Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Bréhon le Lun 08 Jan 2018, 11:26

Iturraspe a écrit:
C'est quand même difficile de croire que les plaques décoratives ont eu un effet comparable à de l'essence et autres liquides inflammables.
Bonjour,

Les exemples ne manquent pourtant pas: le 5-7 à Saint-Laurent-du-Pont en 1970, le Cuba Libre à Rouen en 2016, etc...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Lun 08 Jan 2018, 13:23

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:(...) le feu a été alimenté par les plaques de décorations qui n'étaient pas résistantes au feu (...) Autour de cette tour [Grenfell], il y avait bien mieux que des réservoirs d'essence et autres hydrocarbures...

C'est quand même difficile de croire que les plaques décoratives ont eu un effet comparable à de l'essence et autres liquides inflammables. Mais je ne veux pas exclure cette hypothèse.

Ne l'excluez pas, c'est celle qui est retenue par les spécialistes et qui sera sûrement retenue pour le procès. En fait, ces plaques décoratives n'étaient pas adaptées à un immeuble de cet taille. Elles n'avaient pas la résistance au feu requise. Le fabriquant, français, l'a signalé dès que le sinistre a été connu, et dans les semaines suivantes, on les a changées aux nombreux bâtiments où elles avaient été utilisées dans le même contexte. Elles avaient l'avantage, pour les financiers, de coûter moins cher que celles prescrites. Avec un aspect visuel quasi-similaire et de mêmes caractéristiques mécaniques et anti-bruit... Quelques euros le m2 quand on doit couvrir des milliers de m2 de façades d'immeubles ... et on prend un risque inconsidéré. Une économie de 7000 € sur une dépense globale pour la rénovation d'environ 1,5 M€....

Ces plaques sont assez difficiles à enflammer ... Mais une fois que le feu a pris, elles se consument très bien et elles sont l'équivalent de plusieurs dizaines de litres d'essence. En plus, elles fondent, ce qui fait qu'elles vont transmettre le feu aux plaques avoisinantes. Oubliez l'image des coulées de cire le long d'une bougie, en fait dans un feu de cette ampleur, cela crépite et des gouttes en fusion vont dans à peu près toutes les directions. Donc, à un moment, toutes les plaques se sont mises à brûler. Pour vous donner uune ordre d'idée, l'incendie a démarré à 1h du matin (environ), il s'est terminé dans l'après-midi. Il y a donc eu du carburant pour environ 12 heures de combustion, et au vu des images, c'était un feu de grande ampleur. Je ne pense pas que le Reichstag ait brûlé pendant 12 heures. On peut en déduire qu'il y avait donc plus de combustible dans la tour Grendfell que dans le Reichstag

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Lun 08 Jan 2018, 13:51

Iturraspe a écrit:Que s'est-il passé dans le Reichstag le 27 février 1933 ? Le feu s'est-il propagé par le déversement de plusieurs dizaines de bidons d'essence et autres liquides inflammables ? Rien n'est moins sûr.
Van der Lubbe a utilisé quelques allume-feu, il n'en faut pas plus pour embraser un bâtiment.



Narduccio a écrit:Les témoignages parlent d'un immeuble qui s'embrasse très rapidement, à tel point que les pompiers ne peuvent rien faire...

Tous les témoignages confirment la rapidité de l'embrasement, mais ils divergent sur certains aspects de l'incendie (par exemple la couleur des flammes). L'embrasement fut rapide, je ne peux pas dire le contraire. Mais pouvez-vous exclure qu'un homme seul puisse faire ça ?


Narduccio a écrit:Mais voilà, à l'époque on avait peu de ces réservoir de gaz liquide, et pour ce que j'en sais, il n'y en avait pas au Reichstag. Il reste 2 phénomènes qui pourraient correspondre, ceux que j'ai déjà nommé plus haut, l'embrasement généralisé et l'embrasement généralisé éclair. L'embrasement généralisé, c'est, par exemple, votre incendie de la tour Grenfell une grosse quantité de matière combustible et la présence d'une grosse quantité de comburants. Cela donne des incendie avec des flammes claires, lumineuses, visibles de loin. Mais, ils sont assez facile à combattre, lorsqu'on est au début de l'incendie.

L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 est un exemple de "flashover". Il n'a été favorisé ni par des plaques de décorations semblables à celles de la "Grenfell tower" ni par la combustion des hydrocarbures.


Oui, il suffit de quelques allumes-feu pour allumer un bâtiment, mais vous avez alors une succession de petits incendies qui vont tendre à devenir des grands incendie. Mais, le temps que tout brûle, les pompiers ont le temps d'entrer dans le bâtiment et de commencer à attaquer les foyers.

