Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 06 Oct 2017, 01:21

Ils ont tout de même parlé abondamment de tous les aspects négatifs de la France et des Français dans les années 1930, l'Action Française et les mouvements d'extrême droite, l'action du 6 février 1934, etc.
Ils ont également examiné tous les aspects négatifs de la France à une autre époque, relativement proche puisqu'elle commence en 1940. C'est le régime de Vichy qui a fait l'objet de nombreux articles et ouvrages.
Alors sont-ils vraiment des "Tartuffe" pour reprendre le terme que vous avez utilisé ?

MEIERS a écrit:Mon message parlait à l'origine de deux aspects; la relation à la démocratie et la politique étrangère.
(...)
Tous ces aspects sont laissés de côté par les historiens français!

Vous évoquez un certain nombre de sujets, par exemple les réparations imposées à l'Allemagne, l'occupation de la Ruhr. « L'Allemagne paiera ! » est une célèbre citation de Clémenceau. Je ne vois pas pourquoi tous ces aspects seraient systématiquement laissés de côté par les historiens français. Le bouquin de Christian Baechler (2007) est-il si médiocre ? Et "Les Fascismes" de Pierre Milza (1985) ne vous convient-il pas ?
Concernant la politique étrangère de la France, une excellente analyse de Jean-Baptiste Duroselle en deux tomes (1932-1939 ; 1939-1945) force le respect du lecteur.



MEIERS a écrit:Le volume des réparations imposées à l'Allemagne en 1919 empêchant tout relèvement économique durable et déstabilisant sa démocratie.

Il faudrait prouver que l'Allemagne avait réellement l'intention de payer intégralement ces fameuses "réparations". Les Allemands ne sont pas idiots. De toute façon je ne suis pas certain que ce sujet a été nié par les historiens français.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 06 Oct 2017, 02:11

MEIERS a écrit:On ne peut pas comprendre le problème posé par les intellectuels et historiens anglo-saxons si l'on ne tient pas compte d'un élément de la mentalité anglaise le "cant".
(...)
Pour citer un exemple; des historiens comme Evans et Kershaw ont tentés, sans rire de démontrer un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi.

Il n'est pas nécessaire d'être anglais pour établir un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi. Je ne suis pas anglais et je pense que ce lien existe.
Il n'y a rien d'étonnant à ce que des historiens anglais établissent ce lien.
Les scores électoraux du NSDAP à partir de 1930 révèlent que des millions d'Allemands ont voté pour les nazis. Pourquoi un tel engouement pour le nazisme ? Les causes sont multiples mais « le manque de culture démocratique » est certainement l'une d'entre elle.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Phil68 le Ven 06 Oct 2017, 21:27

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:On ne peut pas comprendre le problème posé par les intellectuels et historiens anglo-saxons si l'on ne tient pas compte d'un élément de la mentalité anglaise le "cant".
(...)
Pour citer un exemple; des historiens comme Evans et Kershaw ont tentés, sans rire de démontrer un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi.

Il n'est pas nécessaire d'être anglais pour établir un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi. Je ne suis pas anglais et je pense que ce lien existe.
Il n'y a rien d'étonnant à ce que des historiens anglais établissent ce lien.
Les scores électoraux du NSDAP à partir de 1930 révèlent que des millions d'Allemands ont voté pour les nazis. Pourquoi un tel engouement pour le nazisme ? Les causes sont multiples mais « le manque de culture démocratique » est certainement l'une d'entre elle.

Etes-vous tout à fait sûr de ce déficit démocratique ?...
Un rappel chronologique montre que les Allemands ont été réticents au nazisme, et que l'élément déclencheur ayant amené le NSDAP au pouvoir fut de nature économique (crash de Wall Street en 1929).
(tiré de mes notes perso à l'occasion de nombreuses lectures sur le sujet):

  • 1925 : Hitler sort de prison. Catastrophe ! La république de Weimar a emprunté beaucoup d'argent aux USA, si bien qu'Hitler débarque dans une Allemagne économiquement euphorique !
    Le parti Nazi n'a plus que 50% de ses membres. La vente de Main Kampf (écrit pendant sa détention) est un fiasco. Goering, soigné à la jambe avec de la morphine, est devenu toxicomane.

  • 1926 : Juillet-aout : Hitler devient "Führer" du NSDAP et le célèbre salut hitlérien est officialisé. Mais le NSDAP est encore un parti très marginal.

  • 1928 : L'Allemagne est toujours en plein boom économique. Dans leurs discours, Hitler et Goebels rappellent sans cesse que cette euphorie ne fonctionne que grâce à des capitaux étrangers, que l'Allemagne vit à crédit et que cela ne peut, mathématiquement, pas durer.
    Mais aux élections de 1928 Hitler et le parti Nazi essuient de nouveau une terrible défaite électorale. Les communistes font 4 fois plus de voix.
    Hitler et ses amis se disent que leur politique de respectabilité qu'ils déploient depuis le putsch et le jeu démocratique qu'ils acceptent de jouer ne mène décidément nulle part. Ils désespèrent arriver jamais au pouvoir.

