oradour sur glane

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Re: oradour sur glane

Message  Apprenti le Lun 10 Juin 2013, 7:53 pm

http://www.memoiredoradour.com/des-vies-a-oradour.html

Evoquer Oradour sur Glane en utilisant comme seul angle d'études la tragédie du 10 Juin 1944 c'est en quelque sorte oublier qu'avant cette terrible journée , des gens , des familles y ont vécus .

Cette partie du site à pour vocation de vous offrir un point de vue intimiste sur Oradour en vous plongeant au coeur des familles du village .
Les historiques familiaux que j'ai reconstitué sont le fruit de nombreuses lectures et confrontations de documents .
N'hésitez pas à apporter votre pierre à l'édifice si vous disposez de quelconque renseignements supplémentaires qui pourraient m'aider à faire revivre ces défunts .


En ce triste anniversaire du 10 juin je voudrais évoquer la mémoire de Denise Bardet instritutrice à Oradour sur Glane :




Denise Bardet naît dans le Limousin dans la commune de Verneuil ( Haut Vienne) à 15 kilomètres de Limoges le 10 juin 1920 .

Ses parents , Louise et Germain, sont cultivateurs .

A la naissance de Denise , leur ferme héritée des parents de Germain à perdu sa prospérité .

La grand mère maternelle de Denise, une personne cultivée qui aimait se rendre au théâtre à laissé beaucoup de dettes .
La fillette est seulement âgée d'un an quand ses parents sont obligés de quitter la ferme. Ils s'installent dans la propriété des parents de la mère de Denise , Louise , près de Pagnac à la Grange de Boeil , commune de Veyrac .

Le père de Denise , gazé pendant la Première Guerre mondiale, est de santé fragile .
Il décède en 1929 . Louise doit alors élever seule Denise âgée de neuf ans et son petit frère Camille qui n'a que trois ans .

Comme les autres enfants , Denise se rend à l'école de la Barre à pied située à deux kilomètres de son habitation .

C'est une très bonne élève qui aime particulièrement les mathématiques qui resteront sa première passion .

Denise est à douze ans pensionnaire à l'Ecole Primaire Supérieure de filles de Saint-Léonard .

Elle y restera cinq années de 1932 à 1937.
C'est une élève brillante aussi bien en français qu'en mathématiques .

En 1937 , elle est reçue au concours d'entrée à l'Ecole Normale d'institutrices de Limoges.
Elle est l'une des vingt élues sur les quatre cents candidates qui se sont présentées .

Pendant son temps libre , Denise aime faire la lecture à sa mère .

Le premier poste de Denise en tant qu'institutrice est à Chéronnac ( Haute-Vienne) au mois de septembre 1940 .

C'est à ce moment là que la jeune femme décide de tenir des cahiers .

Ils correspondent d'abord à sa nouvelle indépendance qu'elle défendra jalousement . Au début de ses cahiers elle semble avoir tout perdu . On lui fait mal et elle veut apprendre à pardonner .
Les cahiers de Denise laissent pressentir les dangers de la guerre :

Elle est inquiète de cette Allemagne du moment abandonnée à un :" sombre génie" mais elle s'évertue à une grandeur intellectuelle à ne pas assimiler l'Allemagne nazie avec l'Allemagne éclairée dont elle rappelle les grandeurs passées et ses écrivains tels que Thomas Maann , Bertolt Brecht, Musil , Remarque.....


L'Histoire n'a pas permis à Denise de poursuivre sa philosophie et ses réflexions .

En 1944 , Denise qui est en poste à Oradour sur Glane , par rapport au souhait de sa mère qui la voulait près d'elle .

Il n'y a que trois kilomètres entre Oradour et la Grange de Boeil .

Elle a la charge d'une classe de Cours Elémentaire , deuxième année ( CE2 ) . Le 10 juin 1944 , comme à son habitude , elle rentre en vélo pour manger avec sa mère .

C'est un jour important . C'est son anniversaire . Elle à vingt-quatre ans . Son frère Camille lui aussi à quelque chose à fêter :
Il a appris le 9 au soir qu'il était reçu au concours d'Entrée à l'Ecole Normale d'instituteurs de Limoges .

Il est prévu qu'il arrosera son succès le lendemain soir à l'école d'Oradour avec les collègues de Denise .

Ce jour là il mange avec des cousins sur Limoges .

Il voit passer sous la fenêtre de ses cousins , vers midi , la division :" Das Reich" qui se dirige vers Oradour .

Le garçon en est troublé , sans plus .

Il prend un peu plus tard la même route à vélo en compagnie de deux de ses camarades . Ils sont arrêtés vers 16h30 à la hauteur de Verneuil-la-Côte par un ancien compagnon de collège de Camille .

Ce dernier leur fait part des rumeurs :
Les Allemands se battraient à Oradour avec des Résistants .

Il les incite à ne pas continuer sur ce chemin .

Camille contourne par la Barre pour rejoindre la Grande de Boeil , où il arrive vers 17h.
Les gens du village se sont groupés pour voir des flammes qui montent d'Oradour . On parle d'hommes fusillés , de femmes et d'enfants mis à l'écart . La mère , Louise est folle d'inquiétude .

Elle et Camille attendent Louise toute la nuit .

Dès le lever du jour , Louise part seule rechercher Denise , Camille la suit peu après . Quand il arrive à proximité du bourg , il aperçoit deux sentinelles allemandes au croisement de la route d'Oradour avec celle de Saint-Victurnien .

Il a alors pour la première fois le sentiment que sa soeur et peut-être sa mère on été tuées .

Faute de pouvoir approcher Oradour à cause d'un danger encore présent , il repart en pleurant .

Louise ne tarde pas à le rejoindre .
Elle a rencontré un professeur Monsieur Forest dont deux enfants sont scolarisés à Oradour . Comprenant l'allemand il a apprit des soldats que toute la population d'Oradour avait été assassinée .

