Regardez bien cette photo...

Hitler, comme l'a dit mcoucoui plus haut considère une personne juif en fonction de ses origines et non de ses croyances.

Exactement, de plus on pourrait faire un parallèle en changeant juif par catholique ou d'autres encore, combien d'entre vous sont baptisé à la naissance, voir on fait leur communion enfant, se sont peut-être même marié à l'église ??? Et ne sont pas pratiquants, voir sont devenus athées aujourd'hui et pourtant aux yeux de l'église catholique vous êtes considérés comme catholique et inscrit en tant que tel auprès de Vatican, il en sera ainsi jusqu'à la fin de vos jours, sauf si vous en faite la demande auprès du Vatican.
Ce que je veux démontrer par là, c'est que vous rentrés dans les statistique et si un jour les catholiques en France étaient persécutés (se que je ne vous souhaite pas) si un gouvernement fascisant faisait les mêmes recherches et menait les mêmes démarches odieuses, la même politique « raciale » que ce que les nazis faisaient avec les juifs, vous auriez beau vous en défendre en disant "je ne suis pas catholique" je ne suis pas sur que cela suffise, mais alors pas du tout, l'histoire parle d'elle même...

Et que dire d'un catholique anticlérical ?
On le fera abattre même si il est anticlérical ?

Si c'est toi Stan? Oui évidemment Mais c'est plus parce que c'est toi Plus sérieusement, penses-tu que ça changera quelque chose aux yeux des éventuels assassins ?

mcouioui a écrit:
Werner était juif, je ne vois pas où tu as lu qu'il était chrétien ou alors tu as des infos que je n'ai pas, que Rigg n'a pas, que les historiens qui se sont penchés sur ces cas n'ont pas?
Si c'est le cas peux-tu nous en faire profiter?

Si j'ai dis qu'il était chrétien, c'est par déduction : d'après les 2 premiers paragraphes de ton article, on en déduit que Werner était, d'après les nazis, un "Mischling" ; càd né d'un mariage "Aryen-Juif".
Son père était juif (cf la phrase "grâce à cette photo, grâce à cet uniforme, un jour Werner sauvera son père des griffes de la Gestapo, des griffes de la mort…") .... et sa mère était Aryenne; càd forcèment chrétienne (soit catholique soit protestante); le christiannisme étant la religion naturelle de l'allemagne (je sous entend par là qu'il y a très peu de chances que sa mère fut musulmane, boudhiste, orthodoxe ou autre ...)

Pour ton information, on naît juif par la mère et pas par le père, on peut donc avoir une mère juive et un père chrétien, on sera donc juif, par contre on peut effectivement avoir une mère chrétienne et un père juif et ne pas être juif,

.... ce qui prouve bien que Werner n'était pas juif contrairement à ce que Rigg affirme ouvertement (merci pour cette précision que je ne connaissais pas)

mais être considéré par les autorités nazi de l'époque, comme "Mischling"(métis), ce seul fait suffisait à l'époque pour finir dans les camps et être tout bonnement considéré comme juif.
Pour les nazis, les gens étaient considérés comme "Mischling"si jusqu'à deux générations ils avaient un parent juif.
De plus Rigg comme les autres historiens ne disent pas il y a eu 150000 juifs pratiquants dans les armées nazies, mais il y a eu, 150000 personnes d’origines juives, cela comprend les juifs qui l'étaient vraiment de naissance, les "Mischling"qui n'avaient pas forcement le judaïsme comme religion, sans parler des gens qui ne savaient même pas qu'ils avaient des origines juives et s’en sont rendu compte quand les lois infâmes des nazis sont venues fouillées dans le passé de leur famille.

C'est ce que je reproche à Rigg; dans ses interventions (voir surtout le titre de son livre), il considère Werner ainsi que toute autre personne étant issue d'un mariage Judeo-chrétien comme étant Juive ....

Dan*. a écrit:Hitler, comme l'a dit mcoucoui plus haut considère une personne juif en fonction de ses origines et non de ses croyances.

On peut très bien remplacer Hitler par Rigg dans ta phrase.

Si on suit la pensée Hitlérienne on en arrive à cela :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme

.... Est ce pour autant une vérité fondée ?