  • 1929 : fin octobre. Crash de Wall Street. En 3 semaines, le chomage en Allemagne passe de 3% à 26%. En comptant les familles, le crash de Wall Street affecte 24 millions d'Allemands !
    Bientôt, Hitler et les Nazis deviennent de visionnaires qui avaient vu juste.

  • 1930 : Septembre : Nouvelles élections. A la grande surprise, le NSDAP est second parti ! C'est la radicalisation qui fait suite à la crise économique de Wall Street.

  • 1932 : Juillet : élection au Reichstag. Avec 32% le NSDAP est de loin le parti majoritaire. Hitler a énormément gagné en popularité, mais n'a cependant pas assez de voix pour être président. Avec 50% des voix de préférences, c'est Hindenburg qui l'emporte.
    Hindenburg est d'accord de faire entrer le NSDAP au gouvernement (il n'a pas le choix: le NSDAP dispose d'une minorité de blocage), mais PAS de nommer Hitler (43 ans) chancelier. Or, la chancellerie est la vache sacrée du NSDAP et de Hitler: ils la veulent à n'importe quel prix.
    Il faut comprendre que malgré le succès du NSDAP, la popularité de Hitler est encore insignifiante alors que Hindenburg est un véritable monument de popularité qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui.
    Désormais des cols blancs (ingénieurs, enseignants...) commencent aussi à voter NSDAP, car ils ont peur que l'alternative - les communistes - ne les taxent pour nourrir les pauvres.

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Martin Broszat

Message  Soxton le Dim 05 Nov 2017, 00:28

En septembre Meiers a indiqué que Broszat est entré au parti nazi à la fin de la guerre. Dans quelle mesure cette information peut-elle m'aider à juger des compétences de cet historien ?

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La pression populaire

Message  Soxton le Dim 05 Nov 2017, 01:22

Que se passera-t-il quand l'on aura établi que le peuple allemand est (ou a été) victime d'un complot ?
Le 24 août Meiers a écrit : « La pression populaire en vue d'adopter une politique telle que celle suivie par la RDA entre 1949 et 1989 ne pourrait que croître ! »
C'est une phrase courte mais elle se trouve dans un long paragraphe :

On voit donc que loin d'être anodine la question de la responsabilité nazie dans l'incendie du Reichstag touche à d'énormes intérêts politiques, économiques et diplomatiques. La politique d'indemnisation de la République fédérale allemande, et sa place au sein du bloc occidental se base sur le fait que le régime nazi était venu au pouvoir par des voies "légales" et que l'Allemagne fédérale doit assumer ce passé. En principe le payement des indemnisations s'est toujours fait en taxant le petit contribuable allemand sans toucher aux bénéfices des grands Trusts industriels et financiers allemands (et quelques étrangers) qui avaient été les bailleurs de fonds du nazisme avant 1933. Mais si l'on devait établir que le peuple allemand avait été lui-même victime d'un complot en vue de l'établissement d'une dictature, le fondement de cette politique se voit remis en cause.La pression populaire en vue d'adopter une politique telle que celle suivie par la RDA entre 1949 et 1989 ne pourrait que croître!

Je suis d'accord avec Meiers sur un point : la pression populaire en vue d'adopter une politique telle que celle suivie par la RDA entre 1949 et 1989 n'a jamais été considérable.

Il faudrait quand même que Meiers nous explique comment « la pression populaire » pourrait croitre à l'avenir.
Meiers croit-il que les travaux des historiens ont un "impact" sur « l'opinion populaire » ?
J'ai toujours cru que les médias ont beaucoup plus d'influence que les travaux des historiens.
Les grands médias (avec les documentaires sur les chaines de TV) ont-ils systématiquement nié l'implication des nazis dans l'incendie du 27 février 1933 ? ? ?
Que se passera-t-il si une nouvelle génération d'historien réfute les thèses des historiens que j'ai nommé sur ce fil — Kershaw ; Evans ; Toland ; Paxton ; Ullrich ; Broszat ; Mommsen ?
Que se passera-t-il ? Verra-t-on le scénario imaginé par Miers, à savoir une montée de la pression populaire en vue d'adopter une politique anticapitaliste telle que celle suivie jadis par la RDA ?
Meiers croit-il que le peuple n'est pas encore dans la conviction — à tort ou à raison — que l'incendie du Reichstag fut le résultat d'un complot nazi ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Lun 20 Nov 2017, 00:00

MEIERS a écrit:J'ai remarqué par ailleurs que vous m'avez adressé une série de questions par un message privé. Vous comprendrez que comme il s'agit de questions relatives à la question historique discutée, elles intéressent tous les lecteurs du site et n'ont pas leur place dans la messagerie privée. Je vous inviterais donc à les reformuler sur le site si vous souhaitez que j'y réponde.

