Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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Re: Le 27 février 1933, Le Reichstag s'embrase!

Message  MEIERS le Lun 02 Oct 2017, 11:58 pm

Soxton a écrit:
Avez-vous vérifié si les historiens allemands, français, italiens ne disent pas la même chose que leurs homologues anglais au sujet du manque de culture démocratique des Allemands ?

MEIERS a écrit:Je suis assez étonné que vous citiez des historiens italiens pour juger de la culture démocratique des Allemands!
(...)
Concernant la France il faut naturellement distinguer selon que l'on se place du point de vue de l'histoire officielle ou de l'histoire critique. Selon l'histoire officielle bien sûr la France a toujours été le phare des libertés, héritière des droits de l'homme et des valeurs de 1789. Mais si l'on aborde ne serait ce que la période du XXème siècle on se rend compte que ce tableau comprend d'assez sérieuses zones d'ombres.

Existe-t-il des zones d'ombres dans l'histoire de France ? Oui, mais les historiens de nationalité française ont quand même le droit d'étudier l'histoire de l'Allemagne et autres pays dans les années 1930-1940.
Faut-il prendre au sérieux les historiens qui ont identifié un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du nazisme en Allemagne ? Je ne comprends pas pourquoi on devrait impérativement rejeter cette explication de la montée du nazisme.

MEIERS
Evidemment que des historiens alliés ont le droit d'étudier l'histoire de l'Allemagne. Encore faut-il remarquer que pour être pris au sérieux encore faut-il ne pas endosser le rôle de Tartuffe. Que l'on étudie par exemple l'histoire de l'Allemagne au XIXème et XXème siècle en étudiant la relation des Allemands à la démocratie, ou la politique étrangère allemande, en occultant totalement tous les aspects négatifs ou critiques des nations alliées à la même époque. Pour renvoyer à un exemple français que j'avais cité, concernant l'Alsace parler du racisme nazi en 1940, en occultant le racisme français de 1919, parler des atteintes aux droits de l'homme nazies, mais sans la moindre évocation d'atteintes précédentes françaises etc.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Mar 03 Oct 2017, 1:36 am

MEIERS a écrit:Evidemment que des historiens alliés ont le droit d'étudier l'histoire de l'Allemagne.

Quand vous dites "historiens alliés" je suppose que vous parlez des historiens anglais, américains, français. Alors vous excluez les autres. Je pense que l'on aurait tort de les exclure systématiquement.



MEIERS a écrit:Evidemment que des historiens alliés ont le droit d'étudier l'histoire de l'Allemagne. Encore faut-il remarquer que pour être pris au sérieux encore faut-il ne pas endosser le rôle de Tartuffe. Que l'on étudie par exemple l'histoire de l'Allemagne au XIXème et XXème siècle en étudiant la relation des Allemands à la démocratie, ou la politique étrangère allemande, en occultant totalement tous les aspects négatifs ou critiques des nations alliées à la même époque.

Etes-vous certain qu'ils ont « occulté totalement tous les aspects négatifs ou critiques des nations alliées à la même époque » ?



MEIERS a écrit:Pour renvoyer à un exemple français que j'avais cité, concernant l'Alsace parler du racisme nazi en 1940, en occultant le racisme français de 1919, parler des atteintes aux droits de l'homme nazies, mais sans la moindre évocation d'atteintes précédentes françaises etc.

En supposant que la haine et l'intolérance existe en France dans la période 1919-1945, puis-je exclure l'hypothèse de certains historiens — l'hypothèse d'un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du nazisme en Allemagne ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase!

Message  MEIERS le Mer 04 Oct 2017, 8:13 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:Evidemment que des historiens alliés ont le droit d'étudier l'histoire de l'Allemagne.

Quand vous dites "historiens alliés" je suppose que vous parlez des historiens anglais, américains, français. Alors vous excluez les autres. Je pense que l'on aurait tort de les exclure systématiquement.
MEIERS Non, c'est vous qui supposez que je ne parlais que des historiens anglais, américains et français. Si j'en avais parlé c'est parce que vous les cittiez dans vos messages précédents!


MEIERS a écrit:Evidemment que des historiens alliés ont le droit d'étudier l'histoire de l'Allemagne. Encore faut-il remarquer que pour être pris au sérieux encore faut-il ne pas endosser le rôle de Tartuffe. Que l'on étudie par exemple l'histoire de l'Allemagne au XIXème et XXème siècle en étudiant la relation des Allemands à la démocratie, ou la politique étrangère allemande, en occultant totalement tous les aspects négatifs ou critiques des nations alliées à la même époque.

Etes-vous certain qu'ils ont « occulté totalement tous les aspects négatifs ou critiques des nations alliées à la même époque » ?

MEIERS Largement! Si vous voulez je pourrais citer deux exemples, mais il y en a beaucoup plus. Au début de la 1ère guerre mondiale, lors de l'invasion de la Belgique, l'armée allemande avait éxécutée environ 2000 otages civils belges, sur le fondements d'accusations de résistance de la population discutées entre historiens. Qu'il se soit agit de crimes de guerres allemands ne se discute pas. Mais ce qu'on occulte souvent c'est que lors de la même période, l'armée russe, alliée de la France et de la Belgique était entrée en Prusse orientale allemande pour trois semaines environ avant d'en être chassée par les contre-attaques des généraux Hindenburg et Ludendorff à Tannenberg et aux lacs Masures. En Belgique la période de combats en Wallonie avait durée 2 mois et demi environ en août et septembre 1914. Le pays comptait 8 Millions d'habitants à l'époque. La Prusse orientale occupée seulement 2 Millions. Et bien l'armée tsariste a éxécuté pratiquement le même nombre d'otages allemands que d'otages belges-1600-, sur une période beaucoup plus courte et une population moins nombreuse. En outre les cosaques avaient violées des milliers de femmes allemandes et contrairement à la seconde guerre mondiale ce fait ne pouvait pas s'expliquer par une occupation précédente de la Russie par les Allemands et déportés au moins 10000 civils allemands en Sibérie pour travaux forcés au mèpris de toute loi internationale. Je suppose que vous n'avez jamais entendu parler de ces faits. Ne s'agissait-t-il pas aussi de crimes de guerre?

On peut aussi parler de la politique d'occupation française en Alsace lors de la première guerre mondiale. A l'époque le principe était qu'une armée occupant un pays étranger pouvait prélever des frais d'occupation, requisitionner des biens pour ces besoins (contre indemnités), mais n'avait pas le droit de toucher à la population civile, à ses biens, ni de porter atteinte à l'administration civile (allemande en 1914). Celle-ci ne pouvait être modifiée qu'après un traité de paix décidant d'un changement de souveraineté. De même une puissance occupante ne pouvait pas réquisitionner la population étrangère dans sa propre armée. Lors de la guerre de 1870-1871 par exemple, l'armée prussienne avait respectée ces principes en occupant l'Alsace. Les Préfets, fonctionnaires et Maires du Second Empire avaient été laissés en place, après l'armistice de 1871 les Alsaciens purent même voter et élire des députés à l'Assemblée constituante française de Bordeaux. Le changement d'administration civile ne se produisit qu'après le Traité de Francfort cèdant l'Alsace et la Lorraine à l'Allemagne.

En 1914, par contre l'armée française avait occupée une partie du Sud de l'Alsace, en gros à l'Ouest d'une ligne partant du Linge dans les Vosges, en passant par l'Hartmannswillerkopf, entre Thann et Cernay, Altkirch pour déboucher près de Ferette sur la frontière suisse. Cette zone resta tenue par l'armée française pendant toute la guerre. Dès 1914 l'armée française déposa toute l'administration allemande dans cette zone, les Maires, même élus et recruta même des jeunes Alsaciens, encore Allemands en droit international dans l'armée française, en les faisant combattre contre le Pays dont ils étaient ressortissants contre les principes du droit international reconnu à l'époque. Après l'armistice de 1918 cette politique fut étendue à toute l'Alsace. Des expulsions d'habitants en raison de leurs origines après spoliation de tous leurs biens-pratique interdite en droit, des réparations de guerre ne pouvaient pas se prélever en spoliant des biens privés- débutèrent immédiatement sans attendre le Traité de Versailles. Contrairement à 1871 la population ne pu élire de députés à l'assemblée de Weimar, alors qu'elle était encore allemande, en droit international. Comme les premières élections au parlement français après 1918 ne se déroulèrent qu'à l'automne 1919, après la signature du Traité de Versailles, la population était privée de fait de toute représentation démocratique susceptible de dire sa volonté, contrairement à 1871.

