Massacre Américain...

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Re: Massacre Américain...

Message  Briselance le Jeu 04 Sep 2008, 2:22 pm

lorentgerare a écrit:j'habite dans cette ferme aujourd'hui. Je n'etais pas du tout au courant de ce massacre. Savez vous se que sont ensuite devenus les cadavres?

A priori, soit ils ont été exhumés après-guerre et transférés dans un cimetière militaire, soit ils sont encore quelque part sous ton jardin.
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Re: Massacre Américain...

Message  Briselance le Jeu 04 Sep 2008, 2:27 pm

De plus, il existe des exemples d'homme n'ayant
pas accepté de commettre des massacres, d'officiers, même SS, empêchant
des hommes d'abattre des prisonniers.

Des officiers S.S. qui empêchent l'exécution de prisonniers ??!
Peux-tu nous en dire plus, Target ?
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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Ven 05 Sep 2008, 2:53 am

Même si certains libérateurs ont commis certains crimes, l'armée française n'est pourtant pas en reste. D'après certains anciens combattants qui ont fait l'Agérie, beaucoups ont été témoins de crimes comme l'exécution de prisonniers, mais en général ils n'en parle pas ouvertement, c'est encore un sujet tabou. Mais je crois que celà à eut lieu dans les deux camps. La Grande Muette passa sous silence ces crimes, avec l'ouverture des archives dans quelques années, quand il n'y aura plus de vétérans de l'époque on apprendra sûrement des choses. De tels faits sont bien entendu ignobles et entâche le drapeau tricolore. A+ pouce ba gri

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Re: Massacre Américain...

Message  Narduccio le Ven 05 Sep 2008, 11:49 am

Bosco a écrit:Même si certains libérateurs ont commis certains crimes, l'armée française n'est pourtant pas en reste. D'après certains anciens combattants qui ont fait l'Agérie, beaucoup ont été témoins de crimes comme l'exécution de prisonniers, mais en général ils n'en parle pas ouvertement, c'est encore un sujet tabou. Mais je crois que cela à eut lieu dans les deux camps. La Grande Muette passa sous silence ces crimes, avec l'ouverture des archives dans quelques années, quand il n'y aura plus de vétérans de l'époque on apprendra sûrement des choses. De tels faits sont bien entendu ignobles et entâche le drapeau tricolore. A+ pouce ba gri

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Re: Massacre Américain...

Message  le ronin le Ven 05 Sep 2008, 10:24 pm

Narduccio a écrit:
Bosco a écrit:Même si certains libérateurs ont commis certains crimes, l'armée française n'est pourtant pas en reste. D'après certains anciens combattants qui ont fait l'Agérie, beaucoup ont été témoins de crimes comme l'exécution de prisonniers, mais en général ils n'en parle pas ouvertement, c'est encore un sujet tabou. Mais je crois que cela à eut lieu dans les deux camps. La Grande Muette passa sous silence ces crimes, avec l'ouverture des archives dans quelques années, quand il n'y aura plus de vétérans de l'époque on apprendra sûrement des choses. De tels faits sont bien entendu ignobles et entâche le drapeau tricolore. A+ pouce ba gri

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Bonsoir, Narduccio pour une fois je suis d'accord avec toi . Bonne soirée ; le ronin.
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Re: Massacre Américain...

Message  boum147 le Sam 21 Mar 2009, 11:12 pm

la guerre c'est la guerre...les combattants sont les méme de chaque cotés.....la diffirence c'est la tenue ..et le sort : vainqueur ou vaincu......a part sa ,que dal..a l'exception des nazies et je dit bien des nazies et non allemands..tout le mOnde a combattu bravement..et a faits son travail ..son devoire..et des fois un peu plus ...DES MASSACRES.. caskete
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Re: Massacre Américain...

Message  Goliath le Dim 22 Mar 2009, 10:04 am

A la différence près que les paras américains (pour reprendre la première "histoire" du sujet) ou soldats alliés n'avaient pas d'ordres de leurs supérieurs "d'exécuter" les prisonniers ou piller et violer ... ce genre d'actes criminels ont été commis "sur le tas", dans l'action, ou derrière les lignes, par des soldats dont le moral variait.