Elles ont déjà été formulées sur le site. En l'absence de réponse de votre part, j'ai pensé qu'il était préférable de les faire passer en message privé.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Ven 24 Nov 2017, 18:24

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:J'ai remarqué par ailleurs que vous m'avez adressé une série de questions par un message privé. Vous comprendrez que comme il s'agit de questions relatives à la question historique discutée, elles intéressent tous les lecteurs du site et n'ont pas leur place dans la messagerie privée. Je vous inviterais donc à les reformuler sur le site si vous souhaitez que j'y réponde.

Elles ont déjà été formulées sur le site. En l'absence de réponse de votre part, j'ai pensé qu'il était préférable de les faire passer en message privé.

J'ai du mal à comprendre pourquoi certains préfèrent discuter en MP. Cela peut s'expliquer quand 2 personnes ont besoin de lisser les différents qui les opposent, mais quand il s'agit d'exclure une partie des lecteurs ou des intervenants de la discussion, je trouve cela très contestable. Et encore lus contestable quand on en fait état ensuite sur le forum ...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Prosper Vandenbroucke le Ven 24 Nov 2017, 18:37

Narduccio a écrit:
Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:J'ai remarqué par ailleurs que vous m'avez adressé une série de questions par un message privé. Vous comprendrez que comme il s'agit de questions relatives à la question historique discutée, elles intéressent tous les lecteurs du site et n'ont pas leur place dans la messagerie privée. Je vous inviterais donc à les reformuler sur le site si vous souhaitez que j'y réponde.

Elles ont déjà été formulées sur le site. En l'absence de réponse de votre part, j'ai pensé qu'il était préférable de les faire passer en message privé.

J'ai du mal à comprendre pourquoi certains préfèrent discuter en MP. Cela peut s'expliquer quand 2 personnes ont besoin de lisser les différents qui les opposent, mais quand il s'agit d'exclure une partie des lecteurs ou des intervenants de la discussion, je trouve cela très contestable. Et encore lus contestable quand on en fait état ensuite sur le forum ...
Très juste Narduccio
Les MP je veux bien mais lorsqu'il s'agit d’aplanir un différent, mais lorsqu'il s'agit d'exprimer une idée, tout les membres doivent pouvoir en prendre connaissance.
Amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Dim 26 Nov 2017, 20:36

Narduccio a écrit:
Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:J'ai remarqué par ailleurs que vous m'avez adressé une série de questions par un message privé. Vous comprendrez que comme il s'agit de questions relatives à la question historique discutée, elles intéressent tous les lecteurs du site et n'ont pas leur place dans la messagerie privée. Je vous inviterais donc à les reformuler sur le site si vous souhaitez que j'y réponde.

Elles ont déjà été formulées sur le site. En l'absence de réponse de votre part, j'ai pensé qu'il était préférable de les faire passer en message privé.

J'ai du mal à comprendre pourquoi certains préfèrent discuter en MP. Cela peut s'expliquer quand 2 personnes ont besoin de lisser les différents qui les opposent, mais quand il s'agit d'exclure une partie des lecteurs ou des intervenants de la discussion, je trouve cela très contestable. Et encore lus contestable quand on en fait état ensuite sur le forum ...
Juste une petite remarque. Je suis bien sûr responsable de messages privés que je serais, par hypothèse amené à envoyer. Je ne suis pas responsable par contre de messages privés que je reçois et sans les avoir sollicités. Dans la mesure où ces messages conduiraient à mener une double discussion sur le site général et sur la messagerie privée, je ne peux dans ce cas que demander à l'auteur de les reproduire sur le sitegénéral pour permettre à l'ensemble des membres du site de suivre la discussion de façon claire, logique et ordonnée!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Lun 27 Nov 2017, 00:35

MEIERS a écrit:J'ai remarqué par ailleurs que vous m'avez adressé une série de questions par un message privé. Vous comprendrez que comme il s'agit de questions relatives à la question historique discutée, elles intéressent tous les lecteurs du site et n'ont pas leur place dans la messagerie privée. Je vous inviterais donc à les reformuler sur le site si vous souhaitez que j'y réponde.

Elles ont déjà été formulées sur le site. Les lecteurs attendent une réponse depuis plusieurs semaines.
Pouvez-vous confirmer mes soupçons, à savoir que vous ne souhaitez pas répondre aux messages qui sont sur le site ?
Faut-il que je fasse une liste des messages qui sont restés sans réponse ?



Prosper Vandenbroucke a écrit:Les MP je veux bien mais lorsqu'il s'agit d’aplanir un différent, mais lorsqu'il s'agit d'exprimer une idée, tout les membres doivent pouvoir en prendre connaissance.
Amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri

Il faudrait donc que je fasse en novembre un post qui est copié-collé d'un autre message posté publiquement en octobre ?
On pourrait m'accuser de faire des doublons.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Lun 27 Nov 2017, 13:45

Soxton a écrit:
Faut-il que je fasse une liste des messages qui sont restés sans réponse ?

