Le nombre de Panhard dans les GRDI

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Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  ERIK le Jeu 01 Fév 2007, 10:15 am

Bonjour,

Dans la catégorie"je me présente", Somua m'a posé une question sur la dotation des GRDI motorisés en Panhard 178. Voici la réponse que j'ai fait sur ce post et que je remets ici, car elle peut intéresser d'autres personnes.

Mon expérience m'a montré qu'entre la théorie et la pratique il y a d'importants écarts. La théorie nous dirige vers le chiffre de 16 mais la pratique aïe, d'un GR à un autre cela semble être variable !
Ainsi au 6e GRDI entre le départ de Kaminski et l'arrivée d'Estrées, le total de 16 ne sera pas respecté car certaines AMD sont renvoyées sur Montlhéry, pour cause de surnombre alors que le chiffre 15 a été atteint ! Combien ? Difficile de la dire mais je retrouve en juin la trace de l'une d'elle au 8e Cuir reconstitu et une seconde au 1er Groupe Franc durant les combats de Saumur.
J'ai d'autres exemple avec les régiments de chars dans les DLM, ainsi si on compare le théorique en dotation et l'existant au 13e et au 29e Dragons, tous deux de la 2e DLM, on y perd son latin avec trois configuration différentes.
En conclusion, je pense que le théorique reste une base de réflexion, car il en faut bien une, sur un pratique rempli d'exceptions, à l'image des photos de groupes d'officiers où l'on ne voit pas deux uniformes identiques.
L'armée française de 40 est régie par de nombreux manuels qui se transforment sur le terrain en une multitudes d'exceptions pour ne pas dire qu'il n'y a que des exceptions.
Dernier exemple un officier du 6e GRDI, chef d'un peloton de motocyclistes m'a montré son carnet avec les dotations en munitions de ses hommes et bien cela n'a rien à voir avec la dotation théorique du manuel de cavalerie de 1939. Alors !!!!!!!!!!!!

Bonne journée,

Erik
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Jeu 01 Fév 2007, 11:25 am

1 escadron de découverte de GRDI motorisé avec AM comprend:
- 4 pelotons de trois AMD chacun,
- 1 AMD pour le chef d'escadron,
- 2 AMD en volant de réserve.
= soit 15 AMD

L'escadron de reconnaisance de GRDI motorisé avec AM comprend:
- 4 pelotons de cinq AMR chacun,
- 1 AMR pour le chef d'escadron,
- 2 AMR en volant de réserve.
= soit 23 AMR

Il est possible que les commandants de GED et de GER ainsi que le commandant du GRDI aient chacun un véhicule ce qui porte le nombre total théorique d'AM dans un GRDI motorisé avec AM à 17 AMD et 24 AMR.

Théoriquement.... clin doeil gri

Les GR de divisions d'infanterie motorisée n'ont été motorisés qu'à partir de 1932. Ces groupes ne vont commencer à être équipés d'automitrailleuses qu'en 1939-40, d'où certainement ce manque de clarté sur les dotations effectives. Pour les GRCA motorisés c'est plus simple: aucun n'aura le temps de percevoir les automitrailleuses prévues beret
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Jeu 01 Fév 2007, 7:58 pm

Catalina a écrit:1 escadron de découverte de GRDI motorisé avec AM comprend:
- 4 pelotons de trois AMD chacun,
- 1 AMD pour le chef d'escadron,
- 2 AMD en volant de réserve.
= soit 15 AMD

L'escadron de reconnaisance de GRDI motorisé avec AM comprend:
- 4 pelotons de cinq AMR chacun,
- 1 AMR pour le chef d'escadron,
- 2 AMR en volant de réserve.
= soit 23 AMR

Il est possible que les commandants de GED et de GER ainsi que le commandant du GRDI aient chacun un véhicule ce qui porte le nombre total théorique d'AM dans un GRDI motorisé avec AM à 17 AMD et 24 AMR.

Théoriquement.... clin doeil gri

Les GR de divisions d'infanterie motorisée n'ont été motorisés qu'à partir de 1932. Ces groupes ne vont commencer à être équipés d'automitrailleuses qu'en 1939-40, d'où certainement ce manque de clarté sur les dotations effectives. Pour les GRCA motorisés c'est plus simple: aucun n'aura le temps de percevoir les automitrailleuses prévues beret

Ta dotation theorique est presque parfaite , et je ne vais m'attacher qu'aux AMD P178 . En fait , un seul vehicule sera au commandement du GR d'apres moi , donc 16 au total .
Ce que tu nomme volant de reserve se trouve en fait dans un escadron hors rang , qui semble etre doté de deux AMD et deux AMR .
Tu noteras la grande symbiose entre les GRDI ( motorisés avec VB )et les RAM au niveau organisation des escadrons . C'est ce point qui me gene le plus dans ma reflexion sur les ODB .

