Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Page 6 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Dim 07 Jan 2018, 2:05 pm

Iturraspe a écrit:L'incendie de la tour Grenfell à Londres le 14 juin 2017 n'a pas été provoqué par l'utilisation massive de produits inflammables.

Ben si! Mais ils étaient sur place ... Comme je l'ai écrit plus haut, je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai une certaine approche de comment commence un incendie, et de comment l'éteindre. Ce qu'on voit sur les photos du Reichstag est ce que l'on nomme de nos jours un embrassement généralisé, d'après ce que je lis des témoignages de l'époque, je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair. Dans les films hollywoodiens, on préfère le terme "flashover". Et ce qu'il y a eu à la tour Grenfell à Londres est un embrassement généralisé normal provenant de l'incendie d'une très grosse quantité de produits inflammables en présence de la quantité nécessaire de comburant. C'est un phénomène différent de ce qui se serait passé au Reichstag. Mêm si aux yeux des béotiens, dans les 2 cas il y a de grosses flammes qui s'échappent.

Il s'agit d'un phénomène assez complexe qui fait suite à un embrassement primaire qui av rempli le local de gaz de combustion imbrulés ou partiellement brûlés. C'est un apport massif d'oxygène qui créé cet embrassement. Ce type d'incendie ne se déclare pas en 5 minutes avec une allumette allumée dans un coin. Dans des conditions normales, il suppose un incendie qui brûle depuis un certain temps, le temps de produire assez de fumées et de gaz pour remplir tous les locaux de gaz inflammable et chaud. Si c'est un petit feu allumé par un homme seul, cela suppose qu'on l'a laissé se développer pendant plusieurs heures. S'il y a une grande quantité de produits inflammables, on arrive à ce résultat en 20 à 30 minutes. Il suffit à ce moment-là d'ouvrir les portes du local pour aller combattre l'incendie et on obtient l'embrasement généralisé de tous les gaz, dans pas mal de cas, on a d'ailleurs une espèce d'explosion qui souffle les verrières...

Dans les 2 cas probables d'apparition, si c'est un homme seul, la question est pourquoi les rondes qu'il doit y avoir dans ce type de bâtiments n'ont pas permis de détecter le départ de feu... Surtout qu'un feu, cela fait du bruit ... S'il y a une grosse quantité de combustible, il faut expliquer comment un homme seul a pu entrer de telles quantités de combustible.

Goering peut très bien dire haut et fort qu'il faut de grosses quantités de combustibles, si c'est lui qui a ordonné l'incendie et que les personnels compétents lui ont donné les détails opératoires. Il le dit pour rejeter la faute sur le parti communiste, mais ce n'est pas une preuve que ce n'est pas lui le commanditaire

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Dim 07 Jan 2018, 9:51 pm

L'incendie de la tour Grenfell à Londres le 14 juin 2017 n'a pas été provoqué par l'utilisation massive de produits inflammables.



Narduccio a écrit:Ben si! Mais ils étaient sur place ...



Quelqu'un aurait-il été assez imprudent pour entreposer dans l'immeuble des bidons d'essence et autres hydrocarbures ?







Narduccio a écrit:C'est un phénomène différent de ce qui se serait passé au Reichstag.



Je doute qu'il soit possible d'avoir une idée précise de ce qui s'est passé au Reichstag.







Narduccio a écrit:Ce qu'on voit sur les photos du Reichstag est ce que l'on nomme de nos jours un embrassement généralisé, d'après ce que je lis des témoignages de l'époque, je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair.



Les témoignages se contredisent. Ils ne sont pas toujours fiables. Quant aux photos, je ne sais pas s'il est possible d'en tirer des conclusions. Que s'est-il passé le 27 décembre 1933 ? Le Reichstag a-t-il été ravagé par un embrasement généralisé ? On se perd en conjectures. On n'a pas de certitude.



 



Narduccio a écrit:je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair. Dans les films hollywoodiens, on préfère le terme "flashover".



Un exemple de "flashover" est l'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992. L'incendie n'a pas été causé par des bidons d'essence ou autre hydrocarbure. « officials determined that the cause was ordinary — the wiring connected to a small refrigerator behind an empty third-floor bar. » C'est donc un réfrigérateur qui serait la cause de l'incendie. Et le rapport officiel ne mentionne pas l'utilisation d'essence ou autre hydrocarbure.

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Dim 07 Jan 2018, 10:54 pm

Iturraspe a écrit:
L'incendie de la tour Grenfell à Londres le 14 juin 2017 n'a pas été provoqué par l'utilisation massive de produits inflammables.


Narduccio a écrit:Ben si! Mais ils étaient sur place ...


Quelqu'un aurait-il été assez imprudent pour entreposer dans l'immeuble des bidons d'essence et autres hydrocarbures ?

L'ironie, c'est bien ... mais oublier que le feu a été alimenté par les plaques de décorations qui n'étaient pas résistantes au feu, c'est avouer qu'on ne connait rien, on que l'on ne comprend rien à ce qu'est un incendie et comment il se propage. Autour de cette tour, il y avait bien mieux que des réservoirs d'essence et autres hydrocarbures... Bref, utilisez des exemples que vous maîtrisez, au risque de passer pour un ignare ...