Faut-il qu'un modérateur fasse la liste des messages où vous répondez à coté de la réponse ? Ou bien celle des cas où vous ne tenez pas compte des réponses qui ne vous satisfont pas ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Jeu 28 Déc 2017, 00:15

Cette colère de Hitler, cela me semble suffisant pour conclure que l'incendie n'a pas été préparé par les nazis.
MEIERS a écrit:Concernant l'incendie du Reichstag, je pense que la personne d'Adolf Hitler et ses réactions est très loin de pouvoir être considérée comme une source objective.

Alors vous estimez qu'il s'agit d'une feinte d'Adolf Hitler ? Ses réactions seraient donc hypocrites ?



MEIERS a écrit:En fait, si comme le montre l'attitude de Mommsen les raisons d'exclure la thèse du complot nazi dans l'incendie du Reichstag étaient politiques il faut essayer de les comprendre. Or les faits se passaient au début des années 1960 et les circonstances de l'époque sont aujourd'hui largement oubliées. Il faut donc faire un rappel historique.

C'est vous qui dites que la démarche de Mommsen repose sur des intentions politiques. Je ne suis pas obligé de partager votre point de vue. D'ailleurs je ne suis pas certain que les conclusions de Mommsen suscitent la méfiance d'un grand nombre d'historiens de nos jours.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Jeu 28 Déc 2017, 01:55

Le batiment a flambé très rapidement malgré la présence d'un seul incendiaire. J'y vois la preuve qu'un incendie criminel en plein coeur de Berlin est possible avec une petite quantité d'essence et de goudron.
MEIERS a écrit:Concernant les conditions techniques de l'incendie du Reichstag vous faites une erreur de logique que j'avais déjà relevée dans un message de Soxton. Des témoins, comme le directeur des services d'incendie de Berlin Gempp avait relevés des traces considérables de restes de matières incendiaires dans le Reichstag après l'incendie.

Les témoignages se contredisent. Walter Gempp n'est pas le seul homme à témoigner lors du procès.



MEIERS a écrit:Poser donc l'hypothèse que le Reichstag aurait pu brûler aussi vite sans emploi d'accélérateurs de feu ne contredit pas en soi la thèse d'un incendie volontairement [réalisé par un groupe d'individus].

Certains historiens considèrent qu'il est très curieux qu'un homme seul puisse faire brûler un grand bâtiment en quelques minutes. Il est vrai qu'une telle prouesse n'est pas évidente. C'est un argument qu'ils utilisent pour conforter la thèse d'une opération nazie. Cet argument n'est pas nouveau puisqu'il a été utilisé par des dizaines de journalistes à travers le monde dans les jours qui ont suivi l'incendie.
L'hypothèse qui domine dans l'historiographie depuis plusieurs décennies, à savoir que Lubbe était seul et qu'il n'a pas été manipulé, est donc mise en doute.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Jeu 28 Déc 2017, 12:38

Iturraspe a écrit:
MEIERS a écrit:Poser donc l'hypothèse que le Reichstag aurait pu brûler aussi vite sans emploi d'accélérateurs de feu ne contredit pas en soi la thèse d'un incendie volontairement [réalisé par un groupe d'individus].

Certains historiens considèrent qu'il est très curieux qu'un homme seul puisse faire brûler un grand bâtiment en quelques minutes. Il est vrai qu'une telle prouesse n'est pas évidente. C'est un argument qu'ils utilisent pour conforter la thèse d'une opération nazie. Cet argument n'est pas nouveau puisqu'il a été utilisé par des dizaines de journalistes à travers le monde dans les jours qui ont suivi l'incendie.
L'hypothèse qui domine dans l'historiographie depuis plusieurs décennies, à savoir que Lubbe était seul et qu'il n'a pas été manipulé, est donc mise en doute.

Effectivement, si on part du principe qu'il a fallu introduire une certaine quantité de matières inflammables (on parle aujourd'hui "d’accélérateurs"), il faut résoudre quelques point qui mettent en doute l'action d'un homme seul. Premièrement, le Reichstag était un bâtiment public où on n'entrait pas comme un moulin. Il y avait des portes fermées à clefs, des gardes qui faisaient des rondes, ... Et c'était la thèse défendue en partie par le ministère public puisqu'il dénonçait un complot communiste. Donc, un ou des députés communistes auraient aidé van der Lubbe a entrer, lui et une certaine quantité de produit combustible ...

Si on va vers une manipulation de van der Lubbe par les services nazis, on se retrouve avec le même problème : faire entrer cet homme, et ses produits inflammables ...

En fait, ce qui peut accréditer la thèse du complot c'est la nécessité ou pas de devoir utiliser des produits inflammables et en quelle quantité. Et cela pour obtenir en peu de temps un incendie que l'on n'arrive pas à maîtriser...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 29 Déc 2017, 00:58

Vous dites que l'hypothèse de van der Lubbe opérant seul est « peu crédible ». Elle est quand même défendue par une large majorité d'historiens. Elle est défendue par Toland, Evans, Kershaw, Mommsen, Ullrich, Paxton, etc.