Alors il y a confusion, j'ai écris:

Regardez bien cette photo, regardez bien ce personnage dans les yeux, il s’appelle Werner, il est pour la propagande nazi de 1939 l'archétype de l'Aryen de race pure, menton ciselé, pommettes hautes, yeux bleus, etc. Ce visage va faire le tour de l’Allemagne en 1939 car sa photo va être utilisée pour une affiche de recrutement de l'armée allemande sous le titre pompeux de : "le Soldat allemand Idéal" Elle sera aussi utilisée des années plus tard pour la couverture d’un livre, Le seul problème, c'est le nom de famille de Werner, il s’appelle Goldberg, Werner Goldberg, "le Soldat allemand Idéal" était juif, mais grâce à cette photo, grâce à cet uniforme, un jour Werner sauvera son père des griffes de la Gestapo, des griffes de la mort…(je n'ai pas dit que sa mère n'était pas juive)

Et oui vous ne rêvez pas, en effet, Werner était bien juif, comment ? Juif ? Ce n’est pas possible ?! Et bien si ! Se sont les lois raciales confuses de Nuremberg en 1935 qui vont-elles mêmes permettre d'incorporer des hommes issus de mariages mixtes aryen-juifs (j'ai pas précisé père juif et mère non juive, ni l'inverse d'ailleurs, tu étais considéré comme Mischling dans les deux cas) dans l'Armée allemande, les Nazis les appelaient "Mischling", (métis), mon grand-père (j'aurais du préciser que la mère de mon grand-père était juive), tout comme Werner était l’un d’eux(et ne pas remettre Werner là), il s’appelait Alex Westermann, Werner, Alex, ça en fait deux ! Et après ? Après, il y a les autres, les dizaines de milliers d’autres…

Joachim a écrit:

mcouioui a écrit:
Werner était juif, je ne vois pas où tu as lu qu'il était chrétien ou alors tu as des infos que je n'ai pas, que Rigg n'a pas, que les historiens qui se sont penchés sur ces cas n'ont pas?
Si c'est le cas peux-tu nous en faire profiter?

Si j'ai dis qu'il était chrétien, c'est par déduction : d'après les 2 premiers paragraphes de ton article, on en déduit que Werner était, d'après les nazis, un "Mischling" ; càd né d'un mariage "Aryen-Juif".
Son père était juif (cf la phrase "grâce à cette photo, grâce à cet uniforme, un jour Werner sauvera son père des griffes de la Gestapo, des griffes de la mort…") .... et sa mère était Aryenne; càd forcèment chrétienne (soit catholique soit protestante); le christiannisme étant la religion naturelle de l'allemagne (je sous entend par là qu'il y a très peu de chances que sa mère fut musulmane, boudhiste, orthodoxe ou autre ...)

Pour ton information, on naît juif par la mère et pas par le père, on peut donc avoir une mère juive et un père chrétien, on sera donc juif, par contre on peut effectivement avoir une mère chrétienne et un père juif et ne pas être juif,

.... ce qui prouve bien que Werner n'était pas juif contrairement à ce que Rigg affirme ouvertement (merci pour cette précision que je ne connaissais pas)

mais être considéré par les autorités nazi de l'époque, comme "Mischling"(métis), ce seul fait suffisait à l'époque pour finir dans les camps et être tout bonnement considéré comme juif.
Pour les nazis, les gens étaient considérés comme "Mischling"si jusqu'à deux générations ils avaient un parent juif.
De plus Rigg comme les autres historiens ne disent pas il y a eu 150000 juifs pratiquants dans les armées nazies, mais il y a eu, 150000 personnes d’origines juives, cela comprend les juifs qui l'étaient vraiment de naissance, les "Mischling"qui n'avaient pas forcement le judaïsme comme religion, sans parler des gens qui ne savaient même pas qu'ils avaient des origines juives et s’en sont rendu compte quand les lois infâmes des nazis sont venues fouillées dans le passé de leur famille.

C'est ce que je reproche à Rigg; dans ses interventions (voir surtout le titre de son livre), il considère Werner ainsi que toute autre personne étant issue d'un mariage Judeo-chrétien comme étant Juive ....

Dan*. a écrit:Hitler, comme l'a dit mcoucoui plus haut considère une personne juif en fonction de ses origines et non de ses croyances.