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Dim 07 Jan 2018, 11:34 pm

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:C'est un phénomène différent de ce qui se serait passé au Reichstag.



Je doute qu'il soit possible d'avoir une idée précise de ce qui s'est passé au Reichstag.







Narduccio a écrit:Ce qu'on voit sur les photos du Reichstag est ce que l'on nomme de nos jours un embrassement généralisé, d'après ce que je lis des témoignages de l'époque, je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair.



Les témoignages se contredisent. Ils ne sont pas toujours fiables. Quant aux photos, je ne sais pas s'il est possible d'en tirer des conclusions. Que s'est-il passé le 27 décembre 1933 ? Le Reichstag a-t-il été ravagé par un embrasement généralisé ? On se perd en conjectures. On n'a pas de certitude.



 



Narduccio a écrit:je dirais même qu'il s'agit d'un embrassement généralisé éclair. Dans les films hollywoodiens, on préfère le terme "flashover".



Un exemple de "flashover" est l'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992. L'incendie n'a pas été causé par des bidons d'essence ou autre hydrocarbure. « officials determined that the cause was ordinary — the wiring connected to a small refrigerator behind an empty third-floor bar. » C'est donc un réfrigérateur qui serait la cause de l'incendie. Et le rapport officiel ne mentionne pas l'utilisation d'essence ou autre hydrocarbure.


Les témoignages parlent d'un immeuble qui s'embrasse très rapidement, à tel point que les pompiers ne peuvent rien faire... Cela ne correspond, dans le cadre d'un incendie qu'à quelques scénarios. On pourrait croire qu'il s'agit d'un Bleve (boiling liquid expanding vapor explosion) :



Mais voilà, à l'époque on avait peu de ces réservoir de gaz liquide, et pour ce que j'en sais, il n'y en avait pas au Reichstag. Il reste 2 phénomènes qui pourraient correspondre, ceux que j'ai déjà nommé plus haut, l'embrasement généralisé et l'embrasement généralisé éclair. L'embrasement généralisé, c'est, par exemple, votre incendie de la tour Grenfell une grosse quantité de matière combustible et la présence d'une grosse quantité de comburants. Cela donne des incendie avec des flammes claires, lumineuses, visibles de loin. Mais, ils sont assez facile à combattre, lorsqu'on est au début de l'incendie.

L'incendie du Reichstag peut correspondre à un embrasement généralisé ... Mais là, il faudrait expliquer comment on aurait entré dans ce bâtiment une très grosse quantité de matières combustibles. Vous me direz, il y avait les parquets, les tentures, les meubles, .... Mais voilà, cela expliquerait une progression d'un incendie sur plusieurs heures, avec des pompiers qui luttent pendant tout ce temps. Là, les témoignages semblent indiquer que les pompiers n'ont pas vraiment eu le temps d'intervenir, le feux prenant très vite dès leur arrivée... Et cela correspond tout à fait à un flashover ... un embrasement généralisé éclair.

Cela c'est ce que l'on obtient par une démarche logique basé sur une connaissance de comment débuté un incendie. Vous pourriez vous demander quels sont mes titres en ce qui concerne l'incendie ... Je suis depuis 20 ans chef de secours. J'ai régulièrement des passages dans des maisons de feu et des recyclages en ce qui concerne les départs de feu et les interventions sur des départs de feu. Et j'ai aussi eût le droit à une formation très spéciale : enfermé dans un caisson maritime aménagé (avec 3 instructeurs et 10 autres stagiaires) où on met le feu à 120 kg de bois. 120 kg de bois, c'est pas grand chose, cela correspond à la quantité équivalente à celle des meubles d'une chambre d'enfant. Et bien, je peux vous dire que l'on ressent ce que dois ressentir une pizza dans un four à bois. Et on nous explique bien la différence entre ces différents types de feu.

Car le danger pour les pompiers (ou les équipes , c'est justement l'embrasement généralisé éclair. Il y a 90% de "chances" que 2 jeunes pompiers qui sont décédés ce week-end à Lilliers aient été victime de ce phénomène : Lillers: deux pompiers perdent la vie dans un incendie à Estrée-Blanche(Vidéo et photos)

L'autre phénomène qui cause la mort de nombreux pompiers, c'est le bien connu backdraft. Mais, ce n'est, en fait qu'une variante d'un embrassement généralisé. Sauf qu'on parle de backdraft quand cela arrive non pas à l'ouverture d'une porte ou d'une fenêtre, mais lorsque les pompiers sont déjà à l'intérieur ...