Narduccio a écrit:Donc, puisque les historiens du courant majoritaire se répètent en violant des lois de la physique, ils ont raison du fait de leur foultitude ?

Ont-ils violé les lois de la physique ? Rien n'est moins sûr. C'est vous qui dites qu'une grande quantité de combustible était nécessaire pour provoquer un vaste incendie. Vous n'êtes pas le seul à le dire, mais est-ce là une certitude ?

Narduccio a écrit:Maintenant, je vais vous expliquer la différence fondamentale entre un technicien comme moi et un historien. L'historien se base sur des documents écrits. Or, ceux de l'époque sont partiaux. Je me base sur les faits : le Reichstag a subit un embrassement généralisé.


Les historiens se basent sur des documents écrits mais cela n'a pas empêché certains d'entre eux d'exprimer des doutes quant à la possibilité d'un homme seul de propager un vaste incendie.
Dans ces conditions je ne suis pas satisfait de l'explication selon laquelle l'étude des documents conduirait fatalement les historiens à se tromper dans leur compréhension des événements du 27 février 1933. L'explication ne me semble pas convaincante.

Certains historiens défendent l'hypothèse du pyromane solitaire alors que d'autres préfèrent l'hypothèse d'une action collective. Ces historiens qui se querellent n'ont-ils pas utilisé les mêmes documents ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Ven 29 Déc 2017, 14:56

Le problème, reconnu par la justice allemande, c'est que les plupart des documents écrits que l'on peut étudier sont dans le dossier d'accusation du procès. Or, personne n'est capable de certifier qu'ils n'ont pas été falsifiés, ou que d'autres documents ou témoignages n'ont pas été écartés et détruits depuis.

Le procès était partial, il avait pour but de démontrer qu'il y a eût un complot communiste pour incendier le Reichstag. Mobile ? Moyens mis en œuvre ? J'ai pas l'impression qu'on y trouve des réponses satisfaisantes. Quelque part, si la thèse nazie est exacte, et s'il y a eût complot, où sont les complices ? Que faisaient-ils ? Et pourquoi seul van der Lubbe a été retrouvé dans le bâtiment ? Et pourquoi n'aurait-on pas retrouvé les récipients de l'accélérateur.

Mais, s'il était seul, comment un embrassement généralisé à pu avoir lieu en si peu de temps sur un tel bâtiment dans de telles conditions ?

Cette discussion tourne en rond, il y a plusieurs pages de discussions et on rabâche sans cesse les mêmes arguments. Or, ce que l'on sait de manière est assez limité, justement parce que la justice de l'époque et la police de l'époque ne sont pas des éléments impartiaux sur lesquels on peut se reposer.

Si on se base sur le mobile, ceux qui ont le plus profité de la situation, ce sont les nazis qui ont pu prendre définitivement le pouvoir en prétendant à un complot des communistes. Mais, cela ne repose que sur des convictions, et à moins de trouver un document secret caché qui éclaire cette affaire, il est impossible d'en sortir quelque chose de sûr

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Sam 30 Déc 2017, 02:17

Narduccio a écrit:Mais, s'il était seul, comment un embrassement généralisé a pu avoir lieu en si peu de temps sur un tel bâtiment dans de telles conditions ?

Marinus van der Lubbe n'a-t-il pas utilisé des matériaux qui ont facilité l'embrasement du bâtiment ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Sam 30 Déc 2017, 13:51

Soxton a écrit:
Narduccio a écrit:Mais, s'il était seul, comment un embrassement généralisé a pu avoir lieu en si peu de temps sur un tel bâtiment dans de telles conditions ?

Marinus van der Lubbe n'a-t-il pas utilisé des matériaux qui ont facilité l'embrasement du bâtiment ?

Si oui, d'où venaient-ils, comment se les étaient-ils procuré, comment a-t-il fait pour les faire entrer. S'il les a pris sur place, comment a-t-il su où les trouver ?

Je sais que dans de nombreux bâtiments de l'époque, il y avait des réserves de pétrole lampant. A l'origine, il servait à l'éclairage, mais il servait aussi à allumer les poêles et les cheminées. NOus sommes dans les années 30, le Reichstag avait il été "modernisé" donc équipé d'un chauffage central alimenté par une chaudière unique. Où était-il encore chauffé "à l'ancienne", donc avec une série de poêles et de foyers ouverts ? Il était sûrement éclairé à l'électricité, cet éclairage s'étant développé en ville depuis environ 30 ans. Donc, on élimine les bougies et les lampes à pétrole.

J'ignore si vous avez déjà essayé de démarrer à feu "à sec" en ne se servant que de papier, de brindilles et d'allumettes ... c'est long et il faut compter 10 à 5 minutes par départ de feu. Ensuite, pour que le feu conduise à un embrassement généralisé, il faut qu'il se développe pendant un moment et qu'il sature l'atmosphère avec du CO. Cela prend du temps, surtout avec un aussi grand bâtiment.

Bien entendu, si on introduit de l'essence en quantité, on se facilite les choses. Mais voilà, un concierge devrait remarquer que vous tentez d'entrer dans un tel bâtiment avec un bidon d'essence ...

Un feu d'importance se prépare. L'une des règles de la prévention, c'est justement d'éviter l'accumulation de matière inflammable, surtout à proximité de sources de chaleurs. Il ne faut pas stocker du combustible à coté d'un tableau électrique, il ne faut pas en stocker près d'un radiateur, ... Si vous étudiez la survenue d'un incendie, il y a toujours le fait que l'on n'a pas fait attention et que l'on a stocké des produits inflammables à coté de sources d'étincelles. Or, dans un bâtiment officiel, bien rangé, cela ne devrait pas arriver. Mais, si cela arrive, on a un feu d'ampleur moyenne qui va se développer sur une certaine durée et qui peut-être contenu si on intervient à temps. Là, d'après les témoignages, tout brûle, et très vite ...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Major cowburn le Sam 30 Déc 2017, 18:06

Avant l'éclairage électrique ce bâtiment  avait du être éclairé et peut être aussi chauffé par le gaz,ne restait-il pas des vestiges ?.........

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Sam 06 Jan 2018, 23:56

Soxton a écrit:Marinus van der Lubbe n'a-t-il pas utilisé des matériaux qui ont facilité l'embrasement du bâtiment ?

Il a utilisé quelques allume-feu, ce qui est sans doute suffisant pour embraser un bâtiment, quelle que soit sa taille. Lors du procés, Gempp et d'autres personnes ont exprimé des doutes sur la possibilité pour le prévenu d'avoir incendié le Reichstag puisqu'un homme seul ne peut pas transporter d'énormes quantités de matériaux inflammables. Ces doutes me semblent excessifs.
En mars 1933 Goering multiplie les déclarations sur l'incendie criminel, affirmant qu'il a nécessité d'énormes quantités d'essence et autres matières combustibles. Goebbels, qui est un spécialiste de la propagande, s'efforce également d'accréditer cette thèse. Mais toute cette réthorique est mensongère.
L'incendie de la tour Grenfell à Londres le 14 juin 2017 n'a pas été provoqué par l'utilisation massive de produits inflammables.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Dim 07 Jan 2018, 14:05

Iturraspe a écrit:L'incendie de la tour Grenfell à Londres le 14 juin 2017 n'a pas été provoqué par l'utilisation massive de produits inflammables.

Ben si! Mais ils étaient sur place ... Comme je l'ai écrit plus haut, je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai une certaine approche de comment commence un incendie, et de comment l'éteindre. Ce qu'on voit sur les photos du Reichstag est ce que l'on nomme de nos jours un embrassement généralisé, d'après ce que je lis des témoignages de l'époque, je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair. Dans les films hollywoodiens, on préfère le terme "flashover". Et ce qu'il y a eu à la tour Grenfell à Londres est un embrassement généralisé normal provenant de l'incendie d'une très grosse quantité de produits inflammables en présence de la quantité nécessaire de comburant. C'est un phénomène différent de ce qui se serait passé au Reichstag. Mêm si aux yeux des béotiens, dans les 2 cas il y a de grosses flammes qui s'échappent.

Il s'agit d'un phénomène assez complexe qui fait suite à un embrassement primaire qui av rempli le local de gaz de combustion imbrulés ou partiellement brûlés. C'est un apport massif d'oxygène qui créé cet embrassement. Ce type d'incendie ne se déclare pas en 5 minutes avec une allumette allumée dans un coin. Dans des conditions normales, il suppose un incendie qui brûle depuis un certain temps, le temps de produire assez de fumées et de gaz pour remplir tous les locaux de gaz inflammable et chaud. Si c'est un petit feu allumé par un homme seul, cela suppose qu'on l'a laissé se développer pendant plusieurs heures. S'il y a une grande quantité de produits inflammables, on arrive à ce résultat en 20 à 30 minutes. Il suffit à ce moment-là d'ouvrir les portes du local pour aller combattre l'incendie et on obtient l'embrasement généralisé de tous les gaz, dans pas mal de cas, on a d'ailleurs une espèce d'explosion qui souffle les verrières...

Dans les 2 cas probables d'apparition, si c'est un homme seul, la question est pourquoi les rondes qu'il doit y avoir dans ce type de bâtiments n'ont pas permis de détecter le départ de feu... Surtout qu'un feu, cela fait du bruit ... S'il y a une grosse quantité de combustible, il faut expliquer comment un homme seul a pu entrer de telles quantités de combustible.

Goering peut très bien dire haut et fort qu'il faut de grosses quantités de combustibles, si c'est lui qui a ordonné l'incendie et que les personnels compétents lui ont donné les détails opératoires. Il le dit pour rejeter la faute sur le parti communiste, mais ce n'est pas une preuve que ce n'est pas lui le commanditaire

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Dim 07 Jan 2018, 21:51

L'incendie de la tour Grenfell à Londres le 14 juin 2017 n'a pas été provoqué par l'utilisation massive de produits inflammables.



Narduccio a écrit:Ben si! Mais ils étaient sur place ...



Quelqu'un aurait-il été assez imprudent pour entreposer dans l'immeuble des bidons d'essence et autres hydrocarbures ?







Narduccio a écrit:C'est un phénomène différent de ce qui se serait passé au Reichstag.



Je doute qu'il soit possible d'avoir une idée précise de ce qui s'est passé au Reichstag.







Narduccio a écrit:Ce qu'on voit sur les photos du Reichstag est ce que l'on nomme de nos jours un embrassement généralisé, d'après ce que je lis des témoignages de l'époque, je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair.



Les témoignages se contredisent. Ils ne sont pas toujours fiables. Quant aux photos, je ne sais pas s'il est possible d'en tirer des conclusions. Que s'est-il passé le 27 décembre 1933 ? Le Reichstag a-t-il été ravagé par un embrasement généralisé ? On se perd en conjectures. On n'a pas de certitude.



 



Narduccio a écrit:je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair. Dans les films hollywoodiens, on préfère le terme "flashover".



Un exemple de "flashover" est l'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992. L'incendie n'a pas été causé par des bidons d'essence ou autre hydrocarbure. « officials determined that the cause was ordinary — the wiring connected to a small refrigerator behind an empty third-floor bar. » C'est donc un réfrigérateur qui serait la cause de l'incendie. Et le rapport officiel ne mentionne pas l'utilisation d'essence ou autre hydrocarbure.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Dim 07 Jan 2018, 22:54

Iturraspe a écrit:
L'incendie de la tour Grenfell à Londres le 14 juin 2017 n'a pas été provoqué par l'utilisation massive de produits inflammables.


Narduccio a écrit:Ben si! Mais ils étaient sur place ...


Quelqu'un aurait-il été assez imprudent pour entreposer dans l'immeuble des bidons d'essence et autres hydrocarbures ?

L'ironie, c'est bien ... mais oublier que le feu a été alimenté par les plaques de décorations qui n'étaient pas résistantes au feu, c'est avouer qu'on ne connait rien, on que l'on ne comprend rien à ce qu'est un incendie et comment il se propage. Autour de cette tour, il y avait bien mieux que des réservoirs d'essence et autres hydrocarbures... Bref, utilisez des exemples que vous maîtrisez, au risque de passer pour un ignare ...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Dim 07 Jan 2018, 23:34

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:C'est un phénomène différent de ce qui se serait passé au Reichstag.



Je doute qu'il soit possible d'avoir une idée précise de ce qui s'est passé au Reichstag.







Narduccio a écrit:Ce qu'on voit sur les photos du Reichstag est ce que l'on nomme de nos jours un embrassement généralisé, d'après ce que je lis des témoignages de l'époque, je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair.



Les témoignages se contredisent. Ils ne sont pas toujours fiables. Quant aux photos, je ne sais pas s'il est possible d'en tirer des conclusions. Que s'est-il passé le 27 décembre 1933 ? Le Reichstag a-t-il été ravagé par un embrasement généralisé ? On se perd en conjectures. On n'a pas de certitude.



 



Narduccio a écrit:je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair. Dans les films hollywoodiens, on préfère le terme "flashover".



Un exemple de "flashover" est l'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992. L'incendie n'a pas été causé par des bidons d'essence ou autre hydrocarbure. « officials determined that the cause was ordinary — the wiring connected to a small refrigerator behind an empty third-floor bar. » C'est donc un réfrigérateur qui serait la cause de l'incendie. Et le rapport officiel ne mentionne pas l'utilisation d'essence ou autre hydrocarbure.


Les témoignages parlent d'un immeuble qui s'embrasse très rapidement, à tel point que les pompiers ne peuvent rien faire... Cela ne correspond, dans le cadre d'un incendie qu'à quelques scénarios. On pourrait croire qu'il s'agit d'un Bleve (boiling liquid expanding vapor explosion) :



Mais voilà, à l'époque on avait peu de ces réservoir de gaz liquide, et pour ce que j'en sais, il n'y en avait pas au Reichstag. Il reste 2 phénomènes qui pourraient correspondre, ceux que j'ai déjà nommé plus haut, l'embrasement généralisé et l'embrasement généralisé éclair. L'embrasement généralisé, c'est, par exemple, votre incendie de la tour Grenfell une grosse quantité de matière combustible et la présence d'une grosse quantité de comburants. Cela donne des incendie avec des flammes claires, lumineuses, visibles de loin. Mais, ils sont assez facile à combattre, lorsqu'on est au début de l'incendie.

L'incendie du Reichstag peut correspondre à un embrasement généralisé ... Mais là, il faudrait expliquer comment on aurait entré dans ce bâtiment une très grosse quantité de matières combustibles. Vous me direz, il y avait les parquets, les tentures, les meubles, .... Mais voilà, cela expliquerait une progression d'un incendie sur plusieurs heures, avec des pompiers qui luttent pendant tout ce temps. Là, les témoignages semblent indiquer que les pompiers n'ont pas vraiment eu le temps d'intervenir, le feux prenant très vite dès leur arrivée... Et cela correspond tout à fait à un flashover ... un embrasement généralisé éclair.

Cela c'est ce que l'on obtient par une démarche logique basé sur une connaissance de comment débuté un incendie. Vous pourriez vous demander quels sont mes titres en ce qui concerne l'incendie ... Je suis depuis 20 ans chef de secours. J'ai régulièrement des passages dans des maisons de feu et des recyclages en ce qui concerne les départs de feu et les interventions sur des départs de feu. Et j'ai aussi eût le droit à une formation très spéciale : enfermé dans un caisson maritime aménagé (avec 3 instructeurs et 10 autres stagiaires) où on met le feu à 120 kg de bois. 120 kg de bois, c'est pas grand chose, cela correspond à la quantité équivalente à celle des meubles d'une chambre d'enfant. Et bien, je peux vous dire que l'on ressent ce que dois ressentir une pizza dans un four à bois. Et on nous explique bien la différence entre ces différents types de feu.

Car le danger pour les pompiers (ou les équipes , c'est justement l'embrasement généralisé éclair. Il y a 90% de "chances" que 2 jeunes pompiers qui sont décédés ce week-end à Lilliers aient été victime de ce phénomène : Lillers: deux pompiers perdent la vie dans un incendie à Estrée-Blanche(Vidéo et photos)

L'autre phénomène qui cause la mort de nombreux pompiers, c'est le bien connu backdraft. Mais, ce n'est, en fait qu'une variante d'un embrassement généralisé. Sauf qu'on parle de backdraft quand cela arrive non pas à l'ouverture d'une porte ou d'une fenêtre, mais lorsque les pompiers sont déjà à l'intérieur ...

Au fait, ne mélangez pas la cause et l'effet. Un incendie généralisé éclair cela débute par un feux normal mais qui n'est pas bien alimenté en comburant, donc en air. Cet incendie "incomplet" va générer des gaz, du CO, plus quelques autres gaz plus ou moins inflammables. Mais, ces gaz ne prennent pas feu, parce qu'ils manquent d'air. Ce qui va causer l'embrassement généralisé, ce n'est pas la quantité de combustible, c'est la quantité de gaz diluée dans le volume en feu. Et une bonne partie de ce gaz provient de la combustion incomplète des matériaux combustibles présents dans la pièce. Dans le cas du Reichstag, il faut donc tenir compte du volume du bâtiment. On n'est pas dans l'incendie du pavillon de banlieue, il s'agit d'un bâtiment de grande dimension. Cela implique une grande quantité de gaz, pour obtenir l'effet rapporté par les divers témoignages.

Une grande quantité de gaz, cela veut soit dire un incendie qui couve pendant des heures sans que les gens qui font les rondes dans les différents locaux ne s'en rendent compte.... L'autre solution, c'est d'avoir une grosse quantité de combustible. Choisissez l'option qui vous convient

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Lun 08 Jan 2018, 00:10

Narduccio a écrit:(...) le feu a été alimenté par les plaques de décorations qui n'étaient pas résistantes au feu (...) Autour de cette tour [Grenfell], il y avait bien mieux que des réservoirs d'essence et autres hydrocarbures...

C'est quand même difficile de croire que les plaques décoratives ont eu un effet comparable à de l'essence et autres liquides inflammables. Mais je ne veux pas exclure cette hypothèse.
Que s'est-il passé dans le Reichstag le 27 février 1933 ? Le feu s'est-il propagé par le déversement de plusieurs dizaines de bidons d'essence et autres liquides inflammables ? Rien n'est moins sûr.
Van der Lubbe a utilisé quelques allume-feu, il n'en faut pas plus pour embraser un bâtiment.



Narduccio a écrit:Les témoignages parlent d'un immeuble qui s'embrasse très rapidement, à tel point que les pompiers ne peuvent rien faire...

Tous les témoignages confirment la rapidité de l'embrasement, mais ils divergent sur certains aspects de l'incendie (par exemple la couleur des flammes). L'embrasement fut rapide, je ne peux pas dire le contraire. Mais pouvez-vous exclure qu'un homme seul puisse faire ça ?


Narduccio a écrit:Mais voilà, à l'époque on avait peu de ces réservoir de gaz liquide, et pour ce que j'en sais, il n'y en avait pas au Reichstag. Il reste 2 phénomènes qui pourraient correspondre, ceux que j'ai déjà nommé plus haut, l'embrasement généralisé et l'embrasement généralisé éclair. L'embrasement généralisé, c'est, par exemple, votre incendie de la tour Grenfell une grosse quantité de matière combustible et la présence d'une grosse quantité de comburants. Cela donne des incendie avec des flammes claires, lumineuses, visibles de loin. Mais, ils sont assez facile à combattre, lorsqu'on est au début de l'incendie.

L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 est un exemple de "flashover". Il n'a été favorisé ni par des plaques de décorations semblables à celles de la "Grenfell tower" ni par la combustion des hydrocarbures.

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