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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Jeu 01 Fév 2007, 9:56 pm

A cette nuance que les escadrons AMD de GRDI sont à quatre pelotons de trois engins, alors que les escadrons AMD de régiment de découverte (de DLM) sont à quatre pelotons de cinq engins...

Les RAM de DLC (un escadron de découverte, un escadron de combat et deux escadrons motocyclistes) étaient issus des RAM de DC qui étaient beaucoup plus puissants (un escadron de découverte, un escadron de reconnaissance, deux escadrons de combat et deux escadrons motocyclistes). Comme les DLC étaient destinées à être transforrmées en DLM, leurs RAM seraient devenus des régiments de découverte donc à 4 x 5 au lieu de 4 x 3 (je sais je pinaille... clin doeil gri )

Les véhicules en volant de réserve ne sont pas au niveau de l'EHR mais au niveau du peloton de commandement de chaque escadron. Contrairement aux BCC de l'infanterie (qui regroupaient leurs véhicules de réserve dans la compagnie d'échelon) les véhicules de réserve des unités de cavalerie étaient répartis entre chaque escadron (toujours théoriquement...) Tu as effectivement raison: il n'était pas prévu de véhicules pour les commandants de GED et GER donc 16 AMD et 23 AMR par GRDI motorisé avec AM. p31
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Jeu 01 Fév 2007, 10:22 pm

Catalina a écrit:A cette nuance que les escadrons AMD de GRDI sont à quatre pelotons de trois engins, alors que les escadrons AMD de régiment de découverte (de DLM) sont à quatre pelotons de cinq engins...

Les RAM de DLC (un escadron de découverte, un escadron de combat et deux escadrons motocyclistes) étaient issus des RAM de DC qui étaient beaucoup plus puissants (un escadron de découverte, un escadron de reconnaissance, deux escadrons de combat et deux escadrons motocyclistes). Comme les DLC étaient destinées à être transforrmées en DLM, leurs RAM seraient devenus des régiments de découverte donc à 4 x 5 au lieu de 4 x 3 (je sais je pinaille... clin doeil gri )

Les véhicules en volant de réserve ne sont pas au niveau de l'EHR mais au niveau du peloton de commandement de chaque escadron. Contrairement aux BCC de l'infanterie (qui regroupaient leurs véhicules de réserve dans la compagnie d'échelon) les véhicules de réserve des unités de cavalerie étaient répartis entre chaque escadron (toujours théoriquement...) Tu as effectivement raison: il n'était pas prévu de véhicules pour les commandants de GED et GER donc 16 AMD et 23 AMR par GRDI motorisé avec AM. p31

l'escadroin hors rang est soiuvent cité , et tu sembles l'incorporer ( ce que j'ai vu aussi ) dans l'escadron de combat coùmme vehicule de reserve ...
La il va falloir qu'on tranche avec les sources ...

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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Jeu 01 Fév 2007, 10:59 pm

Somua a écrit:
l'escadroin hors rang est soiuvent cité , et tu sembles l'incorporer ( ce que j'ai vu aussi ) dans l'escadron de combat coùmme vehicule de reserve ...
La il va falloir qu'on tranche avec les sources ...

J'ai pas tout compris là... 😕 L'EHR est distinct des autres escadrons du groupe ou régiment auquel il appartient, sa seule fonction est d'assurer le soutien logistique de l'unité.

Pour les sources je dois avoir les même que toi (En Pointe Toujours, France1940, etc. sur le net) mais je lis aussi beaucoup de revues et livres divers...
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Sam 03 Fév 2007, 4:39 pm

Lorsque je parlais de sources , j'envisageais des sources primaires comme les manuels de cavalerie blindée par exemple .
Pour le moment, je n'en ai pas a disposition , donc je suis resté sur 16 AMD , avec la repartition dont je parlais .
voir :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/fran%E7ais4.html#GRDIm2

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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  ERIK le Dim 04 Fév 2007, 9:13 pm

Beau débat de passionnés mais attention ne soyez pas rigide car sur le terrain, je parle d'avant la campagne, les chiffres sont très variables d'une unité à l'autre !

A+

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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Dim 04 Fév 2007, 9:26 pm

ERIK a écrit:Beau débat de passionnés mais attention ne soyez pas rigide car sur le terrain, je parle d'avant la campagne, les chiffres sont très variables d'une unité à l'autre !