Au fait, ne mélangez pas la cause et l'effet. Un incendie généralisé éclair cela débute par un feux normal mais qui n'est pas bien alimenté en comburant, donc en air. Cet incendie "incomplet" va générer des gaz, du CO, plus quelques autres gaz plus ou moins inflammables. Mais, ces gaz ne prennent pas feu, parce qu'ils manquent d'air. Ce qui va causer l'embrassement généralisé, ce n'est pas la quantité de combustible, c'est la quantité de gaz diluée dans le volume en feu. Et une bonne partie de ce gaz provient de la combustion incomplète des matériaux combustibles présents dans la pièce. Dans le cas du Reichstag, il faut donc tenir compte du volume du bâtiment. On n'est pas dans l'incendie du pavillon de banlieue, il s'agit d'un bâtiment de grande dimension. Cela implique une grande quantité de gaz, pour obtenir l'effet rapporté par les divers témoignages.

Une grande quantité de gaz, cela veut soit dire un incendie qui couve pendant des heures sans que les gens qui font les rondes dans les différents locaux ne s'en rendent compte.... L'autre solution, c'est d'avoir une grosse quantité de combustible. Choisissez l'option qui vous convient

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Lun 08 Jan 2018, 12:10 am

Narduccio a écrit:(...) le feu a été alimenté par les plaques de décorations qui n'étaient pas résistantes au feu (...) Autour de cette tour [Grenfell], il y avait bien mieux que des réservoirs d'essence et autres hydrocarbures...

C'est quand même difficile de croire que les plaques décoratives ont eu un effet comparable à de l'essence et autres liquides inflammables. Mais je ne veux pas exclure cette hypothèse.
Que s'est-il passé dans le Reichstag le 27 février 1933 ? Le feu s'est-il propagé par le déversement de plusieurs dizaines de bidons d'essence et autres liquides inflammables ? Rien n'est moins sûr.
Van der Lubbe a utilisé quelques allume-feu, il n'en faut pas plus pour embraser un bâtiment.



Narduccio a écrit:Les témoignages parlent d'un immeuble qui s'embrasse très rapidement, à tel point que les pompiers ne peuvent rien faire...

Tous les témoignages confirment la rapidité de l'embrasement, mais ils divergent sur certains aspects de l'incendie (par exemple la couleur des flammes). L'embrasement fut rapide, je ne peux pas dire le contraire. Mais pouvez-vous exclure qu'un homme seul puisse faire ça ?


Narduccio a écrit:Mais voilà, à l'époque on avait peu de ces réservoir de gaz liquide, et pour ce que j'en sais, il n'y en avait pas au Reichstag. Il reste 2 phénomènes qui pourraient correspondre, ceux que j'ai déjà nommé plus haut, l'embrasement généralisé et l'embrasement généralisé éclair. L'embrasement généralisé, c'est, par exemple, votre incendie de la tour Grenfell une grosse quantité de matière combustible et la présence d'une grosse quantité de comburants. Cela donne des incendie avec des flammes claires, lumineuses, visibles de loin. Mais, ils sont assez facile à combattre, lorsqu'on est au début de l'incendie.

L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 est un exemple de "flashover". Il n'a été favorisé ni par des plaques de décorations semblables à celles de la "Grenfell tower" ni par la combustion des hydrocarbures.

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Bréhon le Lun 08 Jan 2018, 11:26 am

Iturraspe a écrit:
C'est quand même difficile de croire que les plaques décoratives ont eu un effet comparable à de l'essence et autres liquides inflammables.
Bonjour,

Les exemples ne manquent pourtant pas: le 5-7 à Saint-Laurent-du-Pont en 1970, le Cuba Libre à Rouen en 2016, etc...

Bréhon
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 98
Age : 63
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 18/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Lun 08 Jan 2018, 1:23 pm

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:(...) le feu a été alimenté par les plaques de décorations qui n'étaient pas résistantes au feu (...) Autour de cette tour [Grenfell], il y avait bien mieux que des réservoirs d'essence et autres hydrocarbures...

C'est quand même difficile de croire que les plaques décoratives ont eu un effet comparable à de l'essence et autres liquides inflammables. Mais je ne veux pas exclure cette hypothèse.

Ne l'excluez pas, c'est celle qui est retenue par les spécialistes et qui sera sûrement retenue pour le procès. En fait, ces plaques décoratives n'étaient pas adaptées à un immeuble de cet taille. Elles n'avaient pas la résistance au feu requise. Le fabriquant, français, l'a signalé dès que le sinistre a été connu, et dans les semaines suivantes, on les a changées aux nombreux bâtiments où elles avaient été utilisées dans le même contexte. Elles avaient l'avantage, pour les financiers, de coûter moins cher que celles prescrites. Avec un aspect visuel quasi-similaire et de mêmes caractéristiques mécaniques et anti-bruit... Quelques euros le m2 quand on doit couvrir des milliers de m2 de façades d'immeubles ... et on prend un risque inconsidéré. Une économie de 7000 € sur une dépense globale pour la rénovation d'environ 1,5 M€....