A l'est, les allemands avaient pour ordre d'abattre tout commissaire politique capturé, quant aux soldats, ils étaient voués à crever de faim, de fatigue ou de maladie dans les camps de prisonniers à l'arrière ... autant être tué au combat. Les juifs/salves avaient des destins similaires : soit être exécutés sur place par les Einsatzgruppen (ou unités allemandes "normales" !), soit être déportés à l'arrière dans ces fameux "camps", que l'Humanité a encore du mal à oublier tant c'est proche.

Pour les soviétiques, c'est à relativiser aussi : la propagande poussait les soldats à se venger (d'un côté, 21 millions de soviétiques civils et soldats morts, on ne l'oubli pas facilement), mais les massacres et viols ne furent jamais commandités par le Kremlin et le HQG, mais furent commis sur le terrain par des soldats généralement ivres, ou fous de vengeance, et une vie pas particulièrement agréable (surtout quand on connait les chances de survie d'un soldat russe). Contrairement aux allemands (tous n'étaient pas nazis, mais pourtant il a fallut attendre juillet 44 pour voir une mouvement de rébellion au sein de l'armée ... ça laisse hésitant n'est-ce pas ?), les soviétiques n'avaient pas prévus d'éliminer ou de mettre en esclavage les populations allemandes.

A l'ouest c'est différent, mais à l'est, pas besoin de chercher loin pour trouver des Ouradour/Malmédy en nombre ..
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Re: Massacre Américain...

Message  Invité le Dim 22 Mar 2009, 11:13 am

Heu... les brochures données aux soldats russes les poussaient au viol et au pillage...

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Re: Massacre Américain...

Message  Goliath le Dim 22 Mar 2009, 11:55 am

Oui, la propagande (pas seulement des brochures, mais aussi des slogans, des drapeaux ...) ... mais sur le terrain, ces actes n'ont jamais été demandés par le Kremlin ou les hautes autorités de l'armée rouge : il y a quand même une différence avec l'armée allemande qui, elle, savait parfaitement pourquoi elle allait combattre à l'est.
Au début, les soviétiques ont un peu fermés les yeux, mais après, viols, pillages et meurtres furent durement réprimés, tout simplement parce que Staline voulait une Allemagne encore debout, et sa population sous ses ordres. Ces derniers n'ont jamais été déportés comme l'ont été les baltes, ukrainiens, cosaques ...

c'est pour ça que je réagis à chaque fois que j'entends "c'était pareil des deux côtés" !
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Re: Massacre Américain...

Message  marc_91 le Dim 22 Mar 2009, 12:06 pm

avion Un petit point sur les soldats russes ...

En 1944/45, la ration alimentaire du soviétique de l'arrière, et même des troupes de seconde ligne, était loin d'être insuffisante ... Une des raisons de l'arrêt de la guerre par Staline en 1945 est là, selon moi !!!
Seules les troupes de première ligne avaient assez à manger, et encore ...

Alors, quand un allemand de Prusse orientale essayait d'empêcher la "récolte prématurée" de son champs par des troupes affamées de l'Armée Rouge, ben ...
Il y a un passage de ce genre das le "livre de marche" du Normandie-Niemen, par exemple ...

La propagande faisait beau jeu des exactions commises par les allemands !!!
Ca, c'est clair et avéré. Maintenant, que cette propagande propose aux soldats de se venger ... Là, je te demandes des preuves, STP !!!
Si tu as du mal avec le russe, j'essaierai de traduire, si tu veux ...

Quand au viol, là encore ...
Il faut également considérer que l'Armée Rouge avait elle aussi des troupes alliées.
Je pense par exemple aux ukrainiens, qui massacré au passage plusiuers dizaines de milliers de "colons" polonais dans la région de Lvov, par exemple ...

P.S. : Tout à fait d'accord avec Goliath !!!
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Re: Massacre Américain...

Message  Goliath le Dim 22 Mar 2009, 1:58 pm

Oui, je serai également intéressé par ces brochures !
La propagande a poussée à la vengeance, c'est un fait, mais l'Armée Rouge et le Parti n'a jamais prévu de détruire l'Allemagne et son peuple, à l'inverse de ces derniers vis-à-vis de l'URSS.