A+

Erik
J'ai deja dit qu'un odb theorique n'est pas celui de la realité temporelle .

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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Lun 05 Fév 2007, 11:11 am

Somua a écrit:
ERIK a écrit:Beau débat de passionnés mais attention ne soyez pas rigide car sur le terrain, je parle d'avant la campagne, les chiffres sont très variables d'une unité à l'autre !

A+

Erik
J'ai deja dit qu'un odb theorique n'est pas celui de la realité temporelle .

Hélas pour la France en 1940... pale Elles auraient eu fiére allure nos divisions avec toutes les dotations prévues pour elles Sad
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Lun 05 Fév 2007, 6:01 pm

Catalina a écrit:

Hélas pour la France en 1940... pale Elles auraient eu fiére allure nos divisions avec toutes les dotations prévues pour elles Sad

Oh , il y en a quelques unes qui furent dotées completement , il ne faut pas non plus generaliser . Mais il est clair que ce n'etait pas la majorité d'entres elles .

Somua
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Lun 05 Fév 2007, 9:39 pm

Somua a écrit:
Catalina a écrit:

Hélas pour la France en 1940... pale Elles auraient eu fiére allure nos divisions avec toutes les dotations prévues pour elles Sad

Oh , il y en a quelques unes qui furent dotées completement , il ne faut pas non plus generaliser . Mais il est clair que ce n'etait pas la majorité d'entres elles .

Et bien non.... aucune division française en 1940 ne disposait des dotations complétes prévues en 1937. Les dotations que l'on trouve en 1940 sont des adaptations, de celles initialement prévues, pour pallier les cadences de production trop faibles (1 mortier de 60 Mle 1935 par compagnie au lieu de deux prévus, BDAC réduites de 12 à 8 canons de 47AC, pas de mortiers de 120 Mle 1935 car production pas encore lancée, au mieux 4 mitrailleuses de 20CA Oerlikon par régiment au lieu de 4 par bataillon, chars légers H-35/-39 au lieu de chars moyens S-35 dans la moitié des escadrons de chars de DLM, etc...)

Triste à constater mais même les divisions d'active n'étaient pas encore complétement rééquipées... maleureu gri
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Lun 05 Fév 2007, 9:41 pm

Catalina a écrit:
Somua a écrit:
Catalina a écrit:

Hélas pour la France en 1940... pale Elles auraient eu fiére allure nos divisions avec toutes les dotations prévues pour elles Sad

Oh , il y en a quelques unes qui furent dotées completement , il ne faut pas non plus generaliser . Mais il est clair que ce n'etait pas la majorité d'entres elles .

Et bien non.... aucune division française en 1940 ne disposait des dotations complétes prévues en 1937. Les dotations que l'on trouve en 1940 sont des adaptations, de celles initialement prévues, pour pallier les cadences de production trop faibles (1 mortier de 60 Mle 1935 par compagnie au lieu de deux prévus, BDAC réduites de 12 à 8 canons de 47AC, pas de mortiers de 120 Mle 1935 car production pas encore lancée, au mieux 4 mitrailleuses de 20CA Oerlikon par régiment au lieu de 4 par bataillon, chars légers H-35/-39 au lieu de chars moyens S-35 dans la moitié des escadrons de chars de DLM, etc...)

Triste à constater mais même les divisions d'active n'étaient pas encore complétement rééquipées... maleureu gri

Merci d'indiquer de quelle source tu definis cela .

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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Lun 05 Fév 2007, 9:46 pm

Lire Ferrard par exemple...
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Lun 05 Fév 2007, 9:48 pm

Catalina a écrit:Lire Ferrard par exemple...

Ferrard indique donc qu'aucune division française, meme d'active n'a été dotée de materiel complet ?
Affirmes tu cela ?

Somua
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Lun 05 Fév 2007, 9:56 pm

Somua a écrit:
Catalina a écrit:Lire Ferrard par exemple...

Ferrard indique donc qu'aucune division française, meme d'active n'a été dotée de materiel complet ?
Affirmes tu cela ?

Ferrard dans "France 1940 L'armement terrestre" indique quelles dotations de chaque armes étaient initialement prévus.

Les retards de production ont conduits à une révision de ces dotations pour équiper le maximum de divisions d'armes modernes en nombre plus réduit que prévus à l'origine ===> aucune division avec l'équipement complet prévu au réglement de 1937.