Ces plaques sont assez difficiles à enflammer ... Mais une fois que le feu a pris, elles se consument très bien et elles sont l'équivalent de plusieurs dizaines de litres d'essence. En plus, elles fondent, ce qui fait qu'elles vont transmettre le feu aux plaques avoisinantes. Oubliez l'image des coulées de cire le long d'une bougie, en fait dans un feu de cette ampleur, cela crépite et des gouttes en fusion vont dans à peu près toutes les directions. Donc, à un moment, toutes les plaques se sont mises à brûler. Pour vous donner uune ordre d'idée, l'incendie a démarré à 1h du matin (environ), il s'est terminé dans l'après-midi. Il y a donc eu du carburant pour environ 12 heures de combustion, et au vu des images, c'était un feu de grande ampleur. Je ne pense pas que le Reichstag ait brûlé pendant 12 heures. On peut en déduire qu'il y avait donc plus de combustible dans la tour Grendfell que dans le Reichstag

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Lun 08 Jan 2018, 1:51 pm

Iturraspe a écrit:Que s'est-il passé dans le Reichstag le 27 février 1933 ? Le feu s'est-il propagé par le déversement de plusieurs dizaines de bidons d'essence et autres liquides inflammables ? Rien n'est moins sûr.
Van der Lubbe a utilisé quelques allume-feu, il n'en faut pas plus pour embraser un bâtiment.



Narduccio a écrit:Les témoignages parlent d'un immeuble qui s'embrasse très rapidement, à tel point que les pompiers ne peuvent rien faire...

Tous les témoignages confirment la rapidité de l'embrasement, mais ils divergent sur certains aspects de l'incendie (par exemple la couleur des flammes). L'embrasement fut rapide, je ne peux pas dire le contraire. Mais pouvez-vous exclure qu'un homme seul puisse faire ça ?


Narduccio a écrit:Mais voilà, à l'époque on avait peu de ces réservoir de gaz liquide, et pour ce que j'en sais, il n'y en avait pas au Reichstag. Il reste 2 phénomènes qui pourraient correspondre, ceux que j'ai déjà nommé plus haut, l'embrasement généralisé et l'embrasement généralisé éclair. L'embrasement généralisé, c'est, par exemple, votre incendie de la tour Grenfell une grosse quantité de matière combustible et la présence d'une grosse quantité de comburants. Cela donne des incendie avec des flammes claires, lumineuses, visibles de loin. Mais, ils sont assez facile à combattre, lorsqu'on est au début de l'incendie.

L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 est un exemple de "flashover". Il n'a été favorisé ni par des plaques de décorations semblables à celles de la "Grenfell tower" ni par la combustion des hydrocarbures.


Oui, il suffit de quelques allumes-feu pour allumer un bâtiment, mais vous avez alors une succession de petits incendies qui vont tendre à devenir des grands incendie. Mais, le temps que tout brûle, les pompiers ont le temps d'entrer dans le bâtiment et de commencer à attaquer les foyers.

Je vous ait raconté mon expérience avec les 120 kg de bois. C'est déjà un incendie notable. Et bien, pendant les 5 à 10 premières minutes, surtout si le feu est bien alimenté en air, vous pouvez rester à proximité. Cela donne des flammes vives, très colorées et des fumées blanches. En fait, pour les pompiers, c'est la couleur des fumées qui est déterminante. Un foyer ouvert peu facilement être attaqué et éteint (si on a les capacités d'extinction nécessaires. On parle actuellement de litres/m2 et par minutes. Pour éteindre un incendie de grande ampleur, il faut compter de 6 à 10 l/m2/mn.

Mettons que van der Lubbe se soit comporté comme on le prétend. Il allume donc de 7 à 10 incendies (c'est un ordre de grandeur pour un immeuble de cette taille) en empilant quelques chaises et fauteuils. Mettons que chaque incendie a une surface d'environ 2m2... Si on compte qu'il lui faut de 4 à 5 minutes pour allumer chacun des incendies ... Il faut donc croire qu'il n'y avait pas de rondes et pas de personnels dans le Reichstag...

Pour terminer, je me rends compte que vous n'avez aucune idée de comment se propage un incendie et de comment ont lieu les différents phénomènes. Ce qui compte  ce n'est pas la quantité de combustible, mais comment il brûle. Dans le cas des combustions complètes, celles qui ont lieu à l'air libre et avec une grosse quantité de comburant, on a des flammes vives et des fumées blanches. La durée et l'intensité de l'incendie n'est déterminée que par la quantité de combustible.

Dans le cas d'un incendie dans un local confiné, donc avec un manque de comburant, c'est là que l'on a ces phénomènes de flashover. C'est la combustion incomplète qui va générer un gros volume de gaz inflammables. Il faut donc le temps de générer ces gaz et d'obtenir des mélanges où l'on va se retrouver dans les limites d'explosivité de ces gaz. Or, dans le Reichstag, il y a une grande salle, je dirais même une très grande salle, qui est la salle où ont lieu les réunions des députés. Cette salle représente un très gros volume. Il faut donc le temps de produire le gaz pour remplir ce volume. Où une très grande quantité de matière combustible genre essence pour obtenir rapidement un très gros incendie, ou un feu qui couve durant plusieurs heures sans que personne n'ouvre les portes... Dans le second cas, l'incendiaire a le temps de sortir du bâtiment. Dans le premier, il faut expliquer comment on a entré de grosses quantités de liquide inflammable...

