Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  tietie007 le Mar 27 Fév 2007, 9:00 am

Il y a tout juste 74 ans, le Reichstag partait en fumée. Un communiste néerlandais, Marinus van der Lubbe est arrêté sur place, accusé d'avoir embrasé le Parlement allemand. Les historiens sont partagés, aujourd'hui, sur cet événement, mais il est fort possible que l'opération fut téléguidée par les sbires de Goering.
Les nazis vont évidemment exploiter l'incendie pour interdire le parti communiste, accusé de complot. 4 000 d'entre eux seront arrêtés, dont le 3 mars, 1934, Ernst Thalmann, le secrétaire général du KPD, qui mourra, 10 ans plus tard, dans les géôles nazies.
Le lendemain, le président Hindenburg signe un décret présidentiel "pour la protection du peuple et de l'Etat allemand" suspendant les libertés. La dictature nazie est lancée !

Un lien vers des archives :
http://www.youtube.com/watch?v=BlKg3w-kLS8&mode=related&search=
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Invité le Mar 27 Fév 2007, 2:35 pm

Bonjour,
Joyeux anniversaire....

Van der Lubbe n'etait pas communiste, du moins ne l'etait plus. Il naviguait dans des mouvances anarchistes (On appelerait cela gauchistes aujourd'hui) et a meme une vie de semi-clochard a Berlin avant l'incendie.

Je crois que les debats du "qui" est clos aujourd'hui. D'une part les communistes allemands n'avaient strictement aucun interet a incendier le Reichtag, d'autre part la nature extremement violente, rapide et impitoyable de l'incendie ne pouvait pas avoir ete le fait d'un homme seul equipe de quelques chiffons et d'une boite d'allumettes, homme qui, de plus ne connaissait pas les lieux.

L'exlication la plus rationelle, logique et la plus supportee au niveau documentaire est celle d'un attentat monte par les nazis.

Une superbe et fort utile manipulation d'ailleurs. Les nazis sont au pouvoir, mais pas seuls. Leur gouvernement est a meme a majorite conservatrice, von Pappen et autres. De nouvelles elections sont prevues pour mars et rien n'est gagne.

Goering est President du Reichtag et donc beneficie d'une residence officielle juste en face. Un tunnel relie la Residence et le Reichtag. Un commando SA, muni de produits incendiaires puissants et connaissant bien les lieux, traverse le tunnel, cree des incendies violents dans de nombreux endroits sensibles et repart tranquillement.

Van de Lubbe, manipule par des agents nazis infiltres dans les milieux d'extreme gauche, est introduit dans le Reichtag a la barbe des gardes, et se fait cueuillir en douceur lorsque les SA sont repartis.

Immediatement, Goering accuse les communistes et le tout nouveau Chancelier Hitler obtient d'Hindenburg le decret dont Titie nous parle. Pour les Nazis c'est le jackpot : Interdiction du Parti Communiste, interdiction, tant qu'on y est, du Parti Social Democrate.

Les nouvelles elections ont lieu. Le NSDAP n'a toujours pas la majorite mais les elus communistes evitent, on les comprends, de se presenter a la seance inaugurale. Les Socialistes viennent, enfin, pas tous. (Car de nombreux Allemands, malgre tout, ont vote a gauche en mars 33...)
Et voila, les Nazis ont la majorite au Parlement.

J'ai toujours eu du mal a comprendre pourquoi certains persistent a dire, aujourd'hui, que les nazis sont arrives au pouvoir legalement ?

De memoire et en vitesse, mais, si cela vous interesse, j'ai des chiffres, des noms et des sources.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  tietie007 le Mar 27 Fév 2007, 9:24 pm

Il est clair que je vois mal Van der Lubbe, révolutionnaire professionnel légèrement déséquilibré, mettre le feu au Reichstag, monument de marbre, avec son Zippo !
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  mcouioui le Mar 27 Fév 2007, 9:40 pm

Pas de marque on a dit mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Rafale68 le Mer 28 Fév 2007, 10:01 am

Faudrait'il encore qu'elle existe mort de rir gri
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Invité le Mer 28 Fév 2007, 11:55 am

Pas de marque on a dit
Bon. Je sabre le prochain qui utilise une marque genre "Tigre", "Rafale", "Hotchkiss" ou similaire. clin doeil gri
Faudrait'il encore qu'elle existe mort de rir gri
Les premiers Zippos furent produits au tout debut de 1933.
http://www.zippo.com/corporateInfo/Zippo_Manufacturing_History.aspx?article=fb7471d5-7322-46f4-881f-08d8cfa64785
Par consequent, la presence de Zippos en Allemagne a l'epoque est plausible.

L'hypothese de Titie est donc interessante : l'Ambassade des USA a Berlin as-t-elle fourni aux Nazis le Zippo que Van der Lubbe avait a la main quand il fut arrete dans le Reichtag en flammes ?

Bon sang, que font les modos ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Rafale68 le Mer 28 Fév 2007, 12:03 pm

Rafale n'est pas une marque c'est un produit (d'une extreme qualité!!!)


mort de rir gri mort de rir gri

Je retourne au sujet...

Si le Reichstag a pris feu, c'est qu'il y a peu-être eu une pluie d'essence juste avant ou du moins une pluie malencontreuse d'un combustible qui ne demandait que l'étincelle d'un petit Zippo clin doeil gri
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  mcouioui le Mer 28 Fév 2007, 12:10 pm

Ou le cas a tout bonnement trébuché sur une lanterne mort de rir gri C'est si bête un accident maleureu gri et si vite arrivé mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  mcouioui le Ven 02 Mar 2007, 1:20 pm

Il va sans dire, pour revenir au sujet, que cet évènement s'inscrit pleinement dans une logique de propagande et de monté en puissance, pour faire passer des lois toujours plus restrictives et « convaincre » ceux qui ne l’étaient pas encore à l’époque, que le NSPAD et son chef, étaient la seul voie de salue pour l’Allemagne, mais biensur… Le pire c’est que beaucoup y ont cru, comme ils ont cru avant les élections, aux criminels payés et soutenus par les nazis qui étaient « miraculeusement » arrêtés par la Police grâce aux dénonciations elles aussi « miraculeuses » du parti, une preuve s’il en fallait une de plus, que la démocratie est fragile, les peuples crédules et que tous les moyens pour amener le troupeau à l’abattoir sont bons, c’est vrai que malgré le recul, le confort de nos vies, ça continue à faire vomir tout ça…


PS : Spéciale dédicace à Daniel, j’étais bien là ?
p24
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Invité le Ven 02 Mar 2007, 1:54 pm

PS : Spéciale dédicace à Daniel, j’étais bien là ?
Parfait, merci.
beret clin doeil gri
mcouioui a écrit:Le pire c’est que beaucoup y ont cru
Absolument.
Trop souvent, il est dit qu'Hitler a terrorise le peuple allemand et l'a entraine dans la voie vers le nazisme par la force.

Certes, la terreur nazie fut importante, mais la ruse nazie, la capacite de conviction et l'attractive propagande, furent au moins, sinon plus, importantes.

La seduction alliee a la terreur.
Et nombreux furent ceux qui, comme le dit mcouioui, y ont cru.
En Allemagne et ailleurs...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  mcouioui le Ven 02 Mar 2007, 1:59 pm

Et je crois que c'est le pire, cette manipulation des âmes, alors certes, tous les Allemands ne sont pas tomber dans le panneau et beaucoup ont été les otages de tout ceci, mais tout de même, imaginez un peu la multitude d'engrenage perfide pour conduire à ce suicide collectif...
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Invité le Ven 02 Mar 2007, 2:40 pm

mcouioui a écrit:Et je crois que c'est le pire, cette manipulation des âme
Oui, le pire.
Mais aussi le plus efficace.
Car ils y croyaient ferme, ceux qui tuaient du Juif, du Slave, du Tzigane et du Slave.
En bonne conscience et sans etat d'ame.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  mcouioui le Ven 02 Mar 2007, 3:35 pm

... Les homosexuels, les résistants, les communistes, etc. Bref, tout ce qui était différent, ils ont voulu annihiler toutes ces différences (richesses) qui font l'humanité, allant par-là jusqu'à ce mettre à son banc, en son "nom", oui tu as raison Daniel, c'est le pire, si pire il y a...
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Dan*. le Ven 02 Mar 2007, 7:10 pm

La seduction alliee a la terreur.

La carotte et le bâton en quelque sorte oui gri
Comme quoi cette méthode peut être efficace, même dans les plus sombres extrémités.
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  tietie007 le Dim 04 Mar 2007, 5:19 pm

Ce qui est étonnant, ce sont les apparences de légalisme dont a voulu se parer Hitler, avec les élections de Mars 1933, que les nazis ont gagné de justesse (43,9% des suffrages.) des malgré une propagande formidable !
L'incendie du Reichstag avait permis, juste avant les élections, d'éliminer un concurrent potentiel, les communistes !
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Invité le Mar 06 Mar 2007, 7:32 am

tietie007 a écrit:Ce qui est étonnant, ce sont les apparences de légalisme dont a voulu se parer Hitler, avec les élections de Mars 1933, que les nazis ont gagné de justesse (43,9% des suffrages.) des malgré une propagande formidable !
L'incendie du Reichstag avait permis, juste avant les élections, d'éliminer un concurrent potentiel, les communistes !

Il n'a pas elimine les communistes avant les elections, mais seulement pourchasse leurs dirigeants et fait mener des "enquetes" au sujet de l'incendie du Reichstag.

Les resultats des elections legislatives du 5 mars :
NSDAP (288 sieges),
SPD - Sociaux-democrates (120),
Zentrum (92),
KPD - Communistes (81)
DNVP - Droite nationale (52).
Le NSDAP n'a pas la majorite.

La seulement, on interdit le KPD et donc invalide ses 81 deputes.
Et hop, les nazis ont la majorite absolue et le Parlement vote les pleins pouvoirs pour 4 ans a Hitler. Subtile manip que de laisser les Communistes obtenir 81 deputes pour les invalider ensuite...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  mcouioui le Mar 06 Mar 2007, 7:39 am

C'est pas beau la démocratie ?
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Dim 16 Juil 2017, 2:34 am

Volker Ullrich, historien, a été le responsable des publications historiques du journal Die Zeit. Il a publié récemment une biographie du dictateur nazi.

Adolf Hitler, une biographie. L’ascension, 1889-1939 (Adolf Hitler. Die Jahre des Aufstiegs 1889 – 1939), de Volker Ullrich, traduit de l’allemand par Olivier Mannoni, Gallimard.

Extrait :

La question de la responsabilité de l'incendie du Reichstag a déclenché une controverse qui a duré des décennies et ne s'est pas encore éteinte aujourd'hui. [...] La thèse la mieux étayée est toujours celle qu'a formulée, en premier lieu, Fritz Tobias au début des années 1960, selon laquelle le communiste néerlandais Marinus van der Lubbe, arrêté sur les lieux mêmes de l'incendie, aurait agi de son propre chef sans qu'aucun manipulateur l'ait incité à commettre cet acte. Mais il n'y a pas de certitude définitive sur ce point, et il n'y en aura probablement jamais.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  tietie007 le Dim 16 Juil 2017, 9:11 am

En effet, l'identité de l'incendiaire n'est pas tranchée par les historiens. Personnellement, je pense que van der Lubbe a fait le coup tout seul et que cet incendie a été exploité par les nazis pour imposer l'état d'urgence.
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Dim 16 Juil 2017, 4:35 pm

tietie007 a écrit:En effet, l'identité de l'incendiaire n'est pas tranchée par les historiens. Personnellement, je pense que van der Lubbe a fait le coup tout seul et que cet incendie a été exploité par les nazis pour imposer l'état d'urgence.