Camille et Louise reprennent en larme le chemin de la Grange de Boeuil .

On retrouvera le lendemain le corps de Denise appuyé contre la marche d'un autel , les bras refermés sur le cadavre d'une petite fille . Comme ses élèves , les autres femmes et les autres enfants d'Oradour , elle a été tuée dans l'église .

La douleur de Louise la conduira au bord de la folie . Elle se reprochera toute sa vie d'avoir sa fille près d'elle .

Tous les dimanches , Louise et Camille se rendront à Oradour .



Un livre sur ses cahiers de jeunesse a été publié sous la direction attentive de son neveu Jean Bardet, un devoir de mémoire est désormais accomplit pour cette jeune femme .

Il m'a semblé intéressant de relever quelques-unes des pensées de Denis Bardet .

Elles traduisent le cheminement intérieur d'une jeune femme qui -alors- ignore tout du martyre qui sera le sien.

"Nous vivons une si douloureuse époque que notre esprit doit le moins possible s'arrêter à cette folie humaine
(je devrais dire: à ce déchaînement de la folie humaine).
1941 Les jours s'écoulent semblables à eux-mêmes et sans rien qui puisse retenir l'attention. Joie de vivre dans ce calme bonheur qui repose de toutes les turpitudes de la société. Promenade dans l'air glacé, puis rôtissoire avec un livre, un tricot. Bonheur divin.


L'année prochaine préparerai professorat.

Or en 1933 Hitler déclare la guerre à l'humanisme : " Toutes les philosophies ne sont compréhensibles que par rapport aux buts et aux conceptions de vie de certaines races.

Très difficile de prendre position pour l'exactitude ou l'inexactitude de certaines idées si l'on n'examine pas leurs effets sur l'homme sur lequel on voudra les voir utilisées."

- négation de toute valeur humaine, de toute vérité;
- soumission de la culture aux buts politiques de l'Etat
Il ne faut pas nier le caractère allemand du phénomène national-socialisme :

- les millions d'hommes qui acceptent et soutiennent le régime sont des Allemands.
Ils reconnaissent dans ce qu'il leur apporte
" d'anciennes et tenaces valeurs germaniques " :
exaltation de la force

culte du chef
idée mystique du Reich éternel
mythe de la race

Voici les tendances qui ont servi à l'asservissement de l'Allemagne " depuis Arminius jusqu'à Rosenberg " .
- l'hitlérisme a des répondants dans le passé.

Même la pensée des grands humanistes n'est pas étrangère à cette tradition germanique, et l'hitlérisme peut se réclamer de Hegel, de Wagner, de Nietzsche...
(mais: immense différence de niveau, de qualité, entre la pensée de tels hommes et l'idéologie hitlérienne qui n'utilise à des fins grossièrement matérielles que les aspects durables de cette pensée.)
Problème :
- Y a-t-il une Allemagne du glaive et une de l'esprit ?
- Faut-il dire qu'une seule représente l'Allemagne éternelle ?
Nous avons affaire à deux aspects également permanents de l'Allemagne.
L'Allemagne ? un champ de bataille séculaire entre la civilisation la plus haute et
la barbarie la plus inhumaine

Sans cesse le pays des poètes et des penseurs est rejeté dans les mêmes folies d'orgueil et de haine.
Aujourd'hui elle s'abandonne à "un sombre génie"
Et pourtant il nous est facile de continuer à aimer l'Allemagne qui n'est pas notre ennemie : l'Allemagne humaine et mélodieuse (...) je veux dire ma reconnaissance à la vraie Allemagne...
Je veux affirmer que cette véritable Allemagne c'est pour elle que nous nous battons... Puissions-nous les uns et les autres désarmer l'ennemi par des chansons ! Nous, Français, nous défendons le monde des rêves.


Toute la vie allemande est réfugiée dans ceux qui incarnent l'éternelle amitié des peuples de France et d'Allemagne si souvent opposés par leurs maîtres et dont, à travers les siècles, les échanges de pensées ont plus fait pour la vie que jamais les guerres fratricides n'ont pu faire pour la mort.


Telles étaient quelques unes des réflexions que portait cette jeune enseignante sur les évènements tragiques qui agitaient notre pays.
Ce qui n'occultait en rien chez Denise des pensées empreintes de romantisme et d'allégresse:
" Oh ! je veux vivre ! je veux des amis, du monde, une maison. Je veux donner et dépenser.
La soirée est superbe - si belle qu'on craint même de l'enfermer dans sa poitrine quand on respire.

"L'amour est comme une lumière."




" Il ne faut pas confondre la barbarie nazie et l'Allemagne...
Il faut lire Börne, Büchner, Heine en France pour distinguer entre l'Allemagne immortelle et ses maîtres d'un jour. Et surtout, il faut témoigner des noms d'aujourd'hui qui sont l'espoir et l'hymne de l'avenir :
Thomas Mann, Bert.
Brecht, Heinrich Mann,
Anna Seghers,
Léon Feuchtwanger,
Willi Bredel,
Emil Ludwig, Egon
Erwin Kish,
Erich-Maria Remarque,
Ludwig Renn,
Franz Werfel,
Musil...
Ce qui est la preuve de sa grande humanité refusant de sombrer dans les tourmantes de l'amalgame et de géréraliser la haine envers le peuple allemand .

Elle condamnait la politique de Munich ; dénonçait l'hitlérisme
et " le mensonge des maîtres, de Bergson à Barrès, qui rejetaient avec l'ennemi ce qui ne saurait être l'ennemi de la France :
la pensée allemande, prisonnière de barbares comme la nôtre et comme la nôtre chantant dans ses chaînes "..