On peut très bien remplacer Hitler par Rigg dans ta phrase.

Si on suit la pensée Hitlérienne on en arrive à cela :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme

.... Est ce pour autant une vérité fondée ?

Tu y vas super fort en comparant Rigg et Hitler!!!
De toute façons, je te le redis, les Mischling, on eux aussi fini dans les camps car considérés par le régime nazi comme juif...

Non il n'y a pas confusion; ton 2ème paragraphe explique que Werner faisait partie de ce que les nazis appelèrent "Mischling"; ce qui signifie que Werner avait un parent Juif et l'autre "Aryen"

Qui était le parent Juif de Werner ? Le père forcèment vu ceci :

Regardez bien cette photo, regardez bien ce personnage dans les yeux, il s’appelle Werner, il est pour la propagande nazi de 1939 l'archétype de l'Aryen de race pure, menton ciselé, pommettes hautes, yeux bleus, etc. Ce visage va faire le tour de l’Allemagne en 1939 car sa photo va être utilisée pour une affiche de recrutement de l'armée allemande sous le titre pompeux de : "le Soldat allemand Idéal" Elle sera aussi utilisée des années plus tard pour la couverture d’un livre, Le seul problème, c'est le nom de famille de Werner, il s’appelle Goldberg, Werner Goldberg, "le Soldat allemand Idéal" était juif, mais grâce à cette photo, grâce à cet uniforme, un jour Werner sauvera son père des griffes de la Gestapo, des griffes de la mort

Donc la mère de Werner était forcèment "Non Juive" càd "Aryenne" ce qui signifie forcèment qu'elle était de confession chrétienne ....

Tu y vas super fort en comparant Rigg et Hitler!!!

Je ne les compare qu'au vu de la phrase de Dan; ce qui donne :

Rigg, comme l'a dit mcoucoui plus haut considère une personne juif en fonction de ses origines et non de ses croyances.

Désolé mais c'est tout à fait fondé; quand on voit que Rigg écrit carrèment "Werner était Juif" ou encore "La tragédie des soldats juifs d'Hitler" .... désolé mais il fait là un fameux amalgame en considérant toutes les personnes ayant un ascendant juif comme étant des juifs ....

De toute façons, je te le redis, les Mischling, on eux aussi fini dans les camps car considérés par le régime nazi comme juif...

Tout à fait d'accord; c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai affiché la "hiérarchie des races" selon le nazisme ....

Ce n'est pas parce que les "Mischling" sont considérés par le régime nazi comme juifs qu'ils sont réellement juifs.

Maintenant je te le redis, ni Rigg, ni personne d’autres ne dit que ces 150000 « juifs » ou considéré comme tel par le régime nazis, l’étaient de naissance ou de confession, mais que dans ces 150000, il y en avait de naissance, qu’il y avait des « métis » de moitié, d’un car, etc. un « Mischling » marchant étrangement dans les deux sens, les nazis faisant un distinguo entre deux parents juifs et un seul parent juif (que ce soit le père ou la mère, alors que le judaïsme se transmet par la mère), mais considérant aussi comme « métis » quelqu’un qui avait un grand parent juif, de toute façon à partir du moment où tu avais un parent juif à deux générations, l’odieux « traitement » des nazis était le même pour tous…

Joachim a écrit:Non il n'y a pas confusion; ton 2ème paragraphe explique que Werner faisait partie de ce que les nazis appelèrent "Mischling"; ce qui signifie que Werner avait un parent Juif et l'autre "Aryen"

Qui était le parent Juif de Werner ? Le père forcèment vu ceci :

Regardez bien cette photo, regardez bien ce personnage dans les yeux, il s’appelle Werner, il est pour la propagande nazi de 1939 l'archétype de l'Aryen de race pure, menton ciselé, pommettes hautes, yeux bleus, etc. Ce visage va faire le tour de l’Allemagne en 1939 car sa photo va être utilisée pour une affiche de recrutement de l'armée allemande sous le titre pompeux de : "le Soldat allemand Idéal" Elle sera aussi utilisée des années plus tard pour la couverture d’un livre, Le seul problème, c'est le nom de famille de Werner, il s’appelle Goldberg, Werner Goldberg, "le Soldat allemand Idéal" était juif, mais grâce à cette photo, grâce à cet uniforme, un jour Werner sauvera son père des griffes de la Gestapo, des griffes de la mort

Donc la mère de Werner était forcèment "Non Juive" càd "Aryenne" ce qui signifie forcèment qu'elle était de confession chrétienne ....(c'est moi qui le case peut-être à tors dans "Mischling" pas forcément Rigg)

Tu y vas super fort en comparant Rigg et Hitler!!!