Je vous ait raconté mon expérience avec les 120 kg de bois. C'est déjà un incendie notable. Et bien, pendant les 5 à 10 premières minutes, surtout si le feu est bien alimenté en air, vous pouvez rester à proximité. Cela donne des flammes vives, très colorées et des fumées blanches. En fait, pour les pompiers, c'est la couleur des fumées qui est déterminante. Un foyer ouvert peu facilement être attaqué et éteint (si on a les capacités d'extinction nécessaires. On parle actuellement de litres/m2 et par minutes. Pour éteindre un incendie de grande ampleur, il faut compter de 6 à 10 l/m2/mn.

Mettons que van der Lubbe se soit comporté comme on le prétend. Il allume donc de 7 à 10 incendies (c'est un ordre de grandeur pour un immeuble de cette taille) en empilant quelques chaises et fauteuils. Mettons que chaque incendie a une surface d'environ 2m2... Si on compte qu'il lui faut de 4 à 5 minutes pour allumer chacun des incendies ... Il faut donc croire qu'il n'y avait pas de rondes et pas de personnels dans le Reichstag...

Pour terminer, je me rends compte que vous n'avez aucune idée de comment se propage un incendie et de comment ont lieu les différents phénomènes. Ce qui compte  ce n'est pas la quantité de combustible, mais comment il brûle. Dans le cas des combustions complètes, celles qui ont lieu à l'air libre et avec une grosse quantité de comburant, on a des flammes vives et des fumées blanches. La durée et l'intensité de l'incendie n'est déterminée que par la quantité de combustible.

Dans le cas d'un incendie dans un local confiné, donc avec un manque de comburant, c'est là que l'on a ces phénomènes de flashover. C'est la combustion incomplète qui va générer un gros volume de gaz inflammables. Il faut donc le temps de générer ces gaz et d'obtenir des mélanges où l'on va se retrouver dans les limites d'explosivité de ces gaz. Or, dans le Reichstag, il y a une grande salle, je dirais même une très grande salle, qui est la salle où ont lieu les réunions des députés. Cette salle représente un très gros volume. Il faut donc le temps de produire le gaz pour remplir ce volume. Où une très grande quantité de matière combustible genre essence pour obtenir rapidement un très gros incendie, ou un feu qui couve durant plusieurs heures sans que personne n'ouvre les portes... Dans le second cas, l'incendiaire a le temps de sortir du bâtiment. Dans le premier, il faut expliquer comment on a entré de grosses quantités de liquide inflammable...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Mer 10 Jan 2018, 01:27

Soxton a écrit:Marinus van der Lubbe n'a-t-il pas utilisé des matériaux qui ont facilité l'embrasement du bâtiment ?

Il a utilisé quelques allume-feu, ce qui est sans doute suffisant pour embraser un bâtiment, quelle que soit sa taille. Lors du procés, Gempp et d'autres personnes ont exprimé des doutes sur la possibilité pour le prévenu d'avoir incendié le Reichstag puisqu'un homme seul ne peut pas transporter d'énormes quantités de matériaux inflammables. Ces doutes me semblent excessifs.
L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 n'a pas été provoqué par l'utilisation massive de produits inflammables.



Narduccio a écrit:Je ne pense pas que le Reichstag ait brûlé pendant 12 heures. On peut en déduire qu'il y avait donc plus de combustible dans la tour Grendfell que dans le Reichstag

Fallait-il une grande quantité de combustible pour obtenir la destruction (par le feu) du Reichstag ? Je n'en suis pas certain.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Mer 10 Jan 2018, 01:42

L'incendie de l'Athletic Club d'Indianapolis le 5 février 1992 est un exemple de "flashover". Il n'a été favorisé ni par des plaques de décorations semblables à celles de la "Grenfell tower" ni par la combustion des hydrocarbures.

Narduccio a écrit:Oui, il suffit de quelques allume-feu pour allumer un bâtiment, mais vous avez alors une succession de petits incendies qui vont tendre à devenir des grands incendie. Mais, le temps que tout brûle, les pompiers ont le temps d'entrer dans le bâtiment et de commencer à attaquer les foyers.

Dans quel contexte les pompiers de Berlin sont-ils intervenus le 27 février 1933 ? Sont-ils arrivés rapidement ? Sont-ils arrivés avant que les "petits incendies" ne deviennent des "grands incendies" ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Mer 10 Jan 2018, 01:47

En supposant qu'un homme seul soit incapable de réaliser cette "performance", alors quel est le nombre minimum d'individus qui peuvent théoriquement réaliser une performance comparable ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Mer 10 Jan 2018, 15:30

Il me semble que vous ne lisiez que de travers les réponses que l'on vous fait. Vous demandez, quelle quantité de combustible faut-il pour incendier un immeuble comme le Reichstag. Si vous aviez lu les réponses vous sauriez déjà que la bonne réponse est : ça dépend...

Cela dépend de plusieurs critères. Donc pour la énième fois, il faut prendre en compte la dynamique du feu, et je note que vous n'êtes pas capable, ou que vous ne désirez pas la prendre en compte. Si vous n'êtes pas capable, je trouverais cela excusable, si vous ne le désirez pas ...

Dans le Reichstag, il y a déjà une quantité de matériaux combustibles. Il y a des chaises, des tentures, des fauteuils, des tables, des papiers... Il y a aussi sûrement du charbon, peut-être du pétrole ou du fuel, des bougies...

Prenez un de vos fauteuils et essayez d'y mettre le feu ... Il est possible qu'à part quelques tâches de brûlé, vous n'obteniez rien de bien probant. Il est aussi possible qu'il faille vous reloger ensuite. Pour exactement le même fauteuil, les résultats peuvent être très différents selon les moyens et les méthodes mises en œuvre. C'est cela que l'on apprend quand on fait de la prévention incendie : les mêmes éléments, disposés autrement et vous obtenez des résultats totalement différents.

Donc, si votre question est de savoir si van der Lubbe aurait pût mettre le feu au Reichstag tout seul. Oui, mais à condition qu'il dispose pas mal de temps et que personne ne vienne le déranger. Quand je dit pas mal de temps, ce n'est pas 20 ou 30 minutes, mais plus d'une heure ou deux. D'ailleurs, dans ce cas-là, il faut aussi imaginer qu'il aurait pût avoir le temps de sortir du bâtiment et de se mêler à la foule ... comme le font pas mal d'incendiaires.

Si on veut diminuer le temps, et faire en sorte qu'il soit surpris à l'intérieur du bâtiment, mais que l'on ne puisse plus intervenir ... Il faut partir du principe qu'il a utilisé des accélérateurs de feu. De l'essence, ou du pétrole lampant, ou ... Mais, théoriquement, on aurait eu une somme de départs de feu et les pompiers auraient eut le temps d'intervenir. Pour vous donner un ordre d'idée, dans le World Trade Center, les avions qui ont été précipités dessus ont fait pénétrer plusieurs dizaines de m3 de fuel. Les pompiers ont eût le temps d'entrer dans les 2 tours et de commencer à combattre l'incendie. Malgré le fait qu'ils aient dû monter à pied quelques dizaines d'étages ... Pour ce que j'en sais, au Reichstag, ils n'ont pas eut le temps de réellement intervenir, juste le temps de faire les premières reconnaissances...

Comme pas mal de béotiens en matière d'incendie, vous semblez penser qu'un feu ressemble à un autre feu, donc vous allez piocher des exemples au hasard  et vous pensez que parce que dans tel local, à telle date, il s'est passé cela, cela vous donne une légitimité pour penser que dans le cas du Reichstag ...

Mais, ce n'est pas comme cela qu'il faut faire. Il faut prendre les témoignages et voir s'ils collent avec la dynamique d'un incendie. La verrière de la salle principale qui explose et  le bâtiment qui s'enflamme de manière généralisé, ce sont des choses assez significatives d'un flashover.. Or, le flashover, si on schématise, c'est l'entrée d'une grande quantité de comburant, de l'air, dans une atmosphère contenant une grosse quantité de gaz combustible. Ce gaz doit provenir de la combustion des matériaux présents dans le bâtiment. Il y a assez de combustible dans le Reichstag pour expliquer la survenue d'un flashover. Mais, les matériaux combustibles dans le bâtiment sont des matériaux à combustion lente. Donc, s'il n'y a que ces matériaux, il faut du temps pour qu'ils se consument et génèrent le volume de gaz nécessaire à la survenue d'un flashover.

C'est d’ailleurs ce qui explique certaines hécatombes dans le passé, car les pompiers auraient dû avoir le temps de pénétrer dans le bâtiment et de commencer à attaquer le feu. C'est pour cela qu'en formation on nous "bassine" avec la couleur des fumées. Si elles sont sombres, on est en train d'emplir le local de gaz inflammables, et il vaut mieux reste au-dehors (sauf si on sait comment entrer et réagir dans un tel cas. Car, si on entre "bille en tête" dans un tel bâtiment (comme on le voit hélas trop souvent dans les films) on court un risque vital)


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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Mer 10 Jan 2018, 15:32

Iturraspe a écrit:En supposant qu'un homme seul soit incapable de réaliser cette "performance", alors quel est le nombre minimum d'individus qui peuvent théoriquement réaliser une performance comparable ?