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Mer 10 Jan 2018, 1:27 am

Soxton a écrit:Marinus van der Lubbe n'a-t-il pas utilisé des matériaux qui ont facilité l'embrasement du bâtiment ?

Il a utilisé quelques allume-feu, ce qui est sans doute suffisant pour embraser un bâtiment, quelle que soit sa taille. Lors du procés, Gempp et d'autres personnes ont exprimé des doutes sur la possibilité pour le prévenu d'avoir incendié le Reichstag puisqu'un homme seul ne peut pas transporter d'énormes quantités de matériaux inflammables. Ces doutes me semblent excessifs.
L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 n'a pas été provoqué par l'utilisation massive de produits inflammables.



Narduccio a écrit:Je ne pense pas que le Reichstag ait brûlé pendant 12 heures. On peut en déduire qu'il y avait donc plus de combustible dans la tour Grendfell que dans le Reichstag

Fallait-il une grande quantité de combustible pour obtenir la destruction (par le feu) du Reichstag ? Je n'en suis pas certain.

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Mer 10 Jan 2018, 1:42 am

L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 est un exemple de "flashover". Il n'a été favorisé ni par des plaques de décorations semblables à celles de la "Grenfell tower" ni par la combustion des hydrocarbures.

Narduccio a écrit:Oui, il suffit de quelques allume-feu pour allumer un bâtiment, mais vous avez alors une succession de petits incendies qui vont tendre à devenir des grands incendie. Mais, le temps que tout brûle, les pompiers ont le temps d'entrer dans le bâtiment et de commencer à attaquer les foyers.

Dans quel contexte les pompiers de Berlin sont-ils intervenus le 27 février 1933 ? Sont-ils arrivés rapidement ? Sont-ils arrivés avant que les "petits incendies" ne deviennent des "grands incendies" ?

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Mer 10 Jan 2018, 1:47 am

En supposant qu'un homme seul soit incapable de réaliser cette "performance", alors quel est le nombre minimum d'individus qui peuvent théoriquement réaliser une performance comparable ?

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Mer 10 Jan 2018, 3:30 pm

Il me semble que vous ne lisiez que de travers les réponses que l'on vous fait. Vous demandez, quelle quantité de combustible faut-il pour incendier un immeuble comme le Reichstag. Si vous aviez lu les réponses vous sauriez déjà que la bonne réponse est : ça dépend...

Cela dépend de plusieurs critères. Donc pour la nième fois, il faut prendre en compte la dynamique du feu, et je note que vous n'êtes pas capable, ou que vous ne désirez pas la prendre en compte. SI vous n'êtes pas capable, je trouverais cela excusable, si vous ne le désirez pas ...

Dans le Reichstag, il y a déjà une quantité de matériaux combustibles. Il y a des chaises, des tentures, des fauteuils, des tables, des papiers... Il y a aussi sûrement du charbon, peut-être du pétrole ou du fuel, des bougies...

Prenez un de vos fauteuils et essayez d'y mettre le feu ... Il est possible qu'à part quelques tâches de brûlé, vous n'obteniez rien de bien probant. Il est aussi possible qu'il faille vous reloger ensuite. Pour exactement le même fauteuil, les résultats peuvent être très différents selon les moyens et les méthodes mises en œuvre. C'est cela que l'on apprend quand on fait de la prévention incendie : les mêmes éléments, disposés autrement et vous obtenez des résultats totalement différents.

Donc, si votre question est de savoir si van der Lubbe aurait pût mettre le feu au Reichstag tout seul. Oui, mais à condition qu'il dispose pas mal de temps et que personne ne vienne le déranger. Quand je dit pas mal de temps, ce n'est pas 20 ou 30 minutes, mais plus d'une heure ou deux. D'ailleurs, dans ce cas-là, il faut aussi imaginer qu'il aurait pût avoir le temps de sortir du bâtiment et de se mêler à la foule ... comme le font pas mal d'incendiaires.

Si on veut diminuer le temps, et faire en sort qu'il soit surpris à l'intérieur du bâtiment, mais que l'on ne puisse plus intervenir ... Il faut partir du principe qu'il a utilisé des accélérateurs de feu. De l'essence, ou du pétrole lampant, ou ... Mais, théoriquement, on aurait eu une somme de départs de feu et les pompiers auraient eut le temps d'intervenir. Pour vous donner un ordre d'idée, dans le World Trade Center, les avions qui ont été précipités dessus ont fait pénétré plusieurs dizaines de m3 de fuel. Les pompiers ont eût le temps d'entrer dans les 2 tours et de commencer à combattre l'incendie. Malgré le fait qu'ils aient dû monter à pied quelques dizaines d'étages ... Pour ce que j'en sais, au Reichstag, ils n'ont pas eut le temps de réellement intervenir, juste le temps de faire les premières reconnaissances...

Comme pas mal de béotiens en matière d'incendie, vous semblez penser qu'un feu ressemble à un autre feu, donc vous allez piocher des exemples au hasard  et vous pensez que parce que dans tel local, à telle date, il s'est passé cela, cela vous donne une légitimité pour penser que dans le cas du Reichstag ...

