Bombardmeents sur l'Allemagne

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Les bombardements de masse sur les villes allemandes ont-ils eu un effet décisif sur la durée de la guerre?

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Total des votes : 38

Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Keffer le Ven 23 Fév 2007, 4:46 pm

Je pense que les bombardements n'ont en aucun cas permis de raccourcir la guerre, pas plus qu'ils n'ont enlevé à la population allemande sa volonté de résistance. Qu'en pensez-vous?

Je ne mets intentionnellement pas trop d'arguments pour laisser le débat se développer...
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Phil642 le Ven 23 Fév 2007, 7:42 pm

Je pense qu'il est difficilement défendable de dire que lorsque des villes sont détruites, que l'infrastructure de celles-ci est désorganisée, que des familles sont dispersées et affaiblies, de même que les autorités locales, et que l'énergie consacrée à la gestion de ces drames est colossale et pourrait être mieux investie dans l'effort de guerre...

Dire que ça n'a eu aucun impact sur la durée de la guerre est très osé.

Dire que ça a eu un impact sur le moral des gens et que ça les a endurci, oui.
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Dan*. le Ven 23 Fév 2007, 8:56 pm

La réponse est un non sans hésiation pour moi.
En 1944 la production a doublé par rapport à 1942. Tout cela avec le bombardement anglo-américain.
Mais le vrai centre industriel allemand était la Silésie.
Lorsque en 1945 les soviétiques prennent la Silésie en quelques jours, l'Allemagne est paralysée. Elle ne peut plus produire.
Les bombardements ont certes causé des dégats à lindustrie allemande, mais 3 de bombardement ont eu un effet beaucoup moins grand que la perte de la Silésie pour le IIIeme Reich.
Et évidemment, les alliés n'ont pas appris la leçon de la bataille d'Angleterre.

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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Oncle Boris le Ven 23 Fév 2007, 9:08 pm

Les bombardements stratégiques anglo-saxons sont une honte et un crime, puisque sans permettre une diminution visible de la production, ils ont tués 550 000 personnes dont la majorité étaient des civils. Ce crime, que ni les Américains ni les Anglais ne reconnaissent comme tel, a pour unique avantage de montrer que tous ont eu les mains sales lors de la guerre (même si ces bombardements ne sont rien face aux horreurs que commirent les soviétiques et surtout, les allemands.).

Non, aucune utilité qui compense ce crime lors de la guerre, ces bombardements ne servent que de justifications foireuses pour les négationnistes.

-Oncle Boris, mais au fond, dans toute l’histoire des guerres (Viêt-Nam, Afghanistan, deuxième guerre d’Irak, Corée) aucun bombardement massif n’a eu réellement une efficacité décisive …-
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Carl le Ven 23 Fév 2007, 11:37 pm

Je crois que le bombardement d'une ville malgré sont inutilité militaire fait quand même assez mal...

Cordialement,

Carl

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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Gauvain le Sam 24 Fév 2007, 3:46 am

Oncle Boris a écrit:Les bombardements stratégiques anglo-saxons sont une honte et un crime, puisque sans permettre une diminution visible de la production, ils ont tués 550 000 personnes dont la majorité étaient des civils.

Sur un autre front, bombardement de Tokyo : nuit du 9-10 Mars 1945 =) 83,793 victimes en 1 passage.

Total des victimes presumes des bombardements durant la guerre sur cette ville : 137,582 morts pour une seule agglomération !!
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Invité le Sam 24 Fév 2007, 5:37 am

Bonjour,
J'ai vote "Non".
Je ne m'etalerais pas en arguments, ca serait une copie de ce que Dan et Oncle Boris viennent de dire.

Bien vu, Oncle Boris, le coup de "l'argument foireux des negagas".

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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  stan_hudson le Sam 24 Fév 2007, 10:38 am

Comme je l'ai déjà dis une fois. Aujourd'hui, avec les médias actuels, cela serait chose totalement impossible.
Je pense aux bombardements américains en irak et israeliens au liban où les médias en ont fait tout un plat.
Les bombardements aveugles et criminelles sont tout bénéfique pour la propagande adverse ; là je pense aussi à la guerre du viet nam.
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Rafale68 le Sam 24 Fév 2007, 3:19 pm

Je pense que oui, car les bombardements épuisent et otent la volont2 de se battre aux populations civiles, tout en les faisant haïr les ennemis de façon encore plus violente! Meme si c4est paradoxal, je pense que des civils en moins c'est de la main d'oeuvre en moins et donc une baisse de production...