Je cherche un lien à mettre pour que les non détenteurs de l'ouvrage puissent vérifier.
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Lun 05 Fév 2007, 10:12 pm

Catalina a écrit:
Somua a écrit:
Catalina a écrit:Lire Ferrard par exemple...

Ferrard indique donc qu'aucune division française, meme d'active n'a été dotée de materiel complet ?
Affirmes tu cela ?

Ferrard dans "France 1940 L'armement terrestre" indique quelles dotations de chaque armes étaient initialement prévus.

Les retards de production ont conduits à une révision de ces dotations pour équiper le maximum de divisions d'armes modernes en nombre plus réduit que prévus à l'origine ===> aucune division avec l'équipement complet prévu au réglement de 1937.

Je cherche un lien à mettre pour que les non détenteurs de l'ouvrage puissent vérifier.

Donc ferrard parle de toutes les divisions ?

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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Lun 05 Fév 2007, 10:17 pm

Pas de copies en ligne de ce bouquin maleureu gri

Et pas grand chose sur le net, hormis quelques infos sur "En pointe Toujours" et des posts de David Lehmann sur "forum.axishistory"

Ferrard ne parle pas de divisions mais d'armes, de dotations et de production...
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Lun 05 Fév 2007, 10:21 pm

Catalina a écrit:Pas de copies en ligne de ce bouquin maleureu gri

Et pas grand chose sur le net, hormis quelques infos sur "En pointe Toujours" et des posts de David Lehmann sur "forum.axishistory"

Ferrard ne parle pas de divisions mais d'armes, de dotations et de production...

Ah tu me rassures, sinon , j'allais le contacter .

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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Lun 05 Fév 2007, 10:26 pm

Le post de David Lehman le plus complet que j'ai trouvé sur le net, il reprend les infos du livre de Ferrard:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=66044&highlight=1940+french

quelques extraits:

It was present in the BDAC (= Batterie Divisionaire anti-char = AT divisional battery) for the protection of the light artillery regiment. Initially there should have been 12 guns in the BDAC but only batteries with 8 guns were constituted.

Mortier Brandt de 120mm Mle1935
This heavy mortar had been adopted by the French Army and a squad of 2 mortars should have been issued in each regiment in 1940 but very few had been delivered before the armistice and the weapon was not really issued.


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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Lun 05 Fév 2007, 10:35 pm

Catalina a écrit:Le post de David Lehman le plus complet que j'ai trouvé sur le net, il reprend les infos du livre de Ferrard:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=66044&highlight=1940+french

quelques extraits:

It was present in the BDAC (= Batterie Divisionaire anti-char = AT divisional battery) for the protection of the light artillery regiment. Initially there should have been 12 guns in the BDAC but only batteries with 8 guns were constituted.

Mortier Brandt de 120mm Mle1935
This heavy mortar had been adopted by the French Army and a squad of 2 mortars should have been issued in each regiment in 1940 but very few had been delivered before the armistice and the weapon was not really issued.


beret

Tu cites un "pote" , david , mais david n'est pas parfait a 100% , et on en discute parfois .

Somua
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Catalina le Mar 06 Fév 2007, 9:34 am

Et lui cite Ferrard... de là à en conclure que Ferrard n'est pas parfait à 100 % .... mort de rir gri

Je sais que ses posts peuvent parfois contenir quelques petites erreurs, sur le BDAC dotées de 75 Mle 97/33 par exemple il leur attribue huit piéces par batterie, alors que certaines sources indiquent que les BDAC à canons de 75 n'étaient qu'à six pièces.

Trés intéressant lien trouvé sur ATF (je t'ai déjà dit que j'adore ce site beret ):

http://alain.adam.perso.cegetel.net/1940%20FRENCH%20ARMAMENT.pdf
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

Message  Somua le Mer 07 Fév 2007, 7:02 pm

Catalina a écrit:Et lui cite Ferrard... de là à en conclure que Ferrard n'est pas parfait à 100 % .... mort de rir gri

Je sais que ses posts peuvent parfois contenir quelques petites erreurs, sur le BDAC dotées de 75 Mle 97/33 par exemple il leur attribue huit piéces par batterie, alors que certaines sources indiquent que les BDAC à canons de 75 n'étaient qu'à six pièces.

Trés intéressant lien trouvé sur ATF (je t'ai déjà dit que j'adore ce site beret ):

http://alain.adam.perso.cegetel.net/1940%20FRENCH%20ARMAMENT.pdf

Oui , c'est un des documents realisés par David Lehmann . Il donne un beau pannel d'informations sur le materiel .

Somua
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Re: Le nombre de Panhard dans les GRDI

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