Mais, ce n'est pas comme cela qu'il faut faire. Il faut prendre les témoignages et voir s'ils collent avec la dynamique d'un incendie. La verrière de la salle principale qui explose et  le bâtiment qui s'enflamme de manière généralisé, ce sont des choses assez significatives d'un flashover.. Or, le flashover, si on schématise, c'est l'entrée d'une grande quantité de comburant, de l'air, dans une atmosphère contenant une grosse quantité de gaz combustible. Ce gaz doit provenir de la combustion des matériaux présents dans le bâtiment. Il y a assez de combustible dans le Reichstag pour expliquer la survenue d'un flashover. Mais, les matériaux combustibles dans le bâtiment sont des matériaux à combustion lente. Donc, s'il n'y a que ces matériaux, il faut du temps pour qu'ils se consument et génèrent le volume de gaz nécessaire à la survenue d'un flashover.

C'est d’ailleurs ce qui explique certaines hécatombes dans le passé, car les pompiers auraient dû avoir le temps de pénétrer dans le bâtiment et de commencer à attaquer le feu. C'est pour cela qu'en formation on nous "bassine" avec la couleur des fumées. Si elles sont sombres, on est en train d'emplir le local de gaz inflammables, et il vaut mieux reste au-dehors (sauf si on sait comment entrer et réagir dans un tel cas. Car, si on entre "bille en tête" dans un tel bâtiment (comme on le voit hélas trop souvent dans les films) on court un risque vital

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Mer 10 Jan 2018, 3:32 pm

Iturraspe a écrit:En supposant qu'un homme seul soit incapable de réaliser cette "performance", alors quel est le nombre minimum d'individus qui peuvent théoriquement réaliser une performance comparable ?


Vous voyez, cette question montre que vous n'avez rien compris à la dynamique d'un feu. Une réponse pourrait être 1 homme, s'il a 2 ou 3 heures de calme et qu'on ne le dérange pas ou 10 hommes et 20 minutes...

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Van der Lubbe était-il seul ?

Message  Iturraspe le Jeu 11 Jan 2018, 12:46 am

Narduccio a écrit:Vous demandez, quelle quantité de combustible faut-il pour incendier un immeuble comme le Reichstag. Si vous aviez lu les réponses vous sauriez déjà que la bonne réponse est : ça dépend...

J'en conclus que Marinus VdL était probablement le seul coupable malgré les convictions de Goering et Hitler qui ont cru à la participation d'un commando communiste.
Les pompiers sont arrivés après 9 heures du soir mais VdL était dans le bâtiment longtemps avant l'arrivée des pompiers, et longtemps avant son arrestation.
En supposant que VdL n'était pas seul, de quelle manière a-t-il été manipulé par les nazis ? A quel moment commence la manipulation ? Commence-t-elle longtemps avant le 27 février ?
Faut-il croire le "livre brun" qui parle d'une coopération entre VdL et les SA plusieurs semaines avant l'action criminelle du 27 février ?
Si l'on suppose que VdL n'était pas seul, il faudra expliquer comment s'est déroulé l'action du commando. Comment les hommes du commando sont-ils entrés dans le bâtiment sans éveiller les soupçons ? Comment sont-ils sortis sans se faire remarquer ? Les hommes chargés de la surveillance du Reichstag étaient-ils des complices ?
Je crois qu'un homme seul peut entrer plus facilement qu'une dizaine de personnes.


Narduccio a écrit:Pour vous donner un ordre d'idée, dans le World Trade Center, les avions qui ont été précipités dessus ont fait pénétré plusieurs dizaines de m3 de fuel. Les pompiers ont eût le temps d'entrer dans les 2 tours et de commencer à combattre l'incendie.

Dans le cas du WTC en septempre 2001, vous savez bien que les pompiers ont été rapidement informés qu'un évenement terrible était en cours.
Dans le cas du Reichstag en 1933 on peut supposer que le début de l'incendie est passé inaperçu, ce qui expliquerait que les pompiers ont été alertés trop tard. Hypothèse à vérifier....

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Une fenêtre du Reichstag

Message  Iturraspe le Jeu 11 Jan 2018, 1:13 am

La fenêtre par laquelle Marinus van der Lubbe est entré dans le Reichstag le 27 février selon ses propres aveux.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Reichstagfire1.jpg
Mais les tenants de la thèse du complot peuvent supputer que les membres du commando nazi étaient déjà à l'intérieur du bâtiment quand Marinus est entré.

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Jeu 11 Jan 2018, 3:34 pm

"Vous concluez" ... Moi, je ne conclus rien du tout, car on ne peut rien conclure. La justice allemande l'a reconnu en annulant la peine de mort à l'encontre de Marinus van der Lubbe, le dossier pénal est dans un tel état qu'on ne peut justement rien en conclure. Pour la justice allemande, Marinus van des Lubbe n'est pas coupable. D'ailleurs, ils n'ont pas de coupables de rechange à proposer...