Mais je trouve cependant ces massacres inutiles!
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Invité le Dim 25 Fév 2007, 6:43 am

Bonjour,
Rafale68 a écrit:Meme si c4est paradoxal, je pense que des civils en moins c'est de la main d'oeuvre en moins et donc une baisse de production...
Les bombardements de grandes villes n'eliminaient pas de la main d'oeuvre, car les usines ne sont pas en ville. De plus, une bonne partie de la main d'oeuvre en 1944-45, ce sont des etrangers (Deportes, Prisonniers de guerre, volontaires ou requis style STO), tous les hommes allemands en age de se battre sont sur les fronts et le Reich rechigne a faire travailler les femmes allemandes en usine.

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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Rafale68 le Dim 25 Fév 2007, 8:42 am

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Rafale68 a écrit:Meme si c4est paradoxal, je pense que des civils en moins c'est de la main d'oeuvre en moins et donc une baisse de production...
Les bombardements de grandes villes n'eliminaient pas de la main d'oeuvre, car les usines ne sont pas en ville. De plus, une bonne partie de la main d'oeuvre en 1944-45, ce sont des etrangers (Deportes, Prisonniers de guerre, volontaires ou requis style STO), tous les hommes allemands en age de se battre sont sur les fronts et le Reich rechigne a faire travailler les femmes allemandes en usine.

Alors je pense que "l'utilité" de ces bombardements était de décourager le peuple allemand, de lui montrer la supériorité des alliés...
Peut-être dans le but que Hitler soit renversé, n'avait-il pas promis que Berlin ne serait jamais bombardé? Les Anglais le firent des 1940!
Je pense que c'était alors dans le but de montrer qu'un bras invaincu n'est pas pour autant invincible, de montrer que le 3ème Reich a des faiblesses!!!
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Invité le Dim 25 Fév 2007, 8:57 am

Rafale68 a écrit:Alors je pense que "l'utilité" de ces bombardements était de décourager le peuple allemand, de lui montrer la supériorité des alliés...
C'etait peut-etre le but, mais la non plus cela n'a pas fonctionne.

Au passage, les Allies avaient la memoire courte.
Les bombardements de Londres en 1940-41 ont ete d'un grand secours a Churchill qui, faisant face a une tres dangereuse opposition pacifiste au sein de son propre gouvernement, a admirablement exploite la rage anti-allemande des Londoniens pour galvaniser son peuple, aide en cela par le couple Royal qui reste a Londres sous les bombes et va, dans les decombres, exprimer sa sympathie et ses encouragements aux victimes et aux sans-abris.

Meme resultat en Allemagne...

Dis donc, Rafale, t'es pas en train de defendre tes ti'zavions avec un peu de parti pris ?
mort de rir gri
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Dan*. le Dim 25 Fév 2007, 2:45 pm

aide en cela par le couple Royal
Tiens, pendant un moment j'avais mal compris...

Je sors !
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Invité le Dim 25 Fév 2007, 2:55 pm

Dan*. a écrit:Je sors !
Trop tard, je t'ai vu.
Quand les hommes en manteaux de cuir noir sonnnerons a ta porte a l'aube, tu sauras d'ou ils viennent.

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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Rafale68 le Dim 25 Fév 2007, 3:00 pm

Daniel Laurent a écrit:
Rafale68 a écrit:Alors je pense que "l'utilité" de ces bombardements était de décourager le peuple allemand, de lui montrer la supériorité des alliés...
C'etait peut-etre le but, mais la non plus cela n'a pas fonctionne.

Au passage, les Allies avaient la memoire courte.
Les bombardements de Londres en 1940-41 ont ete d'un grand secours a Churchill qui, faisant face a une tres dangereuse opposition pacifiste au sein de son propre gouvernement, a admirablement exploite la rage anti-allemande des Londoniens pour galvaniser son peuple, aide en cela par le couple Royal qui reste a Londres sous les bombes et va, dans les tdecombres, exprimer sa sympathie et ses encouragements aux victimes et aux sans-abris.

Meme resultat en Allemagne...

Dis donc, Rafale, t'es pas en train de defendre tes ti'zavions avec un peu de pari pris ?
mort de rir gri
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clin doeil gri

Moi? Je dirais que c'est devenus tellement naturel que je le fais inconsciemment. C'est que ze les aime mes n'avions p24 p24 p24
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Narduccio le Dim 25 Fév 2007, 4:37 pm

La plupart des arguments utilisés pour condamner les bombardements stratégiques sont des arguments à postériori. La question s'est posée plusieurs fois au cours de la guerre de l'utilité ou non de ces bombardements. Mais sur l'instant, on souleva rarement, les arguments, très honorables, que vous avez présentés.

Quand on parle 60 ans après les faits, il faut tenir compte de ce qui était la connaissance et la mentalité des gens de l'époque.
Maintenant, on sait qu'il est plus facile de paralyser un pays en bombardant son infrastructure des transports et de l'énergie. A l'époque, on l'ignorait en partie et de plus on était tenu à l'état technologique des matériels utilisés. Combien de ponts bombardés pendant la SGM redeviennent opérationnels moins d'une heure après , Juste le temps de dégager les morts, les blessés et les épaves des véhicules touchés par l'attaque. Avec les armes modernes, il ne reste que quelques piliers debout ...

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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Invité le Lun 26 Fév 2007, 6:39 am

Bonjour,
Narduccio a écrit:La plupart des arguments utilisés pour condamner les bombardements stratégiques sont des arguments à postériori. La question s'est posée plusieurs fois au cours de la guerre de l'utilité ou non de ces bombardements
Certes, mais les Britanniques n'avaient ils pas analyse l'impact des bombardements sur les grandes villes d'Angleterre ? A savoir pas grand chose de bon pour le Reich ? Et pourquoi n'ont-ils pas compris que l'effet serait le meme en Allemagne ?

Attention, on parle uniquement ici des bombardements des grandes villes, pas de ceux sur des objectifs strategiques (Usines, voies de communication, depots militaires, etc).

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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Phil642 le Lun 26 Fév 2007, 10:33 am

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Narduccio a écrit:La plupart des arguments utilisés pour condamner les bombardements stratégiques sont des arguments à postériori. La question s'est posée plusieurs fois au cours de la guerre de l'utilité ou non de ces bombardements
Certes, mais les Britanniques n'avaient ils pas analyse l'impact des bombardements sur les grandes villes d'Angleterre ? A savoir pas grand chose de bon pour le Reich ? Et pourquoi n'ont-ils pas compris que l'effet serait le meme en Allemagne ?

Attention, on parle uniquement ici des bombardements des grandes villes, pas de ceux sur des objectifs strategiques (Usines, voies de communication, depots militaires, etc).

Connaissant la mentalité de Churchill, c'était oeil pour oeil et le peuple Britanique réclamait également cette stratégie de terreur et ça regonflait certainement leur moral!

Je peux dire que lorsqu'une ville est ravagée, les administrations ralenties ou détruites (et l'on connait la valeur de celles-ci pour les Allemands), les familles dispersées, dire que ça n'a pas un impact est osé.

J'ai lu: Oui mais on construit plus de matériel de geurre en fin de conflit que au début, ce n'est qu'une adaptation, je suis sûr qu'il y aurait encore plus de matos construit si les villes n'avaient pas été atteintes.

Mon métier est le management de l'organisation, la gestion des flux, l'optimisation des process.

Il me paraît évident que la rentabilité diminue si les bureaux ne fonctionnent pas bien et si la production est dispersée.
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Dan*. le Lun 26 Fév 2007, 1:28 pm

Evidemment les bombardements sur les grandes villes ont eu un certain impact. Hopitaux, gares détruits, etc.
Mais des impacts trop petits pour le nombre immense de morts que ces bombardements causaient.
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Keffer le Lun 26 Fév 2007, 1:31 pm

Narduccio a écrit:Quand on parle 60 ans après les faits, il faut tenir compte de ce qui était la connaissance et la mentalité des gens de l'époque.
Maintenant, on sait qu'il est plus facile de paralyser un pays en bombardant son infrastructure des transports et de l'énergie.

Je ne suis pas d'accord. On connaissait très bien les ravages que pouvait faire la destruction des sources d'énergie et des voies de communication dans un pays en guerre. Les Alliés n'ont pas bombardé Ploesti part hasard.

La destruction des villes allemandes était autant un acte politique qu'un acte de guerre. Il y avait une effet "oeil pour oeil" que l'on peut trouver légitime. Mais il faut aussi se souvenir que le Bomber Command était en 1940-1941 la dernière force avec laquelle il était possible de livrer bataille en Europe. On ne gagne pas une guerre en restant sur la défensive, on ne peut qu'y perdre le moral. C'est dans cet état d'esprit que Churchill a très tôt ordonné le bombardement des villes. Il fallait attaquer, même s'ils ne pouvaient au débnut que faire des piqûres d'insectes à l'Allemagne. Mais le BC a rapidement acquis de l'efficacité. Et pourquoi bombarder les villes? Pourquoi gaspiller des bombes à raser des immeubles plutôt que des usines? Parce que c'est plus parlant. Ca entretient le moral de la population et ça peut détruire celui des gens d'en face...
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Keffer le Lun 26 Fév 2007, 1:38 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Narduccio a écrit:La plupart des arguments utilisés pour condamner les bombardements stratégiques sont des arguments à postériori. La question s'est posée plusieurs fois au cours de la guerre de l'utilité ou non de ces bombardements
Certes, mais les Britanniques n'avaient ils pas analyse l'impact des bombardements sur les grandes villes d'Angleterre ? A savoir pas grand chose de bon pour le Reich ? Et pourquoi n'ont-ils pas compris que l'effet serait le meme en Allemagne ?

Parce que les bombardements ne se faisaient pas à la même échelle. La Luftwaffe n'a jamais réussi à approcher de l'efficacité et de la quantité de moyens du Bomber Command. La RAF avait la possibilité matérielle et tactique pour raser une ville, la Luftwaffe ne l'a jamais eu. Le "Moral Bombing", pour être efficace (du moins le croyait-on), devait raser les villes, imprimer des images d'horreur dans les rétines de TOUS les Allemands. Les bombardements sur l'Angleterre ont été localisés. Il y a eu bcp de morts et de destructions à Londres et Coventry par exemple, mais rien de comparable à Hamburg, Berlin ou Mannheim. Toutes les villes d'Allemagne ont été prises pour cible. Tous les Allemands ont subi des alertes. On ne peut pas en dire autant du côté britannique. Si vous me passez l'expression, la Luftwaffe et la RAF "ne jouaient pas dans la même cour".


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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Keffer le Lun 26 Fév 2007, 1:42 pm

Rafale68 a écrit:
Peut-être dans le but que Hitler soit renversé, n'avait-il pas promis que Berlin ne serait jamais bombardé? Les Anglais le firent des 1940!
Je pense que c'était alors dans le but de montrer qu'un bras invaincu n'est pas pour autant invincible, de montrer que le 3ème Reich a des faiblesses!!!

Il faut de plus imaginer que tout était détourné par l'appareil de propagande nazi. Quand Berlin a été bombardé, Goebbels ne s'est pas dit "les Allemands vont croire que le Führer a menti et se retourner contre lui" mais il s'est dit (comme noté dans son journal que je vous conseille vivement) "c'est une excellente chose, les citadins sont trop loin des réalités de la guerre et ne sont pas assez impliqués. Voilà qui va les obliger à s'y intéresser et à participer à l'effort de guerre plus activement".


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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Phil642 le Lun 26 Fév 2007, 1:48 pm

Goering avait promit au peuple et à dolf que jamais une seule bombe ne tomberait sur Berlin, sinon on pouvait l'appeler ... je sais plus (gros porc??? mort de rir gri ).

Et c'est sûrement pour ponctuer sa promesse que la RAF fit son premier bombardement.

Il aurait dû se taire.
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Invité le Lun 26 Fév 2007, 1:51 pm

Keffer a écrit:Il faut de plus imaginer que tout était détourné par l'appareil de propagande nazi. Quand Berlin a été bombardé, Goebbels ne s'est pas dit "les Allemands vont croire que le Führer a menti et se retourner contre lui" mais il s'est dit (comme noté dans son journal que je vous conseille vivement) "c'est une excellente chose, les citadins sont trop loin des réalités de la guerre et ne sont pas assez impliqué. Voilà qui va les obliger à s'y intéresser et à participer à l'effort de guerre plus activement".
Et tu nous donne la, Keffer, des arguments qui abondent dans le sens "bombardements inutiles voire politiquement nefastes".
Ce qui, apparemment, contredit tes postes precedents.
Ou j'ai pas bien suivi ?

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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

Message  Keffer le Lun 26 Fév 2007, 1:53 pm

Phil642 a écrit:Goering avait promit au peuple et à dolf que jamais une seule bombe ne tomberait sur Berlin, sinon on pouvait l'appeler ...
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Re: Bombardmeents sur l'Allemagne

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