On "oublie" aussi trop souvent les quelques 21 millions de morts, majoritairement civils et prisonniers, causés par l'invasion allemande entre juin 41 et fin 1943 : sur une population avoisinant les 180 million ( 1940, en comptant toutes les républiques socialistes et "annexions" de l'été 39/40), c'est énorme, et peu de soldats soviétiques n'avaient pas perdus un membre proche. Sans aller jusqu'au viols et aux meurtres, tous savaient que les soviétiques n'iraient pas dans la dentelle en entrant en Allemagne. Et comme le souligne Marc, les conditions de vie du simple soldat était lamentable, d'où les pillages.
Dernière chose, aussi meurtrière est été l'URSS et ses dirigeants, ce n'est pas Staline qui a franchi la frontière en ce 22 juin 1941, mais bien Hitler et les allemands, dont bien peu luttaient ouvertement contre le régime nazi ... nuance.

Dernier point, et je rejoins Marc : l'armée soviétique était composée de soldats de divers origines : polonais "soviétisés", russes, peuples du Caucase, ukrainiens, biélorusses ... tous avaient les allemands comme ennemis, mais également des populations "différentes" : exemple de Marc avec les polonais en Ukraine, ou les allemands installés en Tchécoslovaquie ...
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Re: Massacre Américain...

Message  panzerblitz le Dim 22 Mar 2009, 2:29 pm

Il me semble cependant qu'Ilia Ehrenbourg a quand même appelé au viol des femmes allemandes à laurée de l'automne 1944 (il me semble que les termes exact sont de "briser l'orgueil des femmes allemandes" )...Je ne me souviens hélas plus si cela était un message par la radio soviétique oubien via des tract ...


En tout état de cause il y a bien eu un réel changement de conduite des autorités soviétiques au passage de la frontière allemandes ,appelant désormais à la retenue après avoir invectivé des années durant à la vengeance ,ce qui répond aux raison ennoncées par Goliath ...Ce changement est très bien relaté dans ma sacro-sainte bible d'Anthony Beevor :"La chute de Berlin" ...

Tout a fait d'accord avec vos conclusion et argumentaires ,Goliath et Marc ...Je ne jugerai pour rien au monde les troupes soviétiques ,suffit juste d'observer les conditions bestiales dans lesquelles ils se battaient pour comprendre ...
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Re: Massacre Américain...

Message  Goliath le Dim 22 Mar 2009, 3:55 pm

Surtout, comme l'a souligné Marc pour les rations alimentaires, les conditions de vie des soldats soviétiques étaient déplorables, et leur espérance de vie était très faible (comparée à celle des soldats américains par exemple). C'est une des raisons pour laquelle les soldats russes ne craignaient pas les représailles des officiers, vu leurs chances de survie (même en avril-mai 45).

Il me semble cependant qu'Ilia Ehrenbourg a quand même appelé au viol des femmes allemandes à laurée de l'automne 1944 (il me semble que les termes exact sont de "briser l'orgueil des femmes allemandes" )...Je ne me souviens hélas plus si cela était un message par la radio soviétique oubien via des tract ...

pareil, je m'en souviens bien. Je crois que cette déclaration (à vomir) est passée à la radio avant les premières offensives en territoire du Reich (pas l'Allemagne à proprement parler, mais la Pologne ou la Prusse orientale), et des choses similaires sont passées avant l'offensive de janvier 45, mais plus au-delà. Et les propos tenus par Ehrenbourg n'ont pas été commandités par le Kremlin, qui a ordonner de cesser les viols et crimes après l'entrée en Allemagne, et la nécessité de récupérer le pays en état correct.
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Re: Massacre Américain...

Message  Maquis Surcouf le Dim 22 Mar 2009, 9:14 pm

Bonsoir,

En tapant sur google: Ilia Ehrenbourg. On peut trouver ça, ainsi que de nombreux sites ou certains de ces écrits sont rapportés et épluchés.

« Tue, tue les allemands jusque dans le ventre de leur mère, réduit la fierté de la femme allemande ».

«Les soldats n'oublieront pas les mères de Léningrad traînant leurs
enfants morts sur des luges. Pour les tortures de Léningrad (ndlr,
assiégée pendant près de 900 jours par les nazis), Berlin n'a pas
encore payé »
,

«Casse par la violence la morgue raciale des femmes allemandes. Prenez-les comme butins légitimes ».