S'il a fait le coup tout seul, il faudra expliquer comment il a fait pour entrer une grosse quantité de matériaux combustibles et les multiples feux qui se sont déclarés dans tout ce bâtiment. Certains observateurs ont été frappés par le fait que le Reichstag s'est embrassé très vite et que le feu est devenu tellement intense que les pompiers n'aient eu d'autres choix que de constater que leurs actions étaient inutiles. Mon scepticisme achoppe sur ce point-là. Soit, Van der Lubbe est le seul membre d'un commando qui a été arrêté, et les nazis avaient les moyens de lui faire avouer le nom de ses complices. Soit, ils ont fait en sorte que quelques petits feux ne deviennent un gros incendie...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Mar 18 Juil 2017, 9:31 pm

Narduccio a écrit:S'il a fait le coup tout seul, il faudra expliquer comment il a fait pour entrer une grosse quantité de matériaux combustibles et les multiples feux qui se sont déclarés dans tout ce bâtiment. Certains observateurs ont été frappés par le fait que le Reichstag s'est embrassé très vite et que le feu est devenu tellement intense que les pompiers n'aient eu d'autres choix que de constater que leurs actions étaient inutiles. Mon scepticisme achoppe sur ce point-là.

Selon l'historien britannique Richard Evans, van der Lubbe aurait d'abord tenté, sans succès, d'enflammer le mobilier du restaurant avant de pénétrer dans la salle des débats, dont les tentures se sont enflammé rapidement. Sous l'effet de la chaleur, la coupole qui surmonte la salle a explosé, créant un appel d'air qui transforme le départ de feu en brasier.



Narduccio a écrit:Soit, Van der Lubbe est le seul membre d'un commando qui a été arrêté, et les nazis avaient les moyens de lui faire avouer le nom de ses complices. Soit, ils ont fait en sorte que quelques petits feux ne deviennent un gros incendie...

Aucune de ces deux hypothèses n'est privilégiée par une large majorité d'historiens.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Mer 19 Juil 2017, 12:22 am

Soxton a écrit:
Narduccio a écrit:S'il a fait le coup tout seul, il faudra expliquer comment il a fait pour entrer une grosse quantité de matériaux combustibles et les multiples feux qui se sont déclarés dans tout ce bâtiment. Certains observateurs ont été frappés par le fait que le Reichstag s'est embrassé très vite et que le feu est devenu tellement intense que les pompiers n'aient eu d'autres choix que de constater que leurs actions étaient inutiles. Mon scepticisme achoppe sur ce point-là.

Selon l'historien britannique Richard Evans, van der Lubbe aurait d'abord tenté, sans succès, d'enflammer le mobilier du restaurant avant de pénétrer dans la salle des débats, dont les tentures se sont enflammé rapidement. Sous l'effet de la chaleur, la coupole qui surmonte la salle a explosé, créant un appel d'air qui transforme le départ de feu en brasier.


Est-ce que vous êtes déjà entré dans une maison de feu ? Moi oui... Et çà ne brûle pas aussi bien et vite. Déjà pour que la coupole explose, ce n'est plus un départ de feu, mais un bon brasier. Un départ de feu, surtout au mois de février, au niveau de la coupole vous devez-avoir une température d'environ 50°C. Autant qu'un bon été avec des températures caniculaires. Une explosion de coupole, c'est le signe que le feu est déjà bien établi. Dans une pièce comme le Reichstag, vous pouvez brûler quelques fauteuils avant que la coupole commence à montrer des signes de faiblesse.

Les tentures qui s'enflamment, surtout s'ils elles sont bien sèches, pourquoi pas. Mais, on est en février, et on est à une période où la plupart des bâtiments sont de vrais courants d'air ...

Contrairement à ce que l'on voit au cinéma, un feu ne part pas trop vite, à moins qu'il y ait une certaines quantité de combustible. Et encore, quand on faisait nos exercices au fuel, il fallait parfois un moment le matin à l'instructeur pour démarrer son feu.  Une coupole qui explose, c'est souvent dû à ce que les pompiers nomment une "explosion des fumées", au cinéma on parle de backdraft. Une petite vidéo vous aidera à comprendre. Dans le premier temps d'un départ de feu, le feu est bien alimenté en air et les flammes sont claires, et les fumées blanches. Ce n'est qu'à partir du moment où l'atmosphère devient oxyprive que les fumées commencent à devenir dangereuses, elles sont noires ou brunes. Simplement parce que la combustion est incomplète. Donc, on produit du CO à la place du CO2. Là, si vous apportez de l'oxygène, par exemple en ouvrant la porte, vous avez une explosion des fumées. Mais, sans apport d'oxygène, le feu finit par s'éteindre... Faudra revoir le scénario car il ne colle pas à la réalité


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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Mer 19 Juil 2017, 2:37 am

Narduccio a écrit:S'il a fait le coup tout seul, il faudra expliquer comment il a fait pour entrer une grosse quantité de matériaux combustibles et les multiples feux qui se sont déclarés dans tout ce bâtiment.

Certains historiens, par exemple Pierre Milza, pensent que l'incendie du Reichstag a été facilité par l'utilisation d'une grande quantité de matériaux combustibles. C'est un courant minoritaire. L'explication fournie par Richard Evans est conforme au consensus.

Selon la thèse de Milza les chefs nazis savaient que ce jeune homme ne serait pas capable de faire un grand brasier, alors ils ont soigneusement préparé l'action d'un commando. Le jour du drame les membres du commando auraient laissé van der Lubbe allumer un petit feu dans le palais du Reichstag tandis qu'eux-mêmes répandaient de grandes quantités d'essence dans le sous-sol.

Goering s'est insurgé contre les conclusions de Diels qui affirmait que Van der Lubbe avait agit seul. Goering avait très vite compris que la théorie du pyromane solitaire n'était pas satisfaisante pour la propagande nazie qui n'allait pas tarder à se déchainer dès le lendemain du drame. Goering se met en colère contre Diels. Il bombe le torse et affirme que l'incendie a été provoqué par un groupe de plusieurs dizaines de communistes.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Mer 19 Juil 2017, 2:49 am

Les historiens savent bien que le KPD n'est pas responsable de l'incendie. Mais Hitler n'a pas le même recul que les historiens. Il a peut-être cru que l'incendie était voulue par le KPD. C'est la thèse de John Toland. Ainsi Hitler croyait vraiment à une insurrection communiste. Quant à Goering et Goebbels je crois qu'il étaient assez lucides pour comprendre que le KPD n'avait pas commandité l'action de Van der Lubbe.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Mer 19 Juil 2017, 11:25 am

Pour se déclarer, un feu a besoin d'un certain nombre de conditions. Il y a la phase initiale : le départ du feu. Là, pour qu'il se développe, il faut un apport d'oxygène (çà tombe bien, il y en a 21% dans l'air), de combustible, et d'une source d'énergie suffisante en fonction du résultat que l'on veut atteindre. La présence de poussières en suspensions, peut être un facilitateur. Le fait d'allumer de nombreux départs de feu, aussi. Le fait que le Reichstag aurait connu un embrassement généralisé lorsqu'on a apporté de l'air en ouvrant les portes pour aller combattre l'incendie, plaide pour plusieurs foyers d'incendie. L'explosion de la coupole serait ensuite la conséquence de cet embrassement généralisé.

Or, quand on arrive à ce type d'incendie, c'est que l'on est face à une certaine quantité de combustible. Alors, il y a effectivement les tentures, puis le mobilier. Mais, pour savoir si la thèse de l'homme seul est compatible, il faudrait consulter des experts et confronter ce qui reste des témoignages avec ce que l'on connait du bâtiment et les avis des experts. Comment dire ... l'avis d'un historien ne vaut pas plus que celui du quidam. Vous citez des noms, mais est-ce que l'un d'entre eux a fait l'effort de consulter un expert ? C'est cela la bonne question

On a actuellement des simulateurs informatiques qui sont utilisés par les assurances et les pompiers pour la prévention. Il suffit de rentrer les divers scénarios et on voit ceux qui sont susceptibles de correspondre avec ce qu'il reste des témoignages. Suite à cela, on sera si van der Lubbe a agit seul ou s'il y avait plusieurs personnes

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