Je ne les compare qu'au vu de la phrase de Dan; ce qui donne :

Rigg, comme l'a dit mcoucoui plus haut considère une personne juif en fonction de ses origines et non de ses croyances.

Désolé mais c'est tout à fait fondé; quand on voit que Rigg écrit carrèment "Werner était Juif" ou encore "La tragédie des soldats juifs d'Hitler" .... désolé mais il fait là un fameux amalgame en considérant toutes les personnes ayant un ascendant juif comme étant des juifs .... Non puisqu'ils sont considérés comme juif par le régime

De toute façons, je te le redis, les Mischling, on eux aussi fini dans les camps car considérés par le régime nazi comme juif...

Tout à fait d'accord; c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai affiché la "hiérarchie des races" selon le nazisme ....

Ce n'est pas parce que les "Mischling" sont considérés par le régime nazi comme juifs qu'ils sont réellement juifs.

C'est sur, mais ça ne veut pas non plus dire qu'il n'y en avait pas de naissance

Ouch!
Evitez de surligner en rouge SVP. Ca creve les yeux, on a le rouge foncé pour surligner.
Merci

Bonjour,

Je ne suis pas certains que Rigg "considere comme juif" celui-ci ou celui-la. Il explique qui les nazis consideraient comme juifs, peut-etre sans prendre suffisamment de precautions de langage.

Le concept nazi du "juif" est d'ailleurs suffisamment fumeux pour qu'il soit complique d'en parler...

Maintenant, ne limitez pas la communaute juive a un "simple" groupe religieux, cela va bien au-dela.

Certes, la religion est a la base de l'existance de ce groupe, mais il presente une particularite qui le differencie des autres : Les Juifs sont, depuis des siecles, victimes de persecutions diverses et variees.

Si l'on en croit la Bible, c'est meme des millenaires et demarre avec l'esclavagisation des Juifs par les pharaons d'Egypte. Puis il y eu les pogroms en Europe de l'Est, les discriminations en Europe de l'Ouest, les difficultes de relations avec les musulmans en Palestine, etc, etc..., le judeocide nazi etant certes la partie la plus epouvantable de l'histoire des persecutions subies par les Juifs.

Cela, evidemment, a tisse au sein de la communaute juive des liens tres forts, une solidarite assez speciale et des traditions que meme ceux qui ne pratiquent plus continuent a respecter.

Un catholique qui devient athee n'est plus catholique. Mais un ex-pratiquant de la religion hebraique qui devient athee se sent toujours juif.
Je me souviens encore d'un copain d'Universite, issu d'une famille juive mais qui faisait des pieds et des mains pour ne pas aller a la synagogue quand sa mere le pourchassait a ce niveau. Il etait athee et membre des jeunesses communistes...

Mais au moindre signe de racisme, d'antisemitisme, il bondissait et disait au fautif : "Je suis youpin, t'a quelque chose contre ?". Vu qu'il etait taille comme une armoire a glace, ca mettait toujours de l'ambiance.

Pour le nazisme sont juifs tous les descendants des personne de religion juive qui ont fui la Palestine (diaspora), même si cette personne est athée.
Du moins c'est ainsi que je l'entends.

Dan

Je me souviens encore d'un copain d'Universite, issu d'une famille juive mais qui faisait des pieds et des mains pour ne pas aller a la synagogue quand sa mere le pourchassait a ce niveau. Il etait athee et membre des jeunesses communistes...

Mais au moindre signe de racisme, d'antisemitisme, il bondissait et disait au fautif : "Je suis youpin, t'a quelque chose contre ?". Vu qu'il etait taille comme une armoire a glace, ca mettait toujours de l'ambiance.

Je crois que si on faisait la même chose aux catholiques je crois que je bondirai moi aussi, même si je suis Laïc et athé mais d'origine catholique.