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http://histoireconstitution44.com

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Re: oradour sur glane

Message  le ronin le Mar 11 Juin 2013, 2:42 pm

Très émouvant récit, la mort est toujours la mort, mais parfois elle est atroce , cette institutrice aimait la poésie, les fleurs, le chant des oiseaux, le tragique est le jour de son anniversaire, triste histoire .Le devoir de mémoire est là, afin que les nouvelles générations n'oublient pas. maleureu gri


Amicalement,


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Re: oradour sur glane

Message  Jules le Mer 08 Jan 2014, 6:38 pm

Massacre d'Oradour-sur-Glane : un octogénaire inculpé en Allemagne

L'homme de 88 ans est inculpé pour meurtre et complicité de meurtre dans la tuerie qui eut lieu le 10 juin 1944 dans ce village de Haute-Vienne.

Les crimes d'Oradour-sur-Glane vont-ils, près de soixante-dix ans après, être finalement jugés? La justice allemande fait un pas dans ce sens en inculpant ce mercredi un homme de 88 ans pour meurtre et complicité de meurtre lors du massacre perpétré dans ce village martyr de Haute-Vienne, durant la Seconde Guerre mondiale.

Le 10 juin 1944, quelque 200 hommes de la division SS «Das Reich» menèrent une expédition punitive à Oradour-sur-Glane, quatre jours après le débarquement en Normandie. «Aujourd'hui, le sang doit couler», aurait lancé un des chefs nazis à ses troupes. Ce jour-là, les habitants furent rassemblés sur la place du Champ-de-Foire, les hommes séparés des femmes et des enfants: les premiers furent fusillés dans les granges du village, les autres enfermés et asphyxiés dans l'église incendiée. 642 personnes périrent, dont 247 enfants. Seules six personnes survécurent à cette tuerie, la plus importante perpétrée en France par les armées hitlériennes au détriment de populations civiles.

L'octogénaire n'est certes pas le premier homme rattrapé par la justice pour ce massacre. En 1953 en France, un tribunal militaire jugea 21 soldats, dont 14 Français d'Alsace enrôlés de force dans l'armée allemande. Des condamnations à mort furent prononcées, puis commuées et les Français amnistiés, au nom de la réconciliation nationale. Depuis, seul un des responsables, Heinz Barth - aujourd'hui décédé - a été condamné en 1983 à la réclusion à perpétuité, avant d'être libéré en 1997 en raison de son âge. Plusieurs enquêtes ont été classées, faute de preuves. La découverte de documents tirés d'une enquête de la Stasi a toutefois permis à la justice de rouvrir en 2010 l'enquête sur ce massacre. Le procureur de Dortmund, Andreas Brendel, qui en a la charge, s'est ainsi rendu il y a un an dans le village d'Oradour. Aujourd'hui, six suspects toujours en vie, âgés de 85 et 86 ans, sont dans son viseur.

Parmi eux, Werner C., inculpé mercredi. Agé de 19 ans au moment des faits, il aurait tué, avec d'autres membres du régiment, 25 hommes abattus à la mitrailleuse, avant de se rendre à l'église d'Oradour où étaient regroupés femmes et enfants massacrés à l'aide d'explosifs, de grenades avant que l'église soit brûlée à son tour. L'octogénaire serait complice de cette tuerie, car il aurait «assuré une garde à proximité de l'église» et y aurait peut-être même transporté du combustible, a annoncé le tribunal de Cologne. Son avocat Rainer Phlen, contacté par l'agence AP, assure cependant que l'octogénaire n'a rien à voir avec la tuerie.

La justice allemande précise toutefois qu'il n'est pas encore certain qu'un procès puisse avoir lieu contre ce retraité qui vit aujourd'hui dans les environs de Cologne, en raison de son état de santé. Le mois dernier par exemple, elle a déclaré inapte à être jugé Hans Lipschis, soupçonné d'avoir travaillé comme gardien au camp de concentration d'Auschwitz-Birkenau, car il souffre d'un «début de démence» le rendant «incapable» de se défendre de manière appropriée». Parmi les cinq autres criminels présumés d'Oradour toujours en vie, trois ne seraient d'ailleurs pas en état de comparaître.

«Quand il est venu chez moi, le procureur de Dortmund m'a demandé si je témoignerais en cas de procès. J'ai dit oui, même si je ne vois pas bien comment faire en raison de ma santé», explique au Figaro Camille Senon, survivante du tramway d'Oradour-sur-Glane qui perdit plusieurs membres de sa famille ce jour-là. Elle se dit favorable à ce que ce genre de procés ait lieu «même si les principaux responsables sont morts bien tranquillement dans leur lit». «Il n'y a pas de crime de cette nature qui doit rester impuni», a pour sa part réagi le président de l'Association nationale des familles des martyrs d'Oradour, Claude Milord, a l'annonce de cette inculpation. Pour lui, «que la justice passe» à quelques mois du 70e anniversaire du massacre, «c'est bien pour honorer les victimes». En septembre dernier, Joachim Gauck avait été le premier président allemand à se rendre dans le village martyr, en compagnie du président François Hollande.

Par : Anne-Laure Frémont
Source : http://www.lefigaro.fr/international/2014/01/08/01003-20140108ARTFIG00450-massacre-d-oradour-sur-glane-un-octogenaire-inculpe-en-allemagne.php
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Re: oradour sur glane

Message  le ronin le Mer 08 Jan 2014, 11:59 pm

Mieux vaut tard que jamais : mais c'est incroyable le nombre de "vieux" criminels , frappés par la maladie au moment d'être jugés . spamafote Je te leur en fournirait, moi, de la maladie , à coups de pompes dans le train .


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Re: oradour sur glane

Message  Phil642 le Jeu 09 Jan 2014, 10:59 am

C'est la raison pour laquelle il faut poursuivre immédiatement les criminels, il faut une instruction judiciaire immédiate, même dès la connaissance du fait.

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Re: oradour sur glane

Message  Invité le Jeu 09 Jan 2014, 3:21 pm

Bonjour,
 
J'imagine, j'espère même que cette annonce du "Figaro" de ce mercredi 8 janvier fait penser à peu de lecteurs de ce "scoop" que le procureur allemand de Dortmund, Andreas Brendel a vraiment la volonté de faire la lumière sur les témoignages d'éventuels assassins présents le 10 juin 1944 lors de la tragédie d'Oradour-sur-Glane ?

Que penser tout d'abord du contenu de l'article et de son auteur ?
Cette "auteur" nous rappelle que 200 hommes de la division SS "Das Reich" menèrent une expédition punitive à Oradour-sur-Glane.
Quelle faute passible d'une punition avaient donc commis les enfants qui périrent dans l'église d'Oradour ?
 
L'homme de 88 ans interpellé aurait personnellement effectué plusieurs actions d'assassinat, de préparation d'incendie et tout un registre d'opérations dont personne, jusqu'à ce jour n'a pu et ne pourra jamais apporter le moindre témoignage. C'est beaucoup de présomptions et peu de certitudes !
En outre est ajoutée l'incertitude de la possibilité d'un procès. Le temps s'ajoutant au temps il n'y a aucune chance que cette incertitude devienne une possibilité !
 
Nous en sommes rendus à un stade de l'Histoire où ont été mises à jour des archives allemandes dont on nous vante la fiabilité.
Je pense donc que les archives contenant les journaux d'opérations des unités de la division "Das Reich" devraient révéler :  qui, au sein de ces unités, a partiipé à des opérations au cours de cette période tragique que fut juin 1944, qui, opérant dans ces unités, a été tué et qui a survécu.
Je pense en particulier aux drames de Marsoulas, Tulle, Oradour et autres...
 
Faut-il rappeler la passivité de la justice allemande face aux accusations à l'encontre du général Heinz Lammerding commandant de la sinistre "Das Reich" ?
Faut-il aussi rapeller, comme c'est d'ailleurs commenté dans l'article, que Heinz Barth, un des trois officiers des commandos assassins d'Oradour a été libéré en 1997 ?
Faut-il rappeler le côté scandaleux du procès de ce sinistre individu, procès au cours duquel, Robert Hébras et Jean Marcel Darthout, rescapés de la tuerie d'Oradour, furent selon leur propres dires, manipulés !
Enfin, faut-il rappeler le procès scandaleux de Bordeaux en 1953, au cours duquel furent présents sur le banc des accusés, treize Alsaciens et seulement sept Allemands ?
 
Alors, au cours de cette année 2014, soixante dix ans se seront écoulés depuis la tragédie d'Ouradour-sur-Glane, et on voudrait nous faire croire que la justice allemande mettrait tout en oeuvre pour découvrir les coupables dont on sait que ceux qui sont encore en vie n'ont pas la condition représentative de témoins ou de coupables.
Cela ne passe pas !
 
Cordialement,
Roger

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Re: Oradour sur Glane

Message  MEIERS le Dim 20 Avr 2014, 5:25 pm

Je voulais signaler que dans l'édition du magazine allemand "DER SPIEGEL" n° 12/2014 en date du 17.03.2014 est paru de la page 34 à la page 38 un article très bien documenté sous le titre "Brendels Liste" qui répond très précisement aux interrogations quant à la procédure et aux difficultés de l'enquête menée par le Procureur Brendel à l'encontre de l'octogénaire mis en cause dans le massacre d'Oradour-sur-Glane dont le nom complet est en fait Werner Christukat.

Pour accèder à l'article juste une précision; "DER SPIEGEL" mets en ligne l'intégralité de ses archives hormis les éditions des douze derniers mois, ceci pour préserver les ventes de son édition-papier. Les lecteurs du site pourront donc accèder librement à cet article après le 17.03.2015 en naviguant de la façon suivante:
-Rechercher le site du SPIEGEL à l'adresse www. der spiegel.de
-Introduire le mot "archiv" dans la fenêtre en haut à droite.
-Cliquer sur l'inscription en rouge "Spiegel Archiv seit 1947"
-Les couvertures des magazines de l'année (à ce moment 2015) apparaitront sur l'écran. Il faudra alors remonter d'un cran la colonne des années pour arriver à 2014 et cliquer sur la date. A ce moment s'ouvrira une page avec les couvertures des magazines de l'année, il faudra cliquer sur la couverture du magazine 12/2014.
-La table des matières du magazine apparait alors. Il faudra cliquer sur la ligne 34 "Brendels Liste". Une version informatique de l'article apparaitra alors. En naviguant au bas à gauche de la page il sera possible d'ouvrir un dossier PDF reprenant la pagination d'origine du magazine, ainsi que les photographies.
Avant 2015 seul un extrait de l'article est accessible à moins de s'abonner.

Pour résumer l'article il reprends précisement la conjonction de facteurs ayant permis aujourd'hui l'inculpation de Christukat. Jusqu'au milieu des années 1960, les crimes d'assassinats de la période nazie bénéficiaient encore d'une prescription. Dans la mesure où le maintien de cette prescription aurait rendu impossible la poursuite ultérieure d'auteurs de crimes nazis le Bundestag a aboli d'une façon générale la prescription dans tous les cas d'assassinats. C'est ce cadre légal qui permets aujourd'hui 70 ans après les faits d'inculper Christukat ainsi que huit autres membres encore vivants de l'unité SS ayant commis le massacre d'Oradour.

Outre le cadre légal une conjonction de deux autres facteurs permets aujourd'hui de poursuivre Christokat. En premier lieu la chute du mur de Berlin a permis à la justice ouest-allemande d' accèder aux archives de la République démocratique allemande jusqu'alors closes. Or en 1983 la justice est-allemande avait condamné un participant du massacre d'Oradour à la réclusion à perpétuité. Dans les archives de la STASI se trouvait à l'époque une liste d'une compagnie SS à Oradour, dans laquelle apparaissait le nom de Christukat. C'était la première fois,il n'avait été mentionné dans aucun dossier judiciaire antérieur consacré à Oradour, tant en France qu'en Allemagne

Ce facteur n'aurait pas été suffisant en soit pour inculper Christukat. En effet la justice de la R-F-A avait pris le parti de confier la répression des crimes nazis à la justice ordinaire, ce qui impliquait longtemps l'obligation pour le parquet de prouver que chaque accusé avait individuellement commis un ou plusieurs crimes bien définis, par exemple par des aveux, des preuves documentaires ou des témoignages. Si cette jurisprudence n'avait pas évolué il n'aurait pas été possible d'inculper Christukat. Après 1949 sur les 15000 inculpés pour crimes de guerre jugés par la justice ouest-allemande, seuls 7000 ont été condamnés, en général à des peines très légères, le problème ayant été de prouver les faits reprochés. Dans le cas de Christukat la liste ne démontrait que sa présence sur les lieux, non sa participation individuelle à des assassinats.

Un revirement de la jurisprudence allemande a maintenant rendu possible les poursuites. En effet en mai 2011 l'ancien gardien ukrainien du camp de concentration de Sobibor John Demjaniuk a été condamné par le Tribunal de Munich à une peine de cinq ans de prison. Dans ses motifs le Tribunal avait estimé pour la première fois que la seule présence de Demjaniuk parmi les gardiens du camp permettait de présumer sa participation aux assassinats collectifs, le camp étant organisé comme une machine à tuer, où chaque gardien avait son rôle à jouer.

Il est certain qu'en appliquant la même jurisprudence au cas de Christukat, il serait possible d'aboutir à une condamnation. Il reste deux facteurs d' incertitude. En effet le procés Demjaniuk partait de la situation de gardiens de camps de concentration, non de membres d'une troupe combattante, ayant commis des crimes contre l'humanité. Ensuite dans la mesure où le tribunal de Munich avait modifié les règles précédentes d'administration des preuves au préjudice de Demjaniuk, son avocat Ulrich Busch, avait immédiatement fait appel de la décision devant le Bundesgerichtshof, la cour suprême allemande. Or Demjaniuk est mort en mars 2012 avant que la chambre pénale du Bundesgerichtshof n'ait pu se prononcer, sa mort avait mis fin définitivement à la procédure.

Ainsi le tribunal compétent dans le cas de Christukat à Cologne pourrait suivre la voie tracée à Munich dans le cas Demjaniuk, mais n'y serait pas obligé par une décision définitive de la cour suprême.

L'article s'étend également sur les réactions de Christukat, de sa famille, ainsi que des mesures d' investigation du Procureur Brendel et du Kriminalhauptkommissar Stefan Wilms, chargé de l'enquête. Pour Christukat, il reconnaît effectivement sa présence à Oradour, prétend par contre n'avoir personnellement commis aucun assassinat, n'ayant assuré que des fonctions de sécurisation et de garde aux abords du village. Il affirme par ailleurs avoir personnellement sauvé la vie à deux habitantes, en les chassant des abords du village et tenté de sauver la vie d'un gamin à bicyclette, mais en avoir été empêché par son supérieur qui l'avait surpris.

A la lecture de l'article du SPIEGEL on ne saurait soutenir que le procureur Brendel ne se décarcasse pas pour étayer l'accusation. Après avoir ordonné une perquisition au domicile de Christukat qui n'avait pas permis de trouver des éléments probants, il avait d'abord procédé à une très longue audition de quatre heures de Christukat. Après un déplacement à Oradour il a fait reconstituer par informatique l'aspect du village en 1944, puis présenté cet aspect au mis en cause en relevant de nombreuses contradictions entre ses dépositions quant aux endroits où il disait s'être trouvé et la topographie des lieux. Ainsi par exemple Christukat disait n'être jamais entré dans l'église d'Oradour, mais d'avoir vu depuis la porte les explosifs entreposés près de l'autel. Or il était impossible de voir ces explosifs depuis la porte, il fallait déjà entrer dans l'église.

Après la seconde guerre mondiale Christokat avait travaillé comme contremaître dans une entreprise de maçonnerie, il s'était marié a eu deux filles, son épouse qu'il avait soigné à domicile est morte voilà cinq ans. Il n'avait jamais parlé de ses souvenirs de guerre avec ses filles qui sont tombées des nues en apprenant qu'il était mis en cause dans le massacre d'Oradour. Dans son voisinage il était plutôt connu pour un boute en train. Pour ses filles l'Allemagne essaie de se défausser de sa responsabilité collective sur le dos de leur père. Elles se sont après coup rappelées d'un incident survenu au milieu des années 1970. Christukat s'était rendu en voiture en Espagne avec sa famille pour y passer des vacances d'été et avait fait une étape dans un hôtel du Centre de la France. Cet environnement français avait semble t-il réveillé des souvenirs. Les filles se rappellent que Christukat avait passé une nuit très agitée en hurlant des propos comme "ont-ils manoeuvré? Est-ce qu'ils ont tirés?" Ne connaissant pas le contexte les deux filles, adolescentes à l'époque avaient ri.

L'un des petits-fils de Christukat a épousé une belge. Selon l'article du "SPIEGEL" après avoir appris de quoi on l'accusait sa petite belle fille l'avait pris dans ses bras en disant qu'elle ne l'aimait pas moins qu'avant!

L'une des aberrations de la Procèdure est qu'en Allemagne la compétence du Tribunal se détermine par rapport à l'âge de l'auteur au moment des faits. Christukat ayant été agé de 19 ans à l'époque, alors que l'âge de la majorité était de 21 ans révolus. Il n'est donc pas exclu que cet homme de 89 ans doive être jugé par un tribunal pour mineurs!

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Re: oradour sur glane

Message  Phil642 le Mar 10 Juin 2014, 10:02 am

Célébrations aujourd'hui du 70è anniversaire:

http://lorraine.france3.fr/2014/06/09/suivez-les-70-ans-du-massacre-d-oradour-sur-glane-en-direct-web-mardi-10-juin-2014-des-8h50-495085.html
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Boos toujours vivant

Message  henridusud le Lun 17 Aoû 2015, 9:31 pm

Georg Boos, sergent mosellan engagé volontaire dans la Waffen SS  et non malgré nous) condamné à Bordeaux à mort, puis gracie et finalement libéré en 1959 est toujours vivant. Il vit en Allemagne. Paris Match l'a interviewé en début d'année.

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Re: oradour sur glane

Message  Phil642 le Ven 10 Juin 2016, 10:16 am

Hier Tulle, aujourd'hui Oradour-sur-Glane.

C'était le 10 juin 1944, la piste sanglante des assassins est encore toute chaude dans les mémoires.

Il est important que les générations futures apprennent leur passé.

Oradour-sur-Glane mise sur la jeunesse pour perpétuer la paix et la fraternité
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Re: oradour sur glane

Message  gherla le Sam 11 Juin 2016, 9:07 am

henridusud a écrit:Georg Boos, sergent mosellan engagé volontaire dans la Waffen SS  et non malgré nous) condamné à Bordeaux à mort, puis gracie et finalement libéré en 1959 est toujours vivant. Il vit en Allemagne. Paris Match l'a interviewé en début d'année.
Pas certain que le message serve à quelque chose,il a fait son choix ( à l'époque) il a été condamné. Pourquoi plus d'acharnement sur lui que sur d'autres ? A mon humble avis ceci relève plus d'un psycho drame Franco-Français plus que toute autre chose.
Pour exemple les miliciens du "sud " ( zone dite libre)  n'ont quasi jamais été "juger" pour collaboration et part active contre les résistants et les rafles contre les juifs?  Je parle du bon petit Français sans grade pas méchant, contrairement aux gradés?
Œillères et poutrages reste donc encore et toujours d'actualité.
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Re: oradour sur glane

Message  victor le Mar 21 Juin 2016, 9:39 am

bonjour
on pouré parler aussi des employés de la SNCF ,pas un train de deporté a eu d'incidents,pas un train de deporté n'a été saboté,pourquoi? les communistes,majoritaire dans cette entreptise n'ont considérés que les deportations vers la pologne etaient un crime,dans les films a la gloire des cheminots,pas un mot sur les tains de la honte,J'habite pas loin de GURS ,qui a été un camp de transit pour Drancy,2000morts dans le camp,personne parmi les habitants ne se souvient de cette epoque,bizarre non.Alors les francais qui s'engagé dans la w ss ou moins avaient le courage de leurs opinions,un president de la republique a eu la francisque d'or,et 40 ans apres il avait oublié cette epoque,Machais leeader communiste,a été au STV ,il l'a toujours nié,alors que sa carte du STV a été publié dans la presse.Ou est le courage...
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Re: oradour sur glane

Message  Bréhon le Mar 21 Juin 2016, 11:26 am

victor a écrit:bonjour
on pouré parler aussi des employés de la SNCF ,pas un train de deporté a eu d'incidents,pas un train de deporté n'a été saboté,pourquoi? les communistes,majoritaire dans cette entreptise n'ont considérés que les deportations vers la pologne etaient un crime,dans les films a la gloire des cheminots,pas un mot sur les tains de la honte,J'habite pas loin de GURS ,qui a été un camp de transit pour Drancy,2000morts dans le camp,personne parmi les habitants ne se souvient de cette epoque,bizarre non.Alors les francais qui s'engagé dans la w ss ou moins avaient le courage de leurs opinions,un president de la republique a eu la francisque d'or,et 40 ans apres il avait oublié cette epoque,Machais leeader communiste,a été au STV ,il l'a toujours nié,alors que sa carte du STV a été publié dans la presse.Ou est le courage...
Bonjour,

Pour continuer dans le HS, deux questions concernant des éventuels sabotages de trains de déportés:
- Connaissait-on à l'époque leur sort final?
- Immobiliser un train de matériel ou de troupe allemande c'est une chose, un train de déportés c'en est une autre. Que fait-on de ses centaines, voire milliers, de passagers se retrouvant brusquement livrés à eux-même en pleine campagne (en supposant que l'escorte soit neutralisée d'un coup et entièrement)? Peut-être avez-vous connaissance d'un groupe de résistants ou d'un réseau capable de gérer une telle situation?

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Re: oradour sur glane

Message  gherla le Mar 21 Juin 2016, 2:50 pm

Bréhon a écrit:
victor a écrit:bonjour
on pouré parler aussi des employés de la SNCF ,pas un train de deporté a eu d'incidents,pas un train de deporté n'a été saboté,pourquoi? les communistes,majoritaire dans cette entreptise n'ont considérés que les deportations vers la pologne etaient un crime,dans les films a la gloire des cheminots,pas un mot sur les tains de la honte,J'habite pas loin de GURS ,qui a été un camp de transit pour Drancy,2000morts dans le camp,personne parmi les habitants ne se souvient de cette epoque,bizarre non.Alors les francais qui s'engagé dans la w ss ou moins avaient le courage de leurs opinions,un president de la republique a eu la francisque d'or,et 40 ans apres il avait oublié cette epoque,Machais leeader communiste,a été au STV ,il l'a toujours nié,alors que sa carte du STV a été publié dans la presse.Ou est le courage...
Bonjour,

Pour continuer dans le HS, deux questions concernant des éventuels sabotages de trains de déportés:
- Connaissait-on à l'époque leur sort final?
- Immobiliser un train de matériel ou de troupe allemande c'est une chose, un train de déportés c'en est une autre. Que fait-on de ses centaines, voire milliers, de passagers se retrouvant brusquement livrés à eux-même en pleine campagne (en supposant que l'escorte soit neutralisée d'un coup et entièrement)? Peut-être avez-vous connaissance d'un groupe de résistants ou d'un réseau capable de gérer une telle situation?
Bonjour Brehon
Je pense pas que Victor ai connaissance d'un groupe particulier,je pense que ses écrits parle pour lui.Il cherche simplement à prouver que les gens du régime de Vichy ne sont pas pire que les autres" mais que eux ils ont "l'honneur" et la "fidélité" dans leurs actes ou actions.Décidément un genre d'idées très en vogue dans un "certain" courant politique "moderne".
Amicalement et bonne journée à tous.
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Re: oradour sur glane

Message  Narduccio le Mar 21 Juin 2016, 3:59 pm

victor a écrit:bonjour
on pouré parler aussi des employés de la SNCF ,pas un train de deporté a eu d'incidents,pas un train de deporté n'a été saboté,pourquoi? les communistes,majoritaire dans cette entreptise n'ont considérés que les deportations vers la pologne etaient un crime,dans les films a la gloire des cheminots,pas un mot sur les tains de la honte,J'habite pas loin de GURS ,qui a été un camp de transit pour Drancy,2000morts dans le camp,personne parmi les habitants ne se souvient de cette epoque,bizarre non.Alors les francais qui s'engagé dans la w ss ou moins avaient le courage de leurs opinions,un president de la republique a eu la francisque d'or,et 40 ans apres il avait oublié cette epoque,Machais leeader communiste,a été au STV ,il l'a toujours nié,alors que sa carte du STV a été publié dans la presse.Ou est le courage...

On pourrait aussi dire que les conducteurs de certains trains n'étaient pas des cheminots français, mais allemands (où si c'était des français, ils étaient très encadrés). On pourrait aussi dire qu'il y eut des incidents dans certaines gares aux premiers convois parce que des gens, et des cheminots voulaient passer de la nourriture ou de la boisson aux déportés et que les gens des wagons leur lançaient des effets personnels et des messages. Du coup, les arrêts en gare se faisaient avec protection militaire ou alors ils se faisaient sur des quais externes à la gare.

Les actions que l'on voit dans les films se font à la demande des alliés qui en fournissaient la logistique. Ils ont privilégié l'effort de guerre. On oublie souvent un détail : ce qui à mis fin à la Shoah, c'est la défaite de l'Allemagne. Effectivement, on aurait pu multiplier les actions médiatiques et inutiles et la Shaoh aurait pu durer 6 mois ou un an de plus. EN ce qui concerne les français, cela se serait soldé par quelques dizaines de milliers de déportés juifs en plus...

Il faut parfois se méfier des bons sentiments et promouvoir les actions pragmatiques et efficaces.

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Re: oradour sur glane

Message  Eustachie le Mer 22 Juin 2016, 4:21 am

Victor, concernant les actions contre l'infrastructure ferroviaire en France, les differents mouvements de la resistance au sein de la SNCF qui seront unifies sous le nom de Resistance Fer ont recu pour instruction de ne pas tenter d'action contre l'occupant, leur job doit se limiter au renseignement...si une action doit etre effectuee, c'est un autre groupe (groupe de combat) qui sera charge du boulot. Ce n'est qu'a partir de Juin 44 que la SNCF sera autorisee a participer a l'action contre le rail dans un premier temps et puis a sa protection dans un deuxieme temps.
La raison est tres simple, quand les allemands ont occcupe (en partie dans un premier temps) la France ils ont trouve une infrastructure ferroviaire et un personnel qualifie qui sur certains points etaient plus "professionnelle" que leur propre infrastructure ferroviaire, et ils ont decide que la SNCF continuerait a gerer le "rail" en France, supervise pas des cadres de la Reichsbahn.
Si pour une raison quelconque un acte contre l'ocupant de la part des cheminots, installe le doute sur la fiabilite du personnel de la SNCF, il y a risque que les allemands remplace tout le personnel de la SNCF par du personnel a eux, soit une perte du controle du rail pour la resistance.

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Re: oradour sur glane

Message  victor le Ven 24 Juin 2016, 12:25 pm

d'apres des archives ,il est prouvé que les alliés etaient au courant des camps de la morts,Churchil avait decidé que ce n'été pas la priorité,les Anglais ne voulaient pas que les juifs emmigre en Palestine,les russes ne voulaient non plus des juifs,c'est facile de critiquer le regime de vichy,comme l'on dit,ce sont les vainqueurs qui ecrivent les livres d'histoire.
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Re: oradour sur glane

Message  gherla le Sam 25 Juin 2016, 10:31 am

victor a écrit:d'apres des archives ,il est prouvé que les alliés etaient au courant des camps de la morts,Churchil avait decidé que ce n'été pas la priorité,les Anglais ne voulaient pas que les juifs emmigre en Palestine,les russes ne voulaient non plus des juifs,c'est facile de critiquer le regime de vichy,comme l'on dit,ce sont les vainqueurs qui ecrivent les livres d'histoire.
Bonjour
Oui est alors, le temps de mettre en place la coalition et la libération des divers pays ,donc oui les alliés s'avaient peut être mais que faire?Ah oui se rendre dans une gare peut être?.....
Vous êtes sur des "positions" pour défendre l'Etat Français soit mais la politique du dit Etat fut une calamité pour l'ensemble des citoyens , sauf bien sur pour les tenants de la collaboration.
Bonne journée.
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Re: oradour sur glane

Message  Piermanu le Sam 25 Juin 2016, 2:00 pm

Je crois que les Alliés n'ont pas pu imaginer que les déportés d'Auschwitz souhaitaient être bombardés, se sachant voués très certainement à la mort et voulant arrêter les tueries.

Bombarder les voies ferrées n'aurait servi à rien. Peut-être un raid précis de Mosquitos sur les chambres à gaz elle-mêmes aurait-il compliqué le "travail" des Allemands et réduit l'efficacité de la Shoah.

Mais on est bien loin d'Oradour, tout cela est un peu HS, non ?

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Re: oradour sur glane

Message  victor le Sam 25 Juin 2016, 5:33 pm

les deportés ont fait passer des mesages pour que les camps soit bonbardés,des survivants ont confirmés qu'ils auraient preferes mourir sous les bombes,aucun n'a compris la lacheté des alliés,tout les gens qui été pour le regime de vichy n'etaient pas des collaborateurs,alors que certain communistes ont collaborés avec les nazis,comme certain juifs,tout n'etait pas blanc ou noir,ma famille etait pétainiste,comme la plupar des francais a l'époque.Mais maintenant personne ose l'avouer.
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Re: oradour sur glane

Message  Bréhon le Sam 25 Juin 2016, 8:21 pm

victor a écrit:les deportés ont fait passer des mesages pour que les camps soit bonbardés,des survivants ont confirmés qu'ils auraient preferes mourir sous les bombes,aucun n'a compris la lacheté des alliés,tout les gens qui été pour le regime de vichy n'etaient pas des collaborateurs,alors que certain communistes ont collaborés avec les nazis,comme certain juifs,tout n'etait pas blanc ou noir,ma famille etait pétainiste,comme la plupar des francais a l'époque.Mais maintenant personne ose l'avouer.
Bonjour,

Je note que vous évitez de répondre à certaines questions.
Vous avez d'abord critiqué les employés de la SNCF qui n'ont pas sabotés les trains de déportés (sans dire comment les passagers des dits trains auraient été pris en charge) pour maintenant en venir aux Alliés qui n'ont pas bombardé les camps...
Le rapport avec Oradour est un peu lointain.

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Re: oradour sur glane

Message  victor le Sam 25 Juin 2016, 8:52 pm

pas ci eloigné que cela,le massacre d'Oradour a été fait apres le debarquement,les communistes voulaient a tout pris etre present dans les combats,a tulle ils ont betement fait une rentée dans la ville,resultad des dizaines de pendus,Oradour a été fait par des Francais,des malgres nous,la division SS etait commandé par Lamerling,il voulait remonté vite vers la normandie,tandis que les convois de deportés eux ceux sont produits de 42 a 45,en 1942 les fameux resistants se foutaient pas mal de ce qui arrivé au juifs,il est vrai que leur chef,STALINE,en avait rien a faire des juifs,il l'a prouvé en pologne.Triste poque dont on a pas,je crois,retenu la lecon.
moi je ne cache pas mes idée envers Pétain,qui a permi avec l'armistice de sauver des milliers de juifs,la france set le pays ou il y a eu le plus de survivants,pas assez je l'accorde.
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Re: oradour sur glane

Message  Narduccio le Dim 26 Juin 2016, 1:55 am

victor a écrit:,Oradour a été fait par des Francais,des malgres nous,la division SS etait commandé par Lamerling,il voulait remonté vite vers la normandie,

Quand on ne sait pas, on évite de raconter les conneries que rapportent certains. 14 ou 15 malgré-nous sur 350 hommes. Quelques malgré-nous dont certains ont réussi à sauver des gens qui voulaient entrer dans le village (et qu'ils avaient ordre d’abattre). Lameling ne voulait pas remonter vite vers la Normandie, les véhicules de combats de la division remontaient par train et l'acheminement du matériel était conditionné au fait que les trains allemands ne pouvaient se déplacer que la nuit. Bref, toute la division avait le temps de musarder.

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Re: oradour sur glane

Message  gherla le Dim 26 Juin 2016, 12:14 pm

Toujours les même réponses Victor, je pense que Narduccio vous répond correctement , je suis d'accord avec lui sur ses explications et il étonnant que le "coup" des Alsaciens soit encore de mise . A mon avis il serait plus simple de dire vos "vérités" et "négations" sauf bien évidemment si je me trompe en faisant la lecture de votre "prose".
Pour info et jusqu’à preuve du contraire il n'y eu qu'un seul Alsacien volontaire et non malgré nous impliquer dans cette sombre histoire . Je ne dédouane pas l'homme, mais de la a faire de l'ensemble des malgré nous les responsable de ceci ou de cela reste illogique.
Bonne journée.
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Re: oradour sur glane

Message  roger15 le Dim 26 Juin 2016, 2:35 pm

victor a écrit:bonjour
on pouré parler aussi des employés de la SNCF ,pas un train de deporté a eu d'incidents,pas un train de deporté n'a été saboté,pourquoi? les communistes,majoritaire dans cette entreptise n'ont considérés que les deportations vers la pologne etaient un crime,dans les films a la gloire des cheminots,pas un mot sur les tains de la honte,J'habite pas loin de GURS ,qui a été un camp de transit pour Drancy,2000morts dans le camp,personne parmi les habitants ne se souvient de cette epoque,bizarre non.Alors les francais qui s'engagé dans la w ss ou moins avaient le courage de leurs opinions,un president de la republique a eu la francisque d'or,et 40 ans apres il avait oublié cette epoque,Machais leeader communiste,a été au STV ,il l'a toujours nié,alors que sa carte du STV a été publié dans la presse.Ou est le courage...
Bonjour Victor, Smile

Juste une question : est-ce que les employés des PTT étaient, selon toi, eux-aussi en majorité des collaborateurs (en très grande proportion communistes évidemment) qui aidaient les Allemands ?

Pour ton information je te suggère de lire le message que j'avais posté sur ce forum il y a quelques années intitulé "Une nuit au central téléphonique de Rouen en 1943" (voir : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t11527-une-nuit-au-central-telephonique-de-rouen-en-1943 ).

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