Pour moi, il est clair qu'avec ces écrits un appel à la violence et au viol a été lancé. Mais, c'est vrai que ce n'est ni le kremlin ni les généraux de l'armée rouge qui l'ont lancés.

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Re: Massacre Américain...

Message  panzerblitz le Dim 22 Mar 2009, 9:24 pm

Ilia était un véritable électron libre ,comme il y en avait peu à cet époque de ce côté ci du globe ...

Elle a d'ailleurs commencé a tomber en disgrâce au milieu de l'année 1945 après avoir prit la défense des juifs alors que ceux ci devenaient à leurs tour l'objet du courroux du père Staline ...
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expliqués moi sa?

Message  boum147 le Dim 22 Mar 2009, 10:06 pm

pourquoi il a eu beaucoup plus de violance ..de viol ..de massacre ..dans le front est..de part et d'autre ..si en le compare avec le front ouest..??????
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Re: Massacre Américain...

Message  Maquis Surcouf le Dim 22 Mar 2009, 10:13 pm

Car il y avait beaucoup plus de haine entre les allemands et les soviétiques qu'entre français et allemands.
C'était 2 idéologies radicalement opposés. Du coup : conflit politique.

De plus, les allemands ont commis beaucoup de méfaits pendant leur invasion, ce qui leur a vallu le fait d'être détestés par les civils.

Alors qu'à l'Ouest, l'occupation des pays était plus "pacifique" étant donné que les armistices étaient signées.

Il y a encore bien d'autres raisons comme le fait que les américains n'avaient jamais été attaqués sur leur territoire par les allemands...
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Re: Massacre Américain...

Message  Baugnez44 le Lun 23 Mar 2009, 1:16 pm

Sans justifier les exactions (réelles) commises par les soldats de l'armée rouge lors de leur entrée en Allemagne en général et à Berlin en particulier, il ne faut pas oublier que ces derniers avaient eu tout loisir durant les deux ans que dura l'offensive soviétique d'observer les ravages causés par l'armée allemande.

Ajoutons-y que de nombreuses publications parvenaient aux hommes de troupe qui étaient parfaitement mis au courant des exactions nazies.

Enfin, il est vrai que l'appel d'Ehrenbourg n'a rien arrangé. Il me semble du reste qu'il avait par la suite déclaré publiquement regretter ce document (à confirmer toutefois).

J'ai lu voici quelques mois un livre rédigé par une Berlinoise sur ce que fut sa vie durant et au cours des mois qui suivirent la prise de Berlin. C'est pas joli joli.

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Re: Massacre Américain...

Message  panzerblitz le Lun 23 Mar 2009, 2:02 pm

Pour l'anecdote ,je vous dirai que toutes les rues de Berlin-est étaient (et sont souvent encore ) souvent baptisées du nom de hautes personnalités soviétiques ,ou de l'idéal communiste (Karl Marx ,Rosa Luxembourg ,Djerjinsky ,Youri Gagarine ...) ,mais que jamais le régime d'alors n'a osé commettre une Ilya Ehrenburg strasse/Stadium/Kino ...
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Re: Massacre Américain...

Message  Baugnez44 le Lun 23 Mar 2009, 2:27 pm

panzerblitz a écrit:Pour l'anecdote ,je vous dirai que toutes les rues de Berlin-est étaient (et sont souvent encore ) souvent baptisées du nom de hautes personnalités soviétiques ,ou de l'idéal communiste (Karl Marx ,Rosa Luxembourg ,Djerjinsky ,Youri Gagarine ...) ,mais que jamais le régime d'alors n'a osé commettre une Ilya Ehrenburg strasse/Stadium/Kino ...

En trouve-t-on dans l'ex-URSS ou dans les pays satellites (hors RDA)?

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Re: Massacre Américain...

Message  boum147 le Lun 23 Mar 2009, 2:28 pm

merci pour les precisions.....et si vous avez des sites qui parle des crimes commis en allemagne apres la guerre-par les alliées ou les russes -...car j'ai pas trouvée des livres pres de chez moi qui perle de sa..merci
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Re: Massacre Américain...

Message  panzerblitz le Lun 23 Mar 2009, 2:48 pm

En trouve-t-on dans l'ex-URSS ou dans les pays satellites (hors RDA)?

Alors ça je ne pourrais pas te le dire avec certitude ...Je ne me prononce que pour la capitale allemande ...Cependant les personnalités de la période stalinienne ont cependant été considérablement occultées dés l'air Gorbatchev (le meilleur exemple :Stalingrad rebaptisée Volgograd) ...

Mon père qui à bossé durant l'année 1986 à Tchéliabinsk (fin fond de l'Oural ) m'a également confirmé cette l'absence de toute mention du dictateur ,dans une ville industrielle qui fut pourtant crée de A à Z par ce dernier durant l'hiver 1941 ...(La fameuse Tankograd qui produisait des T-34 à l'air libre ) ...
En revanche je ne saurais le dire pour Ehrenbourg !


A noter que la donne commence peut être à changer en Russie ,où la période stalinienne refait un retour en grâce dans l'esprit d'une génération plus ou moins déçue qui regarde souvent avec nostalgie le "prestigieux" passé ...
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Re: Massacre Américain...

Message  eulben le Jeu 17 Sep 2009, 6:14 pm

Maquis Surcouf a écrit:Car il y avait beaucoup plus de haine entre les allemands et les soviétiques qu'entre français et allemands.
C'était 2 idéologies radicalement opposés. Du coup : conflit politique.

De plus, les allemands ont commis beaucoup de méfaits pendant leur invasion, ce qui leur a vallu le fait d'être détestés par les civils.

Alors qu'à l'Ouest, l'occupation des pays était plus "pacifique" étant donné que les armistices étaient signées.

Il y a encore bien d'autres raisons comme le fait que les américains n'avaient jamais été attaqués sur leur territoire par les allemands...

En tout cas pas au début, les allemands ont été accueillis comme des libérateurs quand ils sont arrivés dans les pays sous domination soviétique. Ce n'est qu'après que le vent tournera.

Ce qui explique aussi la dureté des combats à l'Est, c'est que les deux idéologies sont totalement antagonistes et cynique. On fait peu de cas de la vie humaine. Pour Hitler, les russes, les slaves sont des sous hommes. Il doit de toute façon réussir à conquérir son espace vital, un des piliers du nazisme. La consigne, c'est pas de prisonnier, éxécution sommaire des commisaires politiques. Les soviétiques rendront la pareil et se sont aussi bien débrouiller que les nazis à ce niveau. J'ai souvenir d'avoir lu dans un bouquin de P. Miquel que dans certains endroits les prisonniers allemands étaient systématiquement torturés avant d'etre éxécutés, il cite un témoin qui raconte qu'on sciait les jambes des prisonniers avant de les tuer. Vous rajoutez à ça des conditions climatiques difficiles, la raspoutitsa qui engluait les tanks, le Général Hiver, la poussière l'été, et tout les problèmes que peuvent rencontrer les soldats des 2 camps sur un front immense pendant 4 ans, vous obtiendrez des "fauves".

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Re: Massacre Américain...

Message  Ivy mike le Jeu 17 Sep 2009, 8:11 pm

panzerblitz a écrit:En trouve-t-on dans l'ex-URSS ou dans les pays satellites (hors RDA)?

Alors ça je ne pourrais pas te le dire avec certitude ...Je ne me prononce que pour la capitale allemande ...Cependant les personnalités de la période stalinienne ont cependant été considérablement occultées dés l'air Gorbatchev (le meilleur exemple :Stalingrad rebaptisée Volgograd)...
... alors qu'il existe, dans de nombreuses villes de France des "boulevard de Stalingrad". A l'inverse, en ex-URSS, de nombreux lieux (gymnases, places mais surtout des écoles) portent le nom du Normandie-Niemen alors qu'en France... que dalle !


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Re: Massacre Américain...

Message  Major cowburn le Jeu 17 Sep 2009, 8:45 pm

Il ne faut pas se leurrer dès le début,que ce soit en Pologne ou en France certaines unités Allemandes se sont comportées comme des barbares avec exécutions des prisonniers Anglais comme Français dès que la résistance avait été acharnée.Si la campagne de France avait duré plus longtemps très rapidement on en serait arrivé à la même situation qu'en Russie et sur tout le front de l'Est Le but de l'Allemagne :régner par la terreur.

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