Bonjour,

Je ne suis pas certains que Rigg "considère comme juif" celui-ci ou celui-la. Il explique qui les nazis considéraient comme juifs, peut-être sans prendre suffisamment de précautions de langage.

« C’est ce que je m’évertue à expliquer, sauf que je ne pense pas qu’il ne prenne pas assez de précaution, pour les raisons que tu décris plus bas d’une part et parce qu’il se pose, d’autre part, dans la logique du régime qu’il décrit et de l’opinion du dit régime sur ce que signifie pour lui, le peuple juif »
Le concept nazi du "juif" est d'ailleurs suffisamment fumeux pour qu'il soit complique d'en parler...

« C’est ce que je voulais dire quand je décris ce que le régime nazi dans sa folie meurtrière, considère comme juif ou comme « Mischling » pour en fin de compte mettre tout le monde dans le même panier et exterminer tout ce qui est différent »
Maintenant, ne limitez pas la communauté juive a un "simple" groupe religieux, cela va bien au-delà.

« Tu en parles très bien Daniel »

Certes, la religion est à la base de l'existence de ce groupe, mais il présente une particularité qui le différencie des autres : Les Juifs sont, depuis des siècles, victimes de persécutions diverses et variées.

Si l'on en croit la Bible, c'est même des millénaires et démarre avec l'esclavagisation des Juifs par les pharaons d'Egypte. Puis il y eu les pogroms en Europe de l'Est, les discriminations en Europe de l'Ouest, les difficultés de relations avec les musulmans en Palestine, etc, etc..., le judeocide nazi étant certes la partie la plus épouvantable de l'histoire des persécutions subies par les Juifs.

Cela, évidemment, a tisse au sein de la communauté juive des liens très forts, une solidarité assez spéciale et des traditions que même ceux qui ne pratiquent plus continuent à respecter.

Un catholique qui devient athée n'est plus catholique « pour lui mais pas pour les instances religieuses ». Mais un ex-pratiquant de la religion hebraique qui devient athée se sent toujours juif.
Je me souviens encore d'un copain d'Université, issu d'une famille juive mais qui faisait des pieds et des mains pour ne pas aller à la synagogue quand sa mère le pourchassait à ce niveau. Il était athée et membre des jeunesses communistes...

Mais au moindre signe de racisme, d'antisémitisme, il bondissait et disait au fautif : "Je suis youpin, t'a quelque chose contre ?". Vu qu'il était taille comme une armoire a glace, ça mettait toujours de l'ambiance.

»Tout ceci découle effectivement des origines comme le décrivent les textes bibliques, le peuple d’Israël devenant le peuple juif, étrange mélange de religion et d’appartenance à un peuple, mais qui s’explique très bien par l’histoire et dans le temps, comme tu le décris si bien, c’est effectivement un sentiment très étrange, mais tellement juste et pas exclusif au Judaïsme, un peu comme certain se sentent breton, Basque ou Celte avant d’être français »

« Maintenant je le redis, ni Rigg, ni personne ne dit, il y a eu 150000 juifs pratiquants ou 150000 soldats juifs avec une étoile de David en guise d’écusson de nationalité sur leur uniforme dans les l’armées nazies, cela serait un mensonge honteux, mais ça serait aussi un mensonge de nier que dans ces 150000 hommes il y a eu des juifs de « naissance » et des « Mischling » (je n’aime pas ce terme méprisant, mais c’est plus simple de l’utilisé car il traduit aussi mon dégoût de ce terme) de plusieurs générations, donc considérés comme juifs par les autorités Nazies et exterminés en tant que tel.
Maintenant étaient ils tous vraiment « juifs » ? C’est un autre débat, mais pour moi la réponse et oui, ils ont été traités en tant que tel et ont été assassinés en tant que tel, s'ils ne l'étaient qu'à "moitié", au "tier", au "car", etc. Ils le sont devenus pleinement dans la mort»
_________________

Dan*. a écrit:Pour le nazisme sont juifs tous les descendants des personne de religion juive qui ont fui la Palestine (diaspora), même si cette personne est athée.
Du moins c'est ainsi que je l'entends.

Dan

Tout à fait

joseph porta a écrit:Ouch!
Evitez de surligner en rouge SVP. Ca creve les yeux, on a le rouge foncé pour surligner.
Merci

Toutes mes excuses Joseph p24

Bonjour mcouioui !