ALors, je ne conclus rien. Je constate qu'il y a des arguments qui semblent montrer qu'il n'y avait pas qu'un seul incendiaire, malgré les aveux de Marinus van der Lubbe et que personne ne donne une explication qui colle avec la cinétique d'un incendie. Donc, il serait bon, si on veut connaitre mieux ce qu'il s'est passé, que l'on fasse une reconstruction informatique des évènements en fonction de ce que l'on sait et qu'on confronte les divers témoignages.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Jeu 11 Jan 2018, 3:36 pm

Iturraspe a écrit:La fenêtre par laquelle Marinus van der Lubbe est entré dans le Reichstag le 27 février selon ses propres aveux.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Reichstagfire1.jpg
Mais les tenants de la thèse du complot peuvent supputer que les membres du commando nazi étaient déjà à l'intérieur du bâtiment quand Marinus est entré.



Formidable entrée d'air qui a pu amener une grosse quantité de comburant dans le bâtiment ... ce qui devrait empêcher un embrassement généralisé... Si vous vouliez me donner une preuve que la théorie van der Lubbe est fausse, il fallait poster cette photographie ...

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Ven 12 Jan 2018, 1:15 am

Narduccio a écrit:La justice allemande l'a reconnu en annulant la peine de mort à l'encontre de Marinus van der Lubbe, le dossier pénal est dans un tel état qu'on ne peut justement rien en conclure. Pour la justice allemande, Marinus van des Lubbe n'est pas coupable.

Le 10 janvier 2008 le parquet général a annulé la peine de mort prononcée le 23 décembre 1933 contre Marinus van der Lubbe. Cette décision a été prononcée en vertu d'une loi de 1998 qui permet d'annuler les jugements injustes de la période nazie entre 1933 et 1945. Cette loi considère que les verdicts prononcés par les tribunaux allemands entre 1933 et 1945 sont par nature des verdicts douteux et iniques.
Il n'en demeure pas moins que Marinus a été arrêté dans la soirée du 27 février. Que faisait-il dans le Reichstag ?


Narduccio a écrit:Je constate qu'il y a des arguments qui semblent montrer qu'il n'y avait pas qu'un seul incendiaire, malgré les aveux de Marinus van der Lubbe

Hormis cette idée qu'un homme seul n'aurait pas pu réaliser une si grande "performance" en si peu de temps, il n'y a pas vraiment d'arguments qui montrent la multiplicité des incendiaires.

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Ven 12 Jan 2018, 11:43 am

Donc, parce qu'il a été arrêté dans le Reichstag, juste à cause de ce fait, Marinus van der Lubbe est coupable à vos yeux étoné gri 

Le reste vous indiffère, donc, plusieurs spécialistes se sont étonnés qu'un homme seul ai allumé en peu de temps, un grand nombre de foyers. Ce qui a fait que les pompiers n'ont pas réussi à intervenir. Cela vous le balayez d'un revers de main : il était là, il est donc coupable ! C'est vraiment le niveau minimal d'un réquisitoire en accusation. Et vous semblez en ignorer les règles : lieux et temps, mobile, moyens ? L'accusé était-il présent au moment des faits, a-t-il eût le temps nécessaire pour réaliser ce qui lui est reproché, a-t-il un mobile et avait-il les moyens matériels pour réaliser son forfait... Vous ne répondez "oui" qu'à une des 4 questions et vous refusez d'évoquer les 3 autres, car vous savez bien que vous ne pourrez y répondre.

Si vous étiez un procureur, toutes les personnes que vous metteriez en accusation devant un tribunal seraient relaxées ...

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Sam 13 Jan 2018, 1:06 am

Narduccio a écrit:Donc, parce qu'il a été arrêté dans le Reichstag, juste à cause de ce fait, Marinus van der Lubbe est coupable à vos yeux étoné gri

Le reste vous indiffère, donc, plusieurs spécialistes se sont étonnés qu'un homme seul ai allumé en peu de temps, un grand nombre de foyers. Ce qui a fait que les pompiers n'ont pas réussi à intervenir. Cela vous le balayez d'un revers de main : il était là, il est donc coupable ! C'est vraiment le niveau minimal d'un réquisitoire en accusation. Et vous semblez en ignorer les règles : lieux et temps, mobile, moyens ? L'accusé était-il présent au moment des faits, a-t-il eût le temps nécessaire pour réaliser ce qui lui est reproché, a-t-il un mobile et avait-il les moyens matériels pour réaliser son forfait... Vous ne répondez "oui" qu'à une des 4 questions et vous refusez d'évoquer les 3 autres

Vous affirmez que j'ai refusé d'évoquer certains aspects de cette affaire. Vous avez sans doute oublié certaines suppositions que j'ai avancées sur ce fil :


Dans le cas du WTC en septembre 2001, vous savez bien que les pompiers ont été rapidement informés qu'un événement terrible était en cours.
Dans le cas du Reichstag en 1933 on peut supposer que le début de l'incendie est passé inaperçu, ce qui expliquerait que les pompiers ont été alertés trop tard. Hypothèse à vérifier....
[...]
Que s'est-il passé dans le Reichstag le 27 février 1933 ? Le feu s'est-il propagé par le déversement de plusieurs dizaines de bidons d'essence et autres liquides inflammables ? Rien n'est moins sûr.
Van der Lubbe a utilisé quelques allume-feu, il n'en faut pas plus pour embraser un bâtiment.