Il est à noter qu'en 1940 les Nazis reproduisirent à la lettre cette politique en Alsace, annexée de fait, en la justifiant par la politique française de 1914 à 1918. Les conséquences en furent tragiques; elles conduisirent notamment au problème des "malgré nous". Vous remarquerez que des historiens français, à l'exception peut-être de quelques historiens régionaux, comme l'auteur Bernard Wittmann dans son "Histoire de l'Alsace...autrement"(éditions Rhyn un Mosel) éludent systématiquement cet aspect de responsabilité française!

MEIERS a écrit:Pour renvoyer à un exemple français que j'avais cité, concernant l'Alsace parler du racisme nazi en 1940, en occultant le racisme français de 1919, parler des atteintes aux droits de l'homme nazies, mais sans la moindre évocation d'atteintes précédentes françaises etc.

En supposant que la haine et l'intolérance existe en France dans la période 1919-1945, puis-je exclure l'hypothèse de certains historiens — l'hypothèse d'un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du nazisme en Allemagne ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Jeu 05 Oct 2017, 4:44 am

Quand vous dites "historiens alliés" je suppose que vous parlez des historiens anglais, américains, français. Alors vous excluez les autres. Je pense que l'on aurait tort de les exclure systématiquement.

MEIERS a écrit:Non, c'est vous qui supposez que je ne parlais que des historiens anglais, américains et français. Si j'en avais parlé c'est parce que vous les cittiez dans vos messages précédents!

Alors tous ces historiens qui ont « occulté totalement tous les aspects négatifs ou critiques des nations alliées à la même époque » ne sont pas uniquement des historiens anglais, américains, français. Ais-je bien compris ?



MEIERS a écrit:
Etes-vous certain qu'ils ont « occulté totalement tous les aspects négatifs ou critiques des nations alliées à la même époque » ?

Largement!

Ils ont tout de même parlé abondamment de tous les aspects négatifs de la France et des Français dans les années 1930, l'Action Française et les mouvements d'extrême droite, l'action du 6 février 1934, etc.
Ils ont également examiné tous les aspects négatifs de la France à une autre époque, relativement proche puisqu'elle commence en 1940. C'est le régime de Vichy qui a fait l'objet de nombreux articles et ouvrages.
Alors sont-ils vraiment des "Tartuffe" pour reprendre le terme que vous avez utilisé ?

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Re: L'embrasement du monde!

Message  MEIERS le Jeu 05 Oct 2017, 8:21 pm

Soxton a écrit:
Quand vous dites "historiens alliés" je suppose que vous parlez des historiens anglais, américains, français. Alors vous excluez les autres. Je pense que l'on aurait tort de les exclure systématiquement.

MEIERS a écrit:Non, c'est vous qui supposez que je ne parlais que des historiens anglais, américains et français. Si j'en avais parlé c'est parce que vous les cittiez dans vos messages précédents!

Alors tous ces historiens qui ont « occulté totalement tous les aspects négatifs ou critiques des nations alliées à la même époque » ne sont pas uniquement des historiens anglais, américains, français. Ais-je bien compris ?

MEIERS Mais absolument. Et les autres historiens, notamment d'Europe de l'Est, Polonais ou Soviétiques ont fournis une version de l'histoire encore plus biaisée que celle qu'on pourrait reprocher aux historiens occidentaux. Commes exemples on pourrait citer le massacre d'officiers polonais à Katyn sur l'ordre de Staline, imputé faussement aux Nazis par les Soviétiques. Côté polonais on a occulté le fait que la Pologne était devenue dès 1926, avant l'Allemagne un état dictatorial fascisant, qui opprimait ses minorités nationales, qui en 1938 avait profité du démembrement de la Tchécoslovaquie par Hitler pour annexer une partie du pays et qui, en refusant catégoriquement toute possibilité d'un passage de troupes soviétiques, prêtes à arréter les Nazis à cette époque a rendu vaine toute défense. La Pologne fut, à peine un an plus tard elle même victime de l'Allemagne nazie. Si je ne suis pas particulièrement revenu sur ces aspects, c'est qu'ils sont relativement connus en Occident.



MEIERS a écrit:
Etes-vous certain qu'ils ont « occulté totalement tous les aspects négatifs ou critiques des nations alliées à la même époque » ?

Largement!

Ils ont tout de même parlé abondamment de tous les aspects négatifs de la France et des Français dans les années 1930, l'Action Française et les mouvements d'extrême droite, l'action du 6 février 1934, etc.
Ils ont également examiné tous les aspects négatifs de la France à une autre époque, relativement proche puisqu'elle commence en 1940. C'est le régime de Vichy qui a fait l'objet de nombreux articles et ouvrages.
Alors sont-ils vraiment des "Tartuffe" pour reprendre le terme que vous avez utilisé ?

MEIERS Mon message parlait à l'origine de deux aspects; la relation à la démocratie et la politique étrangère. Les aspects négatifs reconnus par les historiens que vous évoquez sont loin de recouvrir tous les aspects négatifs de la politique française (je n'ai pas parlé d'aspects négatifs de la France, ni des Français à plus forte raison, mais des "nations alliées", donc de leur politique) pendant l'entre-deux-guerre. Et ces aspects négatifs dépassaient largement l'aspect de politique intérieure des mouvements d'extrème-droite de la période. Pour exemple la politique d'expulsion d' Alsaciens indésirables en 1919 fut certe inspirée par l'extrème-droite barrèssienne, mais éxécutée par un gouvernement républicain. L'occupation de la Ruhr en 1923 et le soutien occulte aux séparatistes rhénans, pour détacher cette région de l'Allemagne et en faire un protectorat français de même. Cette occupation avait déstabilisée une première fois l'économie allemande et amené une première tentative de prise de pouvoir d'Hitler. Ensuite toutes les politiques de compromissions renforçant l'Allemagne nazie jusqu'à la veille de la seconde guerre mondiale alors que la république de Weimar avait elle été déstabilisée par la politique alliée. Le volume des réparations imposées à l'Allemagne en 1919 empêchant tout relèvement économique durable et déstabilisant sa démocratie. Tous ces aspects sont laissés de côté par les historiens français!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 06 Oct 2017, 1:21 am

Ils ont tout de même parlé abondamment de tous les aspects négatifs de la France et des Français dans les années 1930, l'Action Française et les mouvements d'extrême droite, l'action du 6 février 1934, etc.
Ils ont également examiné tous les aspects négatifs de la France à une autre époque, relativement proche puisqu'elle commence en 1940. C'est le régime de Vichy qui a fait l'objet de nombreux articles et ouvrages.
Alors sont-ils vraiment des "Tartuffe" pour reprendre le terme que vous avez utilisé ?

MEIERS a écrit:Mon message parlait à l'origine de deux aspects; la relation à la démocratie et la politique étrangère.
(...)
Tous ces aspects sont laissés de côté par les historiens français!

Vous évoquez un certain nombre de sujets, par exemple les réparations imposées à l'Allemagne, l'occupation de la Ruhr. « L'Allemagne paiera ! » est une célèbre citation de Clémenceau. Je ne vois pas pourquoi tous ces aspects seraient systématiquement laissés de côté par les historiens français. Le bouquin de Christian Baechler (2007) est-il si médiocre ? Et "Les Fascismes" de Pierre Milza (1985) ne vous convient-il pas ?
Concernant la politique étrangère de la France, une excellente analyse de Jean-Baptiste Duroselle en deux tomes (1932-1939 ; 1939-1945) force le respect du lecteur.



MEIERS a écrit:Le volume des réparations imposées à l'Allemagne en 1919 empêchant tout relèvement économique durable et déstabilisant sa démocratie.

Il faudrait prouver que l'Allemagne avait réellement l'intention de payer intégralement ces fameuses "réparations". Les Allemands ne sont pas idiots. De toute façon je ne suis pas certain que ce sujet a été nié par les historiens français.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 06 Oct 2017, 2:11 am

MEIERS a écrit:On ne peut pas comprendre le problème posé par les intellectuels et historiens anglo-saxons si l'on ne tient pas compte d'un élément de la mentalité anglaise le "cant".
(...)
Pour citer un exemple; des historiens comme Evans et Kershaw ont tentés, sans rire de démontrer un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi.

Il n'est pas nécessaire d'être anglais pour établir un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi. Je ne suis pas anglais et je pense que ce lien existe.
Il n'y a rien d'étonnant à ce que des historiens anglais établissent ce lien.
Les scores électoraux du NSDAP à partir de 1930 révèlent que des millions d'Allemands ont voté pour les nazis. Pourquoi un tel engouement pour le nazisme ? Les causes sont multiples mais « le manque de culture démocratique » est certainement l'une d'entre elle.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Phil68 le Ven 06 Oct 2017, 9:27 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:On ne peut pas comprendre le problème posé par les intellectuels et historiens anglo-saxons si l'on ne tient pas compte d'un élément de la mentalité anglaise le "cant".
(...)
Pour citer un exemple; des historiens comme Evans et Kershaw ont tentés, sans rire de démontrer un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi.

Il n'est pas nécessaire d'être anglais pour établir un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi. Je ne suis pas anglais et je pense que ce lien existe.
Il n'y a rien d'étonnant à ce que des historiens anglais établissent ce lien.
Les scores électoraux du NSDAP à partir de 1930 révèlent que des millions d'Allemands ont voté pour les nazis. Pourquoi un tel engouement pour le nazisme ? Les causes sont multiples mais « le manque de culture démocratique » est certainement l'une d'entre elle.

Etes-vous tout à fait sûr de ce déficit démocratique ?...
Un rappel chronologique montre que les Allemands ont été réticents au nazisme, et que l'élément déclencheur ayant amené le NSDAP au pouvoir fut de nature économique (crash de Wall Street en 1929).
(tiré de mes notes perso à l'occasion de nombreuses lectures sur le sujet):

  • 1925 : Hitler sort de prison. Catastrophe ! La république de Weimar a emprunté beaucoup d'argent aux USA, si bien qu'Hitler débarque dans une Allemagne économiquement euphorique !
    Le parti Nazi n'a plus que 50% de ses membres. La vente de Main Kampf (écrit pendant sa détention) est un fiasco. Goering, soigné à la jambe avec de la morphine, est devenu toxicomane.

  • 1926 : Juillet-aout : Hitler devient "Führer" du NSDAP et le célèbre salut hitlérien est officialisé. Mais le NSDAP est encore un parti très marginal.

  • 1928 : L'Allemagne est toujours en plein boom économique. Dans leurs discours, Hitler et Goebels rappellent sans cesse que cette euphorie ne fonctionne que grâce à des capitaux étrangers, que l'Allemagne vit à crédit et que cela ne peut, mathématiquement, pas durer.
    Mais aux élections de 1928 Hitler et le parti Nazi essuient de nouveau une terrible défaite électorale. Les communistes font 4 fois plus de voix.
    Hitler et ses amis se disent que leur politique de respectabilité qu'ils déploient depuis le putsch et le jeu démocratique qu'ils acceptent de jouer ne mène décidément nulle part. Ils désespèrent arriver jamais au pouvoir.

  • 1929 : fin octobre. Crash de Wall Street. En 3 semaines, le chomage en Allemagne passe de 3% à 26%. En comptant les familles, le crash de Wall Street affecte 24 millions d'Allemands !
    Bientôt, Hitler et les Nazis deviennent de visionnaires qui avaient vu juste.

  • 1930 : Septembre : Nouvelles élections. A la grande surprise, le NSDAP est second parti ! C'est la radicalisation qui fait suite à la crise économique de Wall Street.

  • 1932 : Juillet : élection au Reichstag. Avec 32% le NSDAP est de loin le parti majoritaire. Hitler a énormément gagné en popularité, mais n'a cependant pas assez de voix pour être président. Avec 50% des voix de préférences, c'est Hindenburg qui l'emporte.
    Hindenburg est d'accord de faire entrer le NSDAP au gouvernement (il n'a pas le choix: le NSDAP dispose d'une minorité de blocage), mais PAS de nommer Hitler (43 ans) chancelier. Or, la chancellerie est la vache sacrée du NSDAP et de Hitler: ils la veulent à n'importe quel prix.
    Il faut comprendre que malgré le succès du NSDAP, la popularité de Hitler est encore insignifiante alors que Hindenburg est un véritable monument de popularité qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui.
    Désormais des cols blancs (ingénieurs, enseignants...) commencent aussi à voter NSDAP, car ils ont peur que l'alternative - les communistes - ne les taxent pour nourrir les pauvres.

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