Tu as écrit :

Werner Goldberg, "le Soldat allemand Idéal" était juif

C'est faux

Tu as écrit aussi :

Werner était juif, je ne vois pas où tu as lu qu'il était chrétien ou alors tu as des infos que je n'ai pas, que Rigg n'a pas, que les historiens qui se sont penchés sur ces cas n'ont pas?

Outre la répétition de la fausseté que Werner Goldberg était juif, tu laisses entendre que Rigg et d'autres historiens disent qu'il était juif. C'est faux aussi.

Les seules informations dont on dispose sur Werner Goldberg se trouvent dans le livre de Rigg, qui l'a interrogé. Donc pas d'autres historiens en cause, contrairement à ce que tu avances en inventant.

Et Rigg ne dit pas que Werner Goldberg est juif. Les deux fois où il le mentionne, il le dit Half-Jew. Tu trouveras facilement les passages dans ton édition de Rigg (je n'imagine pas que tu puisses citer le livre sans l'avoir lu). Cela signifie donc, d'après la terminologie nazie, que Rigg emploie, que Werner Goldberg, Mischling du premier degré, n'était pas juif. Je te renvoie aux très simples, claires et précises définitions (contrairement à ce que tu dis, parce que tu ne les connais pas) de la Verordnung du 14 novembre 1935 et, pour plus de détails, à Raoul Hilberg, La Destruction des Juifs européens (un des 20 ou 30 livres qu'il est indispensable de lire pour comprendre quelque chose au nazisme).

Comment d'ailleurs Werner Goldberg aurait-il pu être juif (sauf cas d'espèce), puisque la législation nazie écartait les Juifs de l'armée ?

Etait-il juif selon la loi rabbinique traditionnelle (la halakha) ? Celle-ci stipule qu'à la naissance un enfant est juif s'il est de mère juive.

Je ne veux pas m'étendre sur le sujet, mais je ne peux que remarquer que, dans toutes vos discussions, vous considérez tranquillement les juifs comme des animaux, dont l'appartenance au judaïsme ou non est strictement déterminée par leurs ancêtres. C'est tourner le dos à toute réalité. C'est vrai que cette réalité vous est inconnue (seul Daniel Laurent semble avoir une idée de la question, mais elle est inclusive, pas exclusive). D.ieu règne sur les âmes, pas sur les chromosomes !

Essayez de participer à minyan (réunion de 10 juifs au moins pour une cérémonie cultuelle) ou de faire le kidush (bénédiction du vin à l'entrée de shabbat) en disant tranquillement : "vous savez, ma mère est juive, mais je ne suis pas circoncis et je n'ai pas fait ma bar mitsva". Vous verrez si on vous considèrera comme juif. Donc, naître d'une mère juive fait d'un individu un juif potentiel, c'est-à-dire qui n'a pas besoin de se convertir s'il fait teshuva. Pas plus. Je ne parle que des garçons ici, pour simplifier, et je ne parle que du judaïsme traditionnel, celui que l'on appelle orthodoxe (oui, il y a plusieurs judaïsmes, c'est compliqué, n'est-ce pas ?).

Revenons à Werner Goldberg. Son père était manifestement classé juif : il souffre des persécutions caractéristiques de 1940 (la période où se passe l'anecdote à laquelle tu fais allusion). Il est assez raisonnable de supposer que c'est du côté paternel que vient le judaïsme, comme l'a dit Joachim. Mais son raisonnement n'est pas parfait et on pourrait supposer, par exemple, que le père de Werner Goldberg était un Geltungsjude et sa mère une Mischling du premier degré. Mais Rigg n'en dit rien et l'on ne peut donc pas dire que Werner Goldberg était juif halakhique (remarque : Rigg, qui connaît mal l'hébreu et le yiddish parle de halakah et de halakic…)

Enfin, on pourrait supposer que Werner Goldberg se sentait juif. C'est assez peu probable et Rigg n'en dit rien.

Donc on ne peut pas dire que Werner Goldberg était juif ni pour les nazis, ni pour les juifs ni pour lui-même. Finalement, il n'y a plus que toi pour le considérer comme juif. C'est peu.