En ce qui concerne les pompiers, je me contente d'avancer une hypothèse.
En ce qui concerne les allume-feu utilisés par Marinus, ce sont des faits.

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Sam 13 Jan 2018, 1:12 am

Narduccio a écrit:Donc, il serait bon, si on veut connaitre mieux ce qu'il s'est passé, que l'on fasse une reconstruction informatique des évènements en fonction de ce que l'on sait et qu'on confronte les divers témoignages.

Cette préconisation n'est pas la panacée car il faudra répondre à deux questions cruciales :
- qui sera chargé de postuler que tel témoignage est plus fiable que tel autre ?
- la reconstruction informatique permettra-t-elle d'arriver à une conclusion indiscutable ?



Narduccio a écrit:L'accusé était-il présent au moment des faits, a-t-il eût le temps nécessaire pour réaliser ce qui lui est reproché, a-t-il un mobile et avait-il les moyens matériels pour réaliser son forfait... Vous ne répondez "oui" qu'à une des 4 questions et vous refusez d'évoquer les 3 autres
Aurais-je refusé d'évoquer le temps nécessaire ainsi que les moyens marériels ? N'ais-je pas proposé des suppositions sur ces questions ?

Narduccio a écrit:Si vous étiez un procureur, toutes les personnes que vous metteriez en accusation devant un tribunal seraient relaxées ...

Pouvez-vous me dire si Gaston Dominici a été relaxé ?
Pouvez-vous me dire si vous connaissez le verdict prononcé contre certains prévenus dont je fais la liste ci-dessous ?
Myriam Badaoui ; Roland Agret ; Patrick Dils ; Rida Daalouche ; Christian Ranucci



• Affaire Roland Agret : Accusé à tort d'avoir commis un meurtre en 1970, Roland Agret a passé 7 ans en prison. Pour obtenir ce qu'il veut (sa liberté entre autres), il entame une grêve de la faim, se coupe deux phalanges, avale des manches de fourchettes et se tire une balle dans le pied. Aaaah ça, il fait pas dans le léger le Roland. Et il a raison. Il est libéré par grâce présidentielle en 1977 pour raisons de santé et acquitté en 1985 après la révision de son procès.


• Affaire Patrick Dils : En 1989, Patrick Dils est soupçonné du meurtre de deux jeunes enfants et condamné à la réclusion criminelle à perpétuité. Les responsables de l'enquête sont convaincus de sa culpabilité et ne prêtent pas attention à certains détails. C'est vrai que la présence de Francis Heaulme sur les lieux du crime le soir du meurtre n'avait pas de quoi inquiéter les enquêteurs...même pas un petit peu. Patrick Dils aura donc poireauté en prison pendant 17 ans avant d'être acquitté en 2002.


• Affaire Rida Daalouche : En 1991, un dealer est assassiné dans un bar marseillais. Rida Daalouche est rapidement suspecté. Il s'emmêle dans ses explications, notamment à cause de son état de santé (toxicomane). Il est condamné à 14 années de prison en 1994. Sa famille retrouve un certificat médical prouvant qu'il était en cure de désintox le jour du crime. Daalouche est libéré en février 1997


• Affaire d'Outreau : En 2001, 18 personnes sont impliquées dans une sombre histoire d'abus sexuels sur mineurs. Elles sont placées en détention provisoire en attendant d'être jugées et y restent entre 1 et 3 ans. Après de multiples rebondissements et deux procès, 13 personnes sont finalement déclarées innocentes en 2005. 4 d'entres elles ont cependant reconnu les faits. Cette affaire a été qualifiée de "naufrage judiciaire".


• Affaire Christian Ranucci : En 1974, le jeune homme d'une vingtaine d'années avait été accusé de l'enlèvement et du meurtre d'une fillette dans la région de Marseille. Jugé coupable, il a été condamné à mort. Valéry Giscard d'Estaing, alors président, refuse de lui accorder sa grâce. Christian Ranucci est guillotiné le 28 juillet 1976. Plus de trente ans après son exécution sa culpabilité fait encore polémique. Des incohérences au niveau des preuves demeurent, et accessoirement, un prédateur d'enfant du nom de Michel Fourniret de passage dans la région au moment des faits attise la curiosité.

Iturraspe
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 17
Age : 47
Localisation : Île-de-France
Date d'inscription : 05/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Dim 14 Jan 2018, 12:00 am

Encore une fois, vous tentez de noyer le poisson en évoquant un tas de choses sans liens avec l'affaire. De ce gloubi-boulga que doit-on retenir ? Que vous mélangez allègrement des éléments sans queue-ni tête dans un amalgame indigeste ?

Quand je vois quel est le niveau de vos arguemnts, je dois bien acter que l'on a fait le tour de la question

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4706
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum