L'admiral Graf Von Spee

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L'admiral Graf Von Spee

Message  Marketgarden le Lun 29 Jan 2007, 8:20 pm

Après la Première Guerre mondiale, le traité de Versailles limita le tonnage des navires de bataille de la marine allemande à 10 000 tonnes et leurs canons à un calibre de 280 mm. Avant de recevoir le nom de baptême Admiral Graf Spee, il fut référencé sous le nom de Panzerschiff C et Ersatz Braunschweig, puisqu'il devait remplacer le vieux cuirassé Braunschweig dans l'inventaire de la flotte. Sa construction coûta 82 millions de Reichsmark.

Technologiquement, l’Admiral Graf Spee était en avance sur son temps, notamment en ce qui concerne sa vitesse. La construction de sa coque soudée à l'arc et non rivetée comme il est courant de le faire, permit une énorme gain de masse et ses puissants moteurs Diesel lui permettaient de combiner vitesse et protection. Tout ceci lui assurait une manœuvrabilité exceptionnelle, il pouvait ainsi effectuer des changements de cap bien plus rapidement que la plupart des autres cuirassés.

Du coté de l'armement, il n'était pas en reste avec ses six canons de 280 mm disposé en deux tourelles triples à l'avant et à l'arrière du navire. Ceux-ci pouvaient tirer leurs projectiles jusqu'à une distance de 27 km et à une cadence de 2 obus par minute. De plus, ils était dotés d'une grande précision grâce aux équipements optiques et électroniques très performants pour l'époque. En plus de son armement principal, le cuirassé possédait aussi huit canons de 130 mm, plusieurs batteries anti-aériennes et un grand nombre de mitrailleuses lourdes.

De plus l’Admiral Graf Spee était doté de ses propres moyens de reconnaissance et d'observation, grâce aux deux hydravions embarqués à bord. Ceux-ci étaient de type Arado Ar 196, catapultés à partir du navire ; une fois leur mission terminée, ils étaient remontés à bord grâce à une grue. Malheureusement, ces appareils censés augmenter son efficacité et sa protection en repérant les navires n'étaient pas au point et de fait étaient souvent en réparation dans les hangars du navire.

Mais la principale innovation sur ce navire était la présence d'un radar ; il était d'ailleurs l'un des premier à en être équipé. A cette époque, cet instrument était présenté comme un immense atout permettant de repérer les navires sans être soi-même repéré. Cependant le radar équipant l’Admiral Graf Spee était un modèle archaïque à peine sorti des laboratoires et ne permettait de repérer les navires qu'à une distance de 15 km soit moins que la portée de l'artillerie principale. De plus la zone d'opération affectée au bâtiment étant l'Atlantique sud et celui-ci bénéficiant généralement d'une bonne visibilité, l'équipement n'était pas d'une grande utilité.


Dernière édition par le Lun 29 Jan 2007, 8:21 pm, édité 1 fois
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Marketgarden le Lun 29 Jan 2007, 8:21 pm

Histoire

Suite au traité de Versailles qui empêchait l'Allemagne de reconstituer une marine puissante, celle-ci se trouva avant l'entrée en guerre avec une flotte de combat très inférieure en nombre à celle des Anglais. La Kriegsmarine était donc dans l'impossibilité de conduire une guerre navale classique. Ceci étant, le grand amiral Erich Raeder, commandant en chef des forces navales allemandes, ne se sentait pas en mesure de participer efficacement à la guerre qui s'annonçait. Il avait même la conviction que ses forces ne pourrait pas défendre durablement le littoral et le trafic maritime allemand.

Étant donné que la faiblesse de la marine allemande, celle-ci fut affectée des missions de corsaires.


Sa mission

La mission affectée à l’Admiral Graf Spee et à son équipage commandé par le capitaine de frégate Hans Langsdorff était donc de couler le maximum de ravitaillement en direction de l'Angleterre. Pour ce faire, dès le début du mois d'août 1939 et dans le plus grand secret, deux pétroliers spéciaux appareillèrent : il s'agissait de l’Altmark et du Westerwald. Leur mission était de se rendre à Port-Arthur et d'y faire le plein de carburant. Une fois ceci fait ils devaient rejoindre chacun leur position d'attente afin de servir de nourrice respectivement à l’Admiral Graf Spee et au Deutschland.


Sa campagne

Le parcours du Graf Spee dans l'Atlantique SudAu début du mois de septembre, le cuirassé et son ravitailleur se retrouvèrent pour la première fois afin de ravitailler. Le 3 septembre, le Graf spee reçu un message en provenance de Raeder, l'informant de l'entrée en guerre de la France et la Grande-Bretagne. Les instruction de campagne furent donc exécutée mais avec une restriction émanant d'Hitler, indiquant de ne pas attaquer les navires de commerce français jusqu'à nouvel ordre.

Le cuirassé fit donc route vers sa zone d'opération, une bande de parallèle à la côte ouest de l'Afrique, par où passait la majorité du trafic commercial britannique transitant par le cap de Bonne Espérance. Mais le 5 septembre, Raeder envoya un contre-ordre, enjoignant au Graf Spee de s'éloigner de sa zone et de se tenir tranquille. Il prit donc une position d'attente dans une zone désertée entre les îles de l'Ascension, de Sainte-Hélène et Trinité. Finalement il reçut le feu vert le 27 septembre, et parti en direction du Brésil.

Le Graf Spee rencontra sa première cible le 30 septembre. Il s'agissait du Clement, un cargo qui venait de Bahia. Lorsque le cargo aperçu le cuirassé, il ne s'inquiéta pas outre mesure passant avoir à faire à un croiseur britannique. Mais quelques minutes plus tard, il fut pris d'assaut, l'équipage dut rejoindre la côte dans les canots et le navire fut coulé. Quelque heures plus tard, il arraisonna un cargo neutre grec et lui confia le capitaine du Clement fait prisonnier et demanda à son capitaine de ne pas émettre de message avant 600 milles et de dire qu'il avait été victime du cuirassé Admiral Scheer, afin d'entretenir la confusion.

En apprenant la nouvelle de la perte du Clement due à un cuirassée de poche, Winston Churchill, premier Lord de l'Amirauté, et Dudley Pound, premier Lord de la mer décidèrent de donner la chasse au cuirassé. 23 bâtiments furent mobilisés en 9 groupes de combat, dont l’Eagle, le Glorious, l’Ark Royal, le Furious, l’Hermès, le Renown, le Repulse pour les britanniques et le Strasbourg, l’Algérie et le Dupleix pour les français. En parallèle l'Amirauté britannique décida de faire circuler les navire de ravitaillement en convois.

Suite au Clement, le Graf Spee mis le cap vers l'est et le 5 octobre il aperçut une nouvelle cible, il s'agissait du Newton Beach. L'équipage fut prit par surprise et la radio eu à peine le temps d'émettre un SOS. L'équipage fut fait prisonnier mais il y eut un problème, car il n'y avait pas la place pour des prisonniers sur le cuirassé. Il fut donc décidé de les garder prisonniers sur leur propre navire sous la surveillance allemande et le cargo suivrait à distance. Mais le 7 octobre, le cuirassé repéra l’Ashlea, l'équipage fut fait prisonnier et le navire fut coulé. Mais le commandant de l’Admiral Graf Spee décida de prendre tout les prisonniers à son bord et de couler aussi le Newton Beach. Il souhaitait en fait installer ceux-ci sur l’Altmark qui disposait de plus de place. Il se mis donc en quête de sa nourrice. Mais entre temps il croisa le cargo Huntsmann. Le Graf Spee ne pouvant plus accueillir de prisonniers, Langsdorff assigna une zone où le cargo devrait attendre sous le contrôle d'une équipe allemande qu'il revienne avec l'Altmark. Il aperçut celui-ci le 14 octobre mais à leur grand étonnement il prit la fuite croyant avoir à faire à un navire britannique. Il durent reprendre contact. Langsdorff expliqua au commandant de l’Altmark qu'il ne pouvait pas garder les prisonniers et qu'il devrait les laisser sur le ravitailleur. Le 16 octobre, il était de nouveau en vue du Huntsmann, il transféra les prisonniers puis le coula.

Le 22 octobre le Graf Spee coula le cargo Trevanion qui se rendait du Cap à Freetown. Puis le 28 il remit ses prisonniers au pétrolier qui avait ordre de l'attendre dans les parages de l'île Tristan da Cunha. Fidèle à sa tactique Langsdorff s'éloigna rapidement de sa dernière cible. Et le 15 novembre, il coula le pétrolier Africa Shell. Il commencer à accréditer la rumeur circulant dans la Royal Navy que le cuirassé était doué du don d'ubiquité ou qu'il y avait plusieurs raiders dans les océans. Le 26 il était de nouveau auprès de l’Altmark. Et après s'être ravitaillé, il mit le cap au nord-est afin de couper la route du Cap. Le 2 décembre il coula le navire frigorifique Doric Star, mais celui-ci avait eu le temps de prévenir par radio qu'il était attaqué par le Graf Spee. Le lendemain il coula le cargo Tairoa mais celui-ci aussi réussi à transmettre un message. Le cuirassé mis alors cap au sud-ouest avec l'idée de couper la route entre l'Argentine et l'Europe et aussi retrouver l’Altmark afin de refaire le plein et de se débarrasser de ses prisonniers. La rencontre s'effectua le 6 décembre, ce sera la dernière rencontre entre les deux navires. L’Altmark avait alors à son bord près de 300 prisonniers.

Le cuirassé se dirigea alors sur l'Argentine. Sur le trajet il croisa sa dernière cible un cargo de 4000 tonnes nommé Steonshalh. Le navire fut coulé et ses trente hommes furent fait prisonniers.


La bataille du Rio de la Plata

Jusqu'à maintenant l’Admiral Graf Spee avait déconcerté les forces à sa poursuite en apparaissant ici et là, et avait réussi à échapper à ceux-ci, et ce malgré les données de plus en plus précises données par les cargos attaqués. Cependant, l'un des responsables des forces alliés, le commandant Hartwood, chef de la force G avait calculé que le cuirassé se déplaçant à une vitesse de croisière de 15 nœuds atteindrait la zone du Rio de la Plata entre le 12 et le 13 décembre. Étant donné la grande quantité de navires marchands dans cette zone, elle constituait une cible de choix pour le cuirassé de poche, et nécessitait d'être défendue. Il disposa donc ses forces sur place avant la date d'arrivée prévue du Graf Spee.

Celles-ci était composés des croiseurs Ajax de 7000 tonnes, Exeter (8400 t) et Achilles de 6800t. Si les forces britannique était supérieures en nombre et en vitesse par rapport au cuirassé de poche, celui-ci était plus manœuvrant et possédait un armement lourd et une portée plus importante.

Le 13 décembre vers 5h50 les vigies du Graf Spee aperçurent un puis deux mâts à l'horizon. Le commandant ordonna donc de foncer dessus. Malheureusement il s'agissait de l’Ajax et de l’Achilles. et peu de temps après il virent un troisième mât, celui de l’Exceter. Seulement il était trop tard pour faire demi tour. Le Graf Spee engagea donc le combat. De leur côté les Britanniques virent le cuirassé vers 6h20, ils se scindèrent en deux groupes afin que le Graf Spee disperse son tir et qu'il subisse un tir croisé. Le combat débuta à 6h25, le premier navire à être endommagé fut l’Exeter. La bataille se termina vers 7h40 quand les deux derniers croiseurs britanniques se replièrent derrière un écran de fumée : en effet l’Exeter gravement endommagé s'était déjà esquivé. Le commandant du Graf Spee décida alors de se rendre à Montevideo pour effectuer les réparations les plus urgentes et attendre des renforts soit sous-marin soit de surface.


Montevideo

Le Graf Spee entrain de couler
Afin de gagner le maximum de temps à Montevideo pour les réparations et les secours, le commandant Langsdorff se montra conciliant avec les autorités Uruguayennes en permettant à des officiels de monter à bord et il libéra les prisonniers britanniques. De son côté, l'ambassadeur du Reich intervint auprès des autorités pour faire accepter la présence du navire dans le port neutre. On lui donna 48 h comme le stipulent les conventions internationales.

Il était visiblement impossible de réparer les importants dégâts causés par la bataille en si peu de temps, d'autant plus que les ouvriers uruguayens n'y mettaient pas du leur. Dans le port, le navire était continuellement épié par des marins britanniques. Il lui était donc impossible de s'échapper en secret. Le 17 décembre, les marins allemands morts furent enterrés. Ce jour là il était encore possible au Graf Spee de sortir sans encombre car les Anglais étaient encore loin d'avoir rassemblé une flotte aussi importante qu'ils voulaient le faire croire. Seuls les croiseurs Ajax et Achilles renforcés par le Cumberland attendaient le cuirassé. Langsdorff pensait avoir affaire à l'arrivée imminente du Renown, de l’Ark Royal et du Dunkerque. Cependant les accords internationaux empêchaient le Graf Spee de quitter le port avant 24 h.

Pendant ce temps le commandant du cuirassé qui avait demandé des instructions à l'Amirauté, reçu la réponse de Raeder : « Si impossible de forcer le blocus, saborder le Graf Spee ! ».


La fin du navire

L'aigle du navireLe 17 décembre à 18h15, le cuirassé leva l'ancre accompagné par le Tacoma, un cargo allemand, et deux remorqueurs argentins. L'équipage fut transbordé et à 20 h le Graf Spee explosa. L'équipage fut conduit en Argentine où il fut interné.

Le lendemain, le commandant Langsdorff sera retrouvé mort sur son lit, étendu sur le pavillon du navire, une balle tirée dans la tempe.


Liste des navires victimes du Graf Spee

Navires de commerce :

Le Clément (cargo de 5000 t), coulé le 30 septembre 1939 ;
Newton Beach (cargo de 4600 t), capturé le 5 octobre 1939 puis coulé le 7 ;
Ashlea (cargo de 4200 t), coulé le 7 octobre 1939 ;
Huntsman (cargo de 8000 t), capturé le 10 octobre 1939 puis coulé le 16 ;
Trevanion (cargo de 5000 t), coulé le 22 octobre 1939 ;
Africa Shell (pétrolier), coulé le 15 novembre 1939 ;
Doric Star (navire frigorifique de 10 000 t), coulé le 2 décembre 1939 ;
Tairoa (cargo de 8000 t), coulé le 3 décembre 1939 ;
Streonshalh (cargo de 4000 t), coulé le 6 décembre 1939.

Navires de guerre :

Exeter (croiseur de 8400 t), gravement endommagé le 13 décembre 1939 ;
Ajax (croiseur de 7000 t), gravement endommagé le 13 décembre 1939 ;
Achille (croiseur de 6800 t), gravement endommagé le 13 décembre 1939.

Officiers ayant commandé le navire

Capitaine de vaisseau Konrad Patzig : janvier 1936 - octobre 1937
Capitaine de vaisseau Walter Warzecha : octobre 1937 - octobre 1938
Capitaine de vaisseau Hans Langsdorff : octobre 1938 - 17 décembre 1939


Le Graf Von Spee:



sources: wikipédia
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  fix le Lun 29 Jan 2007, 9:20 pm

plusieurs choses sont a rectifier
1 - ce n'est pas le traité de versailles qui est a incriminer pour la faiblesse de la marine allemande. Les allemands ont signés un traité naval avec les anglais en 35 leur donnant une capacité de construction navale accrus. Ils n'ont même pas atteints les limites imposés par ce traité. C'est la politique allemande qui est a blamer, pas le traité de versailles.

2 - il faut mentionner quelques petites choses en plus pour l'engagement naval
- seul l'exeter a les moyens d'amocher le graf spee. les canons de 6 pouces des 2 croiseurs legers (l'exeter est un croiseur lourd) ne sont pas en mesure de percer le blindage.

- c'est la raison de la separation de l'exeter de 2 autres. ya des raisons a cette séparation. si jamais c'est l'exeter qui est pris pour cible les croiseurs leger pourront s'approcher suffisement pret pour lancer les torpilles qu'ils portent, et celle ci peuvent fortement amocher le graf spee voir le couler. mais il faut arriver près. les torpilles ne portent pas a plus de 6-8km.
si c'est le groupe leger qui est pris pour cible l'exeter peut tirer sans probleme avec ses canons de 8 pouces et amocher le graf spee. Enfin si le graf spee tire sur tous le monde il disperse ses tirs, donnant la possibilité à l'exeter de tirer et aux legers de s'approcher.

- enfin l'exeter n'est pas gravement endommagé, c'est littéralement une épave flottante.

3 - langsdorf ne se montre pas accommodant spécialement. il a besoin de temps pour réparer son navire. il demande 2 semaines. mais il n'a le droit de rester dans un port neutre que 24h si il n'est pas abimé. il laisse donc la commission monter (il a pas le choix d'ailleurs) pour faire constater les dégats et obtenir un rallongement de la durée dans le port. Les dégats sont par ailleurs peu imortant, le pire etant l'usine de désalinisation ravagé. mais la flottaison ne souffre pas. Langsdorf estime cependant qu'il ne peux pas se permettre de subir les tempetes de la mer du nord et de la mer de norvège dans cet etats. ses subordonnés ne sont pas d'accords avec lui

4 - le 17 au matin le graf spee ne peux pas sortir du port. par les conventions un navire de guerre ne peux pas sortir d'un port neutre si un navire de commerce qui lui est ennemis est sortis dans les dernières 24H. les anglais vont faire sortir petit a petit les navires de commerces pour retenir le graf spee au port, le tout avec la complicité des autorités locales.

5 - langsdorf pense qu'il y a l'ark royal et le renown devant lui suite a une intoxication britannique. mais pas le dunkerque. les anglais ont entre autre commandé du fuel à la base de mar del plata pour ces navires alors même qu'ils sont encores à rio de janeiro le matin même.

6 - la reponse de raeder n'est pas "Si impossible de forcer le blocus, saborder le Graf Spee" mais que le graf spee ne doit pas tomber entre les mains britanniques. langsdorf a le choix des moyens. il décide le sabordage et non le combat pour sauvegarder son equipage et ne pas le sacrifier inutilement.

7 - pour les dégats l'exeter est une ruine, l'ajax est salé mais pas si mal en point que ça, l'achilles n'a presque rien

voila Smile

ps : la version anglaise sur wiki est plus exacte que la française.
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Marketgarden le Lun 29 Jan 2007, 10:09 pm

Tu me corrigeras si je crée un topic sur le Scarnhorst ou le Gneisenau? mort de rir gri
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  fix le Lun 29 Jan 2007, 10:15 pm

Marketgarden a écrit:Tu me corrigeras si je crée un topic sur le Scarnhorst ou le Gneisenau? mort de rir gri
impossible n'est pas français :D
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Somua le Lun 29 Jan 2007, 10:20 pm

cette phrase me surprend beaucoup :
"1 - ce n'est pas le traité de versailles qui est a incriminer pour la faiblesse de la marine allemande. Les allemands ont signés un traité naval avec les anglais en 35 leur donnant une capacité de construction navale accrus. Ils n'ont même pas atteints les limites imposés par ce traité. C'est la politique allemande qui est a blamer, pas le traité de versailles."

De quel traité naval parles tu concernant les anglais et allemands en 35 ? Un accord qui ne respecterait pas le traité de washington ? Je suis tres curieux .

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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  fix le Lun 29 Jan 2007, 10:28 pm

Somua a écrit:cette phrase me surprend beaucoup :
"1 - ce n'est pas le traité de versailles qui est a incriminer pour la faiblesse de la marine allemande. Les allemands ont signés un traité naval avec les anglais en 35 leur donnant une capacité de construction navale accrus. Ils n'ont même pas atteints les limites imposés par ce traité. C'est la politique allemande qui est a blamer, pas le traité de versailles."

De quel traité naval parles tu concernant les anglais et allemands en 35 ? Un accord qui ne respecterait pas le traité de washington ? Je suis tres curieux .
tu confonds
j'ai dit que le traité de 35 annule le traité de versailles (accord bilatéral, à la grande colère de la france), pas le traité de washington.
le traité de Versailles ne permet pas les sous marins à la marine allemande par exemple, l'accord de 35 si. l'accord donne le droit à la KM d'avoir jusque le tiers du tonnage de la royal navy, en gros elle amène la KM au niveau de la france et de l'italie suivant les niveaux de washington (1.5 pour france et italie, 3 pour japon et 5 pour usa et RN). une seule exception, l'accord donne le droit à l'allemagne de posseder autant de sous marin que la RN (la RN s'en fous, elle sais que ce n'est pas elle qui va faire une guerre de commerce avec des sous marins et en a donc peu)
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Somua le Lun 29 Jan 2007, 10:31 pm

fix a écrit:
Somua a écrit:cette phrase me surprend beaucoup :
"1 - ce n'est pas le traité de versailles qui est a incriminer pour la faiblesse de la marine allemande. Les allemands ont signés un traité naval avec les anglais en 35 leur donnant une capacité de construction navale accrus. Ils n'ont même pas atteints les limites imposés par ce traité. C'est la politique allemande qui est a blamer, pas le traité de versailles."

De quel traité naval parles tu concernant les anglais et allemands en 35 ? Un accord qui ne respecterait pas le traité de washington ? Je suis tres curieux .
tu confonds
j'ai dit que le traité de 35 annule le traité de versailles (accord bilatéral, à la grande colère de la france), pas le traité de washington.
le traité de Versailles ne permet pas les sous marins à la marine allemande par exemple, l'accord de 35 si. l'accord donne le droit à la KM d'avoir jusque le tiers du tonnage de la royal navy, en gros elle amène la KM au niveau de la france et de l'italie suivant les niveaux de washington (1.5 pour france et italie, 3 pour japon et 5 pour usa et RN). une seule exception, l'accord donne le droit à l'allemagne de posseder autant de sous marin que la RN (la RN s'en fous, elle sais que ce n'est pas elle qui va faire une guerre de commerce avec des sous marins et en a donc peu)

Je ne confondais pas , je n'avais pas connaissance de cette variante .
Quelle limitation pour les navire de ligne allemands , en terme de deplacement ?

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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  fix le Lun 29 Jan 2007, 10:39 pm

les limitations de washington, c'est pour ça que je te dis que tu confonds
l'accord bilatéral ne donne pas la possibilité aux allemands de dépasser les restrictions de washington mais celles de versailles (pas de sous marins, pas de porte avions, pas de cuirassés,...)
j'ai trouvé ça pour toi si tu veux
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement
en gros ça fait rentrer l'allemagne dans le concert des nations en terme naval, ce qui n'etait pas le cas avant. les cuirassés de poche avaient étés fait par exemple pour avoir l'armement d'un navire de ligne mais un déplacement permis par le traité de versailles.
ce n'est pas une variante de washington mais un accord bilatéral qui annule les effets de versailles pour l'allemagne (la RN etant la seule à avoir la capacité à intervenir si besoin pour la réduire, en acceptant elle force de facto les autres à faire de même)
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Somua le Lun 29 Jan 2007, 10:43 pm

fix a écrit:les limitations de washington, c'est pour ça que je te dis que tu confonds
l'accord bilatéral ne donne pas la possibilité aux allemands de dépasser les restrictions de washington mais celles de versailles (pas de sous marins, pas de porte avions, pas de cuirassés,...)
j'ai trouvé ça pour toi si tu veux
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement
en gros ça fait rentrer l'allemagne dans le concert des nations en terme naval, ce qui n'etait pas le cas avant. les cuirassés de poche avaient étés fait par exemple pour avoir l'armement d'un navire de ligne mais un déplacement permis par le traité de versailles.
ce n'est pas une variante de washington mais un accord bilatéral qui annule les effets de versailles pour l'allemagne (la RN etant la seule à avoir la capacité à intervenir si besoin pour la réduire, en acceptant elle force de facto les autres à faire de même)

Dans tous les cas , on sait bien que des "super richelieu" etaient mis en oeuvre chez les allemands , a une epoque . Je vois que j'ai encore du boulot a bosser sur le coté marine .

Somua
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  fix le Lun 29 Jan 2007, 10:45 pm

Somua a écrit:
fix a écrit:les limitations de washington, c'est pour ça que je te dis que tu confonds
l'accord bilatéral ne donne pas la possibilité aux allemands de dépasser les restrictions de washington mais celles de versailles (pas de sous marins, pas de porte avions, pas de cuirassés,...)
j'ai trouvé ça pour toi si tu veux
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement
en gros ça fait rentrer l'allemagne dans le concert des nations en terme naval, ce qui n'etait pas le cas avant. les cuirassés de poche avaient étés fait par exemple pour avoir l'armement d'un navire de ligne mais un déplacement permis par le traité de versailles.
ce n'est pas une variante de washington mais un accord bilatéral qui annule les effets de versailles pour l'allemagne (la RN etant la seule à avoir la capacité à intervenir si besoin pour la réduire, en acceptant elle force de facto les autres à faire de même)

Dans tous les cas , on sait bien que des "super richelieu" etaient mis en oeuvre chez les allemands , a une epoque . Je vois que j'ai encore du boulot a bosser sur le coté marine .
pas à ce moment la
en gros l'enchainement est le suivant
classe deutschland
reponse française : classe dunkerque
reponse allemande : classe shcarnhorst
reponse française : classe richelieu
reponse allemande : classe bismark

et les bismarks ne sont pas des super richelieu, loin de la. ils sont même inférieure.
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Somua le Lun 29 Jan 2007, 10:49 pm

fix a écrit:
Somua a écrit:
fix a écrit:les limitations de washington, c'est pour ça que je te dis que tu confonds
l'accord bilatéral ne donne pas la possibilité aux allemands de dépasser les restrictions de washington mais celles de versailles (pas de sous marins, pas de porte avions, pas de cuirassés,...)
j'ai trouvé ça pour toi si tu veux
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement
en gros ça fait rentrer l'allemagne dans le concert des nations en terme naval, ce qui n'etait pas le cas avant. les cuirassés de poche avaient étés fait par exemple pour avoir l'armement d'un navire de ligne mais un déplacement permis par le traité de versailles.
ce n'est pas une variante de washington mais un accord bilatéral qui annule les effets de versailles pour l'allemagne (la RN etant la seule à avoir la capacité à intervenir si besoin pour la réduire, en acceptant elle force de facto les autres à faire de même)

Dans tous les cas , on sait bien que des "super richelieu" etaient mis en oeuvre chez les allemands , a une epoque . Je vois que j'ai encore du boulot a bosser sur le coté marine .
pas à ce moment la
en gros l'enchainement est le suivant
classe deutschland
reponse française : classe dunkerque
reponse allemande : classe shcarnhorst
reponse française : classe richelieu
reponse allemande : classe bismark

et les bismarks ne sont pas des super richelieu, loin de la. ils sont même inférieure.
On est d'accord sur le dernier point , mais il y a quelques trucs qui me chiffonnent . Je reprendrais contact avec toi lorsque je me serais suffisement penché sur le sujet , j'ai d'autres priorités que la marine en ce moment .

Somua
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  fix le Lun 29 Jan 2007, 10:50 pm

comme tu veux Smile
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Somua le Lun 29 Jan 2007, 10:54 pm

fix a écrit:comme tu veux Smile

et surtout lorsque je serais bien documenté , fix . "ça va viendre"

Somua
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Catalina le Mar 30 Jan 2007, 10:12 am

Ben là je suis assez d'accord avec Somua.

Le traité de Versailles autorisait l'Allemagne à posséder 6 cuirassés de 10 000 tonnes (+2 en réserve). La classe Deutschland fut conçu sur cette base afin de remplacer les vieux cuirassés pré-dreadnoughts autorisés par le traité de Versailles. Ils dépassaient le tonnage de 10 000 tonnes imposé, ce dont la République de Weimar se garda d'informer les alliés. A cette époque, les seuls navires disposant à la fois de l'armement et de la vitesse suffisante pour contrer ces "cuirassés de poche" étaient les croiseurs de bataille britanniques. Le traité de Washington autorisait la France à construire pour 70 000 tonnes de navires de ligne. L'on hésita sur plusieurs formules (trois navires de 23 333 tonnes, deux navires de 35 000 tonnes, etc.) avant de se fixer sur deux croiseurs de bataille de 26 500 tonnes, les Dunkerque et Strasbourg, qui répondaient aux Deutschland allemands. L'Italie considérant que les Dunkerque constituaient une menace pour elle rétorqua avec les deux Littorio de 35 000 tonnes. L'on était alors en 1934 et Hitler venait d'arriver au pouvoir en Allemagne. Devant la compétition entre français et italiens en matiére de navires de ligne, il fut décidé d'abandonner les trois derniers "cuirassés de poche" et de les remplacer par deux véritables navires de ligne, les Scharnhorst et Gneisenau. La construction de ces deux navires fut autorisée par les alliés à condition qu'ils ne dépassent pas les caractéristiques du Dunkerque.
En 1935, l'Anglo-German Naval Agreement est un accord bilatéral entre le Royaume-Uni et l'Allemagne autorisant cette derniére à posséder 35% du tonnage de la Royal Navy. Les deux navires allemands résultant de cet accord sont les Bismarck et Tirpitz allemands. Pour répondre à ces navires et aux Littorio italiens, la France met sur cale les Richelieu et Jean-Bart auxquels l'Italie rétorque avec deux autres Littorio, ce qui pousse la France à commander les Gascogne et Clémenceau. Les britanniques et américains se lancent à leur tour dans cette compétition navale avec les King Georges V pour les premiers et les North Carolina, puis les South Dakota pour les seconds. Le refus du Japon de signer un nouvel accord naval en 1937 et la mise sur cale des Yamato voit le retour du canon de 406 mm sur les navires anglo-saxons. En 1938, la limitation de tonnage unitaire pour les navires de ligne passe de 35 000 à 45 000 tonnes. Toutes les nations s'engagent alors dans une course navale à l'armement avec les Lion britanniques, les Iowa américains, les "H" allemands, les Sovietskyy Soyuz soviétiques et les Alsace français. L'ensemble de ces derniers navires sont réellement des "super cuirassés" ne tenant plus compte des limitations de tonnage et d'armement imposés par les traités de Washington et de Londres.
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  fix le Mar 30 Jan 2007, 11:55 am

je vois pas en quoi ça contredit ce que je disait
à 10000 tonnes c'est pas un cuirassé c'est un croiseur lourd (compare aux dunkerques qui ne sont pas ennormes c'est 2.5 fois plus petit)
le traité des versailles, en interdisant les navires de lignes de plus de 10 000 tonnes aux allemands interdit sans le nommer les cuirassés aux allemands. la classe deutschland sera d'ailleur reclassé en croiseur lourd au cours de la guerre.
la classe Gneisenau est lancé en 34 mais arreté presque de suite pour etre redessiné et relancé en production en mai 35 soit a peine quelque jours avant la signature de l'accord.
on peux penser que les allemands savaient que l'accord interviendrais dans les jours a venir et que c'est ce qui a motivé le lancement en avance puisque les anglais n'y verraient bientot plus d'objection.
on peux aussi penser que les anglais ont signé l'accord pour ne pas perdre la face. m'enfin les resultats sont la, l'accord brise les limites de versailles avec un navire de 31 000 tonnes. c'est bien la classe Gneisenau qui est le resultat direct de l'accord et non le bismark.
quand aux richelieu, vue qu'ils sont commencés en 35 je vois mal comment ils pourraient etre une réponse au bismark, commencé en 39.
les richelieux sont effectivement aussi une réponse aux littorios c'est clair mais c'est une réponse aussi au gneisenau, pas aux bismark et consort
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Somua le Mar 30 Jan 2007, 8:42 pm

juste pour alimenter la discussion , une copie du traité de washington d'origine de 21/22 , sans les revisions qui ont suivi ( il serait interessant d'avoir les textes , si vous avez des liens ) , et la , surprise , pas de texte , sauf si j'ai la berlue , sur la flotte allemande .
http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  fix le Mar 30 Jan 2007, 9:24 pm

Somua a écrit:juste pour alimenter la discussion , une copie du traité de washington d'origine de 21/22 , sans les revisions qui ont suivi ( il serait interessant d'avoir les textes , si vous avez des liens ) , et la , surprise , pas de texte , sauf si j'ai la berlue , sur la flotte allemande .
http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html
bien sur
suivant le traité de versailles la flotte allemande est presque inexistante.
le traité de washington ne concerne que les grandes nations maritimes
tu remarqueras qu'il n'y a pas plus de mention sur la flotte sovietique, thai, espagnole ou autre. Il est consideré à l'epoque que ces nations sont des nations de second rang et ne sortiront pas de ce role. l'allemagne est la seule avec la capacité de devenir une nation importante mais celle ci est lié par le traité de versailles je cite wiki sur l'article du traité de washington
L'Allemagne ne fut jamais concernée par les traités de Washington et de Londres, ses constructions navales étaient contrôlées par le traité de Versailles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Washington_de_1922

tu trouveras les limitations exactes du traité de versailles ici
http://www.grande-guerre.org/Documents/Index_documents.htm

les articles concernant les affaires navales sont ici
http://www.grande-guerre.org/Documents/Versailles_4.htm
articles 181 à 197

spécialement les articles 190 pour les tonnages

* Armoured ships 10,000 tons
* Light cruisers 6,000 tons
* Destroyers 800 tons
* Torpedo boats 200 tons
et 181 pour les nombres de navires

After the expiration of a period of two months from the coming into force of the present Treaty the German naval forces in commission must not exceed :

6 battleships of the Deutschland or Lothringen type, 6 light cruisers, 12 destroyers, 12 torpedo boats, or an equal number of ships constructed to replace them as provided in Article l90.

No submarines are to be included.

All other warships, except where there is provision to the contrary in the present Treaty, must be placed in reserve or devoted to commercial purposes.
difficile d'etre consideré comme une nation navale majeure avec ça ;)
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Catalina le Mar 30 Jan 2007, 9:35 pm

fix a écrit:je vois pas en quoi ça contredit ce que je disait
à 10000 tonnes c'est pas un cuirassé c'est un croiseur lourd (compare aux dunkerques qui ne sont pas ennormes c'est 2.5 fois plus petit)
le traité des versailles, en interdisant les navires de lignes de plus de 10 000 tonnes aux allemands interdit sans le nommer les cuirassés aux allemands. la classe deutschland sera d'ailleur reclassé en croiseur lourd au cours de la guerre.
la classe Gneisenau est lancé en 34 mais arreté presque de suite pour etre redessiné et relancé en production en mai 35 soit a peine quelque jours avant la signature de l'accord.
on peux penser que les allemands savaient que l'accord interviendrais dans les jours a venir et que c'est ce qui a motivé le lancement en avance puisque les anglais n'y verraient bientot plus d'objection.
on peux aussi penser que les anglais ont signé l'accord pour ne pas perdre la face. m'enfin les resultats sont la, l'accord brise les limites de versailles avec un navire de 31 000 tonnes. c'est bien la classe Gneisenau qui est le resultat direct de l'accord et non le bismark.
quand aux richelieu, vue qu'ils sont commencés en 35 je vois mal comment ils pourraient etre une réponse au bismark, commencé en 39.
les richelieux sont effectivement aussi une réponse aux littorios c'est clair mais c'est une réponse aussi au gneisenau, pas aux bismark et consort

Mouais... bon... je vais reprendre calmement... mort de rir gri C'est le traité de Washington (1922) qui a fixé à 10 000 tw le déplacement maximal autorisé d'un croiseur et à 35 000 tw le déplacement maximal d'un navire de ligne. L'autre limite qualitative imposée par le traité de Washington concerne le calibre maximale de l'artillerie principale: 203 mm pour les croiseurs, 406 mm pour les navires de ligne. Il est à noter que ces "limitations" dépassaient tout ce qui avait été construit jusqu'alors. Les cuirassés "pré-dreadnoughts" déplaçaient en moyenne 10 000 tonnes, les "dreadnoughts" autour de 22 000 tonnes. En fait ces limitations ont été faites sur la base des caractéristiques des navires britanniques et américains les plus récents non sur ce qui était considéré alors comme navire de ligne ou croiseur. Le traité de Versailles (1919) qui impose des limitations à l'Allemagne ne se basait pas sur les caractéristiques "Washington" mais sur ce qui était courant à l'époque: 10 000 tonnes pour un navire de ligne, 800 tonnes pour un destroyer, etc... Tous les nouveaux navires construits par l'Allemagne devait se conformer à ces limites "Versailles" et non aux limites "Washington". Le calibre de 280 mm pour l'artillerie principale des Deutschland classe bien ces navires dans la catégorie des navires de ligne (il s'agissait du calibre d'artillerie standart sur les cuirassés et croiseurs de bataille allemands d'avant la Première Guerre mondiale) non dans la catégorie croiseur. Ils sont assez proches tant par le déplacement que par l'armement des cuirassés espagnols de la classe España, qui sont clairement classés comme navires de ligne.

Le Gneisenau devait à l'origine être la quatriéme unité de la classe Deutschland. Les plans furent redessinés en 1933 afin de répondre aux Dunkerque français ce qui fut accepté par la communauté internationale avant l'Anglo-German Naval agreement, la commande du nouveau navire intervenant le 14 février 1934.

L'Anglo-German Naval Agreement (18 juin 1935) ne fait qu'entériner une situation prééxistante en faisant sortir l'Allemagne des limitations "Versailles" pour la faire rentrer dans les limitations "Washington". Il s'ensuit la commande du Bismarck le 16 novembre 1935.

Les deux premiers Richelieu sont une réponse aux deux premiers Littorio italiens et aux deux Scharnhorst allemand. les deux suivants (commandés en 1938) répondent aux deux Littorio suivants et aux deux Bismarck. Ce n'est qu'en 1939 que la France décide de ne plus respecter la limite de 35 000 tw pour le déplacement de ses navires de ligne suite à la mise sur cale par l'Allemagne des cuirassés "H" et "J". Elle passe alors commande des deux Alsace. p31
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Somua le Mar 30 Jan 2007, 9:44 pm

Ok ok , mais je reviens sur un point crucial .
Le traité de versailles elabore les reglementations que doit suivre l'allemagne et se fait a la fin de la 1ere guerre mondiale . Nous sommes d'accord, et de toute façon , je pense qu'une grande part de la flotte allemande change de pavillon a l'epoque .

Le traité de washington est un agrement pour ralentir la course aux armements, justement suite a la premiere guerre mondiale , et donc , devrait tout de meme integrer un paragraphe sur les limitations touchant tous les pays industrialisés et pas seulement les 5 grandes puissances navales en 1922 . A l'extreme , si l'union sovietique avait redirigé son industrie vers le naval , ils aurraient pu sortir des engins de 40.000 tonnes sans problemes ... C'est pas tres cohérent , il doit y avoir un article ...

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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Somua le Mar 30 Jan 2007, 9:49 pm

Catalina a écrit:

Les deux premiers Richelieu sont une réponse aux deux premiers Littorio italiens et aux deux Scharnhorst allemand. les deux suivants (commandés en 1938) répondent aux deux Littorio suivants et aux deux Bismarck. Ce n'est qu'en 1939 que la France décide de ne plus respecter la limite de 35 000 tw pour le déplacement de ses navires de ligne suite à la mise sur cale par l'Allemagne des cuirassés "H" et "J". Elle passe alors commande des deux Alsace. p31

Le Yamato n'etait pas deja en fabrication en 39 ? Il est armé et disponible decembre 41 ou janvier 42 , donc ça devrait etre dans les années 38/39 pour le debut de la fabrication , et lui , il depasse largement les limitations , y compris au niveau du calibre ( 457 ) .

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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Catalina le Mar 30 Jan 2007, 11:06 pm

Pour le Yamato, sa construction a commencée en 1937 juste aprés que le Japon ait refusé de signer une prolongation des vacances navales. Officiellement il n'emportait que des piéces de 410 mm... mort de rir gri (en pratique 64 000 tw, 9 x 460 mm).
Les Soviétiques ont fait l'objet d'un accord du même type que celui passé avec l'Allemagne et mettent sur cale le Sovietskyy Soyuz le 28 août 1938 (59 000 tw, 9 x 406 mm...).
Le 15 juillet 1939, l'Allemagne met sur cale le "H" (56 000 tw, 8 x 406 mm).

En raison du refus des japonais de signer un nouvel accord naval, britanniques et américains vont décider en 1938 de porter la limite de déplacement unitaire des navires de ligne à 45 000 tw.

Il s'ensuivra les classes Lion (1939- 40 000 tw, 9 x 406 mm) britannique, Iowa (1939- 45 000 tw, 9 x 406 mm) et Montana (1940- 60 500 tw, 12 x 406 mm) américaines.

La France attend 1939 pour décider de dépasser la limite de 35 000 tw et commande en 1940 les Alsace (40 000 tw, 9 x 380 mm).

En clair, en 1937 les traités ont vécus, les japonais étant les premiers à les piétiner. Bad
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Somua le Mer 31 Jan 2007, 12:15 am

Catalina a écrit:
En clair, en 1937 les traités ont vécus, les japonais étant les premiers à les piétiner. Bad
Il me semblait bien .

Somua
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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Baugnez44 le Mer 31 Jan 2007, 12:46 am

Catalina a écrit:Pour le Yamato, sa construction a commencée en 1937 juste aprés que le Japon ait refusé de signer une prolongation des vacances navales. Officiellement il n'emportait que des piéces de 410 mm... mort de rir gri (en pratique 64 000 tw, 9 x 460 mm).
Les Soviétiques ont fait l'objet d'un accord du même type que celui passé avec l'Allemagne et mettent sur cale le Sovietskyy Soyuz le 28 août 1938 (59 000 tw, 9 x 406 mm...).
Le 15 juillet 1939, l'Allemagne met sur cale le "H" (56 000 tw, 8 x 406 mm).

En raison du refus des japonais de signer un nouvel accord naval, britanniques et américains vont décider en 1938 de porter la limite de déplacement unitaire des navires de ligne à 45 000 tw.

Il s'ensuivra les classes Lion (1939- 40 000 tw, 9 x 406 mm) britannique, Iowa (1939- 45 000 tw, 9 x 406 mm) et Montana (1940- 60 500 tw, 12 x 406 mm) américaines.

La France attend 1939 pour décider de dépasser la limite de 35 000 tw et commande en 1940 les Alsace (40 000 tw, 9 x 380 mm).

En clair, en 1937 les traités ont vécus, les japonais étant les premiers à les piétiner. Bad

Tout ça pour fabriquer de grands bateaux qui sont partis par le fond dès la première attaque aérienne un peu appuyée. Parce que la SGM marque le naufrage (c'est le cas de dire) du cuirassé face au porte-avion. Mais il est vrai qu'en 1937, on ne le sentait pas encore vraiment venir.

Il faudra le raid de Tarente en 1940 et plus encore Pearl Harbour pour se rendre compte que les jours des cuirassés et autres grosses unités de surface sont comptés face à la capacité de frappe à distance des porte-avions.

Quand on pense que le Bismark doit sa perte à une seule torpille envoyée par un vieux et démodé Swordfish (c'est vrai qu'il y a eu une part de chance dans l'affaire, mais tout de même).

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Re: L'admiral Graf Von Spee

Message  Catalina le Mer 31 Jan 2007, 9:15 am

La disparition des navires de ligne cuirassés n'est pas directement liée à l'émergence du porte-avions. Tous les navires de ligne qui ont été coulés par l'aviation au début du conflit manquaient d'armes antiaériennes alors qu'ils constituaient des cibles de choix car prestigieuses. Le danger aérien n'avait pas été pris en compte lors de leur conception. A la fin du conflit, par contre, le cuirassé est devenu une énorme batterie de DCA flottante presqu'impossible à toucher pour des avions.

Lorsque le Yamato est coulé le 7 avril 1945 c'est aprés 8 bombes, 12 torpilles et l'explosion de ses magasins à munitions. Pour arriver à ce résultat les américains employérent 386 avions alors que l'escorte du Yamato était relativement légère (le croiseur léger Yahagi, 8 destroyers) et que son armement antiaérien reposait presqu'intégralement sur des armes de faible calibre (25 mm).

Le Jean-Bart à son achévement en 1955 était trés certainement le cuirassé le mieux protégé contre les attaques antiaériennes; mais dés la fin du conflit, les navires de ligne américains étaient réguliérement utilisés comme plate-forme de DCA lourde pour protéger les porte-avions. Ce qui cause la disparition des cuirassés de l'ordre de bataile des grandes marines dans les années soixante c'est l'arme nucléaire pas vraiment l'aviation embarquée. La réactivation des Iowa dans les années 80' montrent que les navires de ligne pouvaient encore jouer un rôle.
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