons en au bouquin.

Les hommes incrimminés dans le livre, qui pour beaucoup furent jugés et condamnés, se retranchent derrière la peur de franc-tireurs qui les attaquèrent lors de leur retraite dans la région, ou contre des attaques menées par des franc-tireur alors qu'ils ombattent face à des GI's.
C'est également l'une des explications avancées par l'auteur, la peur des franc-tireurs, qui remonterait à la guerre de 1870 au sein de l'armée allemande.

Je pose ici une question, l'armée Belge ayant capitulé, mais le payis n'ayant pas signé d'armistice, est-ce que les règles de la guerre considèrent les résistants comme des combattants, ou des terroristes ?

Pour terminer, ne connaissant pas le sujet, je dirais que ce livre fournit une belle documentation et un belle vue d'ensemble des actes de l'armée allemande durant la bataille du saillant.

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Re: Massacre Américain...

Message  Baugnez44 le Ven 19 Jan 2007, 2:24 pm

Je n'ai pas lu le livre, mais j'en ai entendu parler.

La photo de couverture a été prise à Honsfeld, près de Bullange dans l'Est de la Belgique où le Kampfgruppe Peiper commis ses premiers assassinats de prisonniers de guerre.

Pour les massacres de Stavelot, l'excuse invoquée par les Allemands fut en effet la présence de francs tireurs. J'ai notamment retrouvé cette excuse sur un site magnifiant la "gloire" de la Leibstandarte SS Adolf Hitler.

La même excuse avait déjà été invoquée par les Allemands en août 1914 pour justifier les massacre de 6.000 civils en Belgique et en France.

A cet égard, je note que si les civils n'étaient pas protégés par la convention de Genève, je pense qu'ils l'étaient pas celle de La Haye qui les autorise à prendre les armes lorsque leur pays est envahi. Pour autant que cette convention de 1907 ait encore été en vigueur en décembre 1944. J'ai un doute à ce sujet.

Quoiqu'il en soit, ceci ne justifie pas pour autant le massacre de femmes et d'enfants.

Par ailleurs, détail surprenant en ce qui concerne le massacre de Bande, il fut perpétré par des hommes qui parlaient parfaitement le français et qui appartenaient apparemment au Sicherheitsdienst. Le seul à avoir été condamné pour ce fait est un citoyen suisse qui devait être condamné à 20 ans de prisons par un tribunal militaire suisse en 1948 (http://www.trial-ch.org/fr/trial-watch/profil/db/legal-procedures/ernst_haldiman_274.html)

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Re: Massacre Américain...

Message  greytwo le Ven 19 Jan 2007, 4:19 pm

Pour la questions des résistants je crois que Baugnez en a déja parlé dans un autre post (ou sur ce post même ! ).

Intéressant résumé Target ;)
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Re: Massacre Américain...

Message  Target le Ven 19 Jan 2007, 4:33 pm

Merci

Je parle du SD, l'auteur nomme le suisse en question, criminel notoire, Il s'agirait d'un commando punitif du SD, il yaurait églement eu des miliciens français en son sein.

Vous aurez compris dans mon post, j'espère, que je n'essaie nullement de trouver des justifications à ces actes.
Je les trouve immonde, je ne faisais que relater (dans le très grande ligne)le contenu du livre.

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Re: Massacre Américain...

Message  Target le Ven 26 Jan 2007, 3:11 pm

Baugnez44 a écrit:

A cet égard, je note que si les civils n'étaient pas protégés par la convention de Genève, je pense qu'ils l'étaient pas celle de La Haye qui les autorise à prendre les armes lorsque leur pays est envahi. Pour autant que cette convention de 1907 ait encore été en vigueur en décembre 1944. J'ai un doute à ce sujet.


Je ne suis pas sûr en effet que la convention de La Haye de 1907 ait encore été en vigueur.

Selon l'auteur toujours, le droit international autorisait à l'époque des représailles proportionnelles contre les civils, ce que je trouve étonnant.

Bien sûr avec une vision des choses moderne, tout peut paraître différent, mais j'aurais cru qu'après la première guerre mondiale, des accords avaient été pris pour la protection, tout-au moins un certain respect de la vie des civils.

Le livre se termine par les assassinats de Chenogne commis par les américains sur des allemands prisonniers , sans doute par vengeance à Baugnez. Fait que j'ignorais.

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Re: Massacre Américain...

Message  lorentgerare le Mer 30 Juil 2008, 12:03 am

j'habite dans cette ferme aujourd'hui. Je n'etais pas du tout au courant de ce massacre. Savez vous se que sont ensuite devenus les cadavres?

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