Je ne poursuis pas l'analyse de tes interventions. Tu as compris, je pense, que tout ce que tu dis est brouillardeux dans le meilleur des cas. Sinon, c'est faux.

Je n'aurais pas dû avoir à écrire ce message. D'autres auraient dû s'en charger. La seule lecture des dispositions nazie (Arierparagraph, lois de Nuremberg), du livre de Hilberg, par exemple, ou encore simplement de Rigg (!) suffit pour voir ce qu'il en est.

Pour la réflexion, voyons ce que dit Rigg lui-même, face aux critiques (de Omer Bartov, par exemple) :

Rigg acknowledges that he had wanted the word "Jewish" to appear in quotation marks in the title — but is comfortable with his publisher's decision to go with the "provocative, shocking" title.

Assez joli, n'est-ce pas ? Je tire cette mention du grand hebdomadaire juif (plutôt ashkénaze) new-yorkais Forward du 10 mai 2002 (article que je transmets sur demande).

Pour résumer, ton intervention sur ce sujet était vraiment mal venue (désolée, j'appelle un chat un chat).

Et puis, bien sûr, Shabbat shalom...

Snežana Pesah

Je n'aurais pas dû avoir à écrire ce message. D'autres auraient dû s'en charger.

J'aimerais bien savoir pourquoi?
Cela vous ennuit-il tant que ça que de vous abaisser à donner aux membres de ce forum quelques éclaircissements sur cette question épineuse?
Sommes-nous indignes de recevoir les enseignements encyclopédiques que vous distiller dans votre tour d'ivoire et que, bien trop jalouse de vos connaissances, vous nous distribuez au compte goutte?
Vous destinez-vous à une carrière dans l'enseignement? Si oui, je vous renvoie à la définition du mot "pédagogie", concept qui, si j'en juge le ton que vous employez, vous est étranger.
Comme d'habitude, vous nous démontrez que votre connaissance livresque est impressionnante, la pertinence de vos remarques me parait fort intéressante, mais votre morgue universitaire me laisse toujours de glace.
Vous semblez oublier que ce forum regroupe essentiellement des amateurs, parfois certains universitaires nous font l'honneur de venir contribuer ou rectifier humainement certaines erreurs. Sur cet aspect vous êtes loin de dépasser vos maîtres.

Me demande si ca fait mal de pisser des glacons...

p24

Je reconnais que je me suis peut-être mal exprimé dans les premières lignes de mon article comme je l’ai déjà dit, pour vouloir marquer les esprits (comme Rigg l'a fait avec le titre de son livre) et en ne voulant par là parler que de la considération qui était fait des Mischling et du fait d'être "juif" par les nazis, sur le cas Werner par exemple.
Tu avances la Halakha pour définir ta pensé et je le comprends bien, je ne vais donc pas rentrer dans une joute "d'expert" en la matière, je ne suis moi pas parti sur cette voix là, mais sur celle de la vision qu’ont pus en avoir les nazis ou en tous les cas de mon interprétation de se que fut cette vision.
Je te citerais ce quand dit le journal Koutrass dont je me suis fortement inspiré pour écrire et tourner mon article et que je trouve assez juste :
« Le présent ouvrage ne tient pas compte de la Halakha en la matière (pour le moins... Il n'en comprend pas l'esprit) mais les nazis n'ont-ils pas fait de même : il leur suffisait qu'un seul aïeul soit juif, pour que le petit-fils soit considéré comme un Mischling, un métis… »
Je n’ai pas écris cet article pour qu’il plaise à tous, je ne suis qu’un historien amateur, qui veut juste écrire avec son cœur sur un sujet peu connu qui le touche, maladroitement peut-être et pas avec ta connaissance, surement, mais avec pour seule connaissance le livre de Rigg (que j’ai lu, je te rassure, mais pas en anglais, désolé), les articles lus sur le sujet et mon histoire personnelle.
Si tu es plus érudit que moi sur le sujet et je ne vis pas ça mal, au contraire, je demanderais juste de prendre en considération ce que je viens de te dire c’est tout et de ne pas me juger comme un égal en la matière, mais comme un être humain qui donne son avis sur un sujet S avec son coeur.

Rebonjour !

Je viens de comprendre "convivial" qui est arboré sur ce forum : ne faire aucune critique. Je m'en doutais un peu. Surtout fondée. Je m'en doutais aussi.

Curieusement, mcouioui me répond, lui, de façon correcte. Je ne parle pas du fond, que nous verrons après.

Comme c'est shabbat, je n'en dis pas plus pour l'instant. Je répondrai au cours de la semaine prochaine. De façon conviviale, bien sûr.

Shabbat shalom

Snežana Pesah

Disons que nous acceptons les critiques objectives...

Par contre:

Comme c'est shabbat, je n'en dis pas plus pour l'instant. Je répondrai au cours de la semaine prochaine. De façon conviviale, bien sûr.

Shabbat shalom

Je me permet de rappeler ceci:

Nous ne nous preoccupons pas non plus des problemes religieux, nous acceptons la diversité religieuse et ethniques mais n'accepterons pas que quelqu'un prone telle ou telle religion ou appartenance ethnique sur ce forum.

L'intention de nous dire "Shabbat Shalom" est louable mais n'a pas sa place sur le forum. Je l'ai deja vu sur un autre fil donc Snezana Pesah vous n'etes pas le seul visé.

Inutile de dire que vous seriez catholique ou tibétain ce serai pareil.

Parler objectivement d'une religion ca oui nous l'acceptons.

Snezana Pesah,
Encore une fois vous vous méprenez, je n'ai rien à reprocher au contenu de vos interventions. En l'occurence je n'oserais pas vous reprochez quoi que ce soit car je suis honnêtement incompétent dans le sujet que vous traitez là.
Cependant la forme et le ton de vos réponses vous sont fort préjudiciables, il serait temps de comprendre qu'il est inutile de se draper d'un formalisme universitaire pour être compris ici, garder cela pour les bancs des amphis. Faites simple et débrider votre plume.

ps: et n'allez pas croire que je fais de "l'anti-universitarisme" primaire, je ne cracherais pas dans la soupe qui m'a nourrit.

Snežana Pesah a écrit:Rebonjour !

Je viens de comprendre "convivial" qui est arboré sur ce forum : ne faire aucune critique. Je m'en doutais un peu. Surtout fondée. Je m'en doutais aussi.

Curieusement, mcouioui me répond, lui, de façon correcte. Je ne parle pas du fond, que nous verrons après.

Comme c'est shabbat, je n'en dis pas plus pour l'instant. Je répondrai au cours de la semaine prochaine. De façon conviviale, bien sûr.

Shabbat shalom

Snežana Pesah

Pourquoi "Curieusement"???

C'est parce que je ne suis pas un sauvage, je ne prends personne de plus haut que mon 1,68 m p24

Maintenant je vais t'éclaircire sur mon cas personnel...

Mon grand-père maternel était juif, ma grand-mère maternelle aussi, mais converti au christianisme avec la complicité d’un prêtre catholique, « au moment où tout allé mal », pas une bonne juive donc aux yeux de la Halakha, ma mère n’a découvert son "judaïsme", l’histoire de sa mère et de sa famille qu’à ma naissance, encore pas une bonne juive (pardon), elle me fit quand même circoncire avec l’appuie d’un Rabbin qu’elle connaissait (peut-être pas un bon juif lui non plus), puis ma sœur et moi, à respectivement 5 et 7 ans, on nous fit baptiser catholique sous la pression de la famille de mon père, pour qui j’étais déjà un bâtard car né un an avant le mariage de mes parents, "le judaïsme" était de trop dans le tableau, je n’ai su tout ceci qu’à l’age de 20 ans et à la naissance de ma première fille, alors oui, moi aussi je ne suis peut-être qu’un "Mischling", qui se sent proche du Judaïsme, pas un "vrai juif" et tu me le fais sentir encore un peu plus par ton étalage de connaissance en la matière et ton ton, tu m’en vois sincèrement désolé, je ne peux que le resentir ainsi…
Mais merci de me faire sentir aussi que je suis juste un citoyen du monde avec toutes ces origines qui coulent en lui et pas un être enfermé dans un carcan, et je suis sincére.
Par contre, je te laisse une foi arrivée là haut, expliquer à tous ceux qui « Mischling » ont été assassinés comme juif par les nazis ou à ceux qui étaient vraiment juif mais s'en étaient écartés pour des raisons divers, vous ne l’étiez pas…