Vous voyez, cette question montre que vous n'avez rien compris à la dynamique d'un feu. Une réponse pourrait être 1 homme, s'il a 2 ou 3 heures de calme et qu'on ne le dérange pas ou 10 hommes et 20 minutes...

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Van der Lubbe était-il seul ?

Message  Iturraspe le Jeu 11 Jan 2018, 00:46

Narduccio a écrit:Vous demandez, quelle quantité de combustible faut-il pour incendier un immeuble comme le Reichstag. Si vous aviez lu les réponses vous sauriez déjà que la bonne réponse est : ça dépend...

J'en conclus que Marinus VdL était probablement le seul coupable malgré les convictions de Goering et Hitler qui ont cru à la participation d'un commando communiste.
Les pompiers sont arrivés après 9 heures du soir mais VdL était dans le bâtiment longtemps avant l'arrivée des pompiers, et longtemps avant son arrestation.
En supposant que VdL n'était pas seul, de quelle manière a-t-il été manipulé par les nazis ? A quel moment commence la manipulation ? Commence-t-elle longtemps avant le 27 février ?
Faut-il croire le "livre brun" qui parle d'une coopération entre VdL et les SA plusieurs semaines avant l'action criminelle du 27 février ?
Si l'on suppose que VdL n'était pas seul, il faudra expliquer comment s'est déroulé l'action du commando. Comment les hommes du commando sont-ils entrés dans le bâtiment sans éveiller les soupçons ? Comment sont-ils sortis sans se faire remarquer ? Les hommes chargés de la surveillance du Reichstag étaient-ils des complices ?
Je crois qu'un homme seul peut entrer plus facilement qu'une dizaine de personnes.


Narduccio a écrit:Pour vous donner un ordre d'idée, dans le World Trade Center, les avions qui ont été précipités dessus ont fait pénétré plusieurs dizaines de m3 de fuel. Les pompiers ont eût le temps d'entrer dans les 2 tours et de commencer à combattre l'incendie.

Dans le cas du WTC en septempre 2001, vous savez bien que les pompiers ont été rapidement informés qu'un évenement terrible était en cours.
Dans le cas du Reichstag en 1933 on peut supposer que le début de l'incendie est passé inaperçu, ce qui expliquerait que les pompiers ont été alertés trop tard. Hypothèse à vérifier....

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Une fenêtre du Reichstag

Message  Iturraspe le Jeu 11 Jan 2018, 01:13

La fenêtre par laquelle Marinus van der Lubbe est entré dans le Reichstag le 27 février selon ses propres aveux.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Reichstagfire1.jpg
Mais les tenants de la thèse du complot peuvent supputer que les membres du commando nazi étaient déjà à l'intérieur du bâtiment quand Marinus est entré.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Jeu 11 Jan 2018, 15:34

"Vous concluez" ... Moi, je ne conclus rien du tout, car on ne peut rien conclure. La justice allemande l'a reconnu en annulant la peine de mort à l'encontre de Marinus van der Lubbe, le dossier pénal est dans un tel état qu'on ne peut justement rien en conclure. Pour la justice allemande, Marinus van des Lubbe n'est pas coupable. D'ailleurs, ils n'ont pas de coupables de rechange à proposer...

Alors, je ne conclus rien. Je constate qu'il y a des arguments qui semblent montrer qu'il n'y avait pas qu'un seul incendiaire, malgré les aveux de Marinus van der Lubbe et que personne ne donne une explication qui colle avec la cinétique d'un incendie. Donc, il serait bon, si on veut connaitre mieux ce qu'il s'est passé, que l'on fasse une reconstruction informatique des évènements en fonction de ce que l'on sait et qu'on confronte les divers témoignages.


Dernière édition par Narduccio le Jeu 12 Avr 2018, 16:49, édité 1 fois

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Jeu 11 Jan 2018, 15:36

Iturraspe a écrit:La fenêtre par laquelle Marinus van der Lubbe est entré dans le Reichstag le 27 février selon ses propres aveux.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Reichstagfire1.jpg
Mais les tenants de la thèse du complot peuvent supputer que les membres du commando nazi étaient déjà à l'intérieur du bâtiment quand Marinus est entré.



Formidable entrée d'air qui a pu amener une grosse quantité de comburant dans le bâtiment ... ce qui devrait empêcher un embrassement généralisé... Si vous vouliez me donner une preuve que la théorie van der Lubbe est fausse, il fallait poster cette photographie ...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Ven 12 Jan 2018, 01:15

Narduccio a écrit:La justice allemande l'a reconnu en annulant la peine de mort à l'encontre de Marinus van der Lubbe, le dossier pénal est dans un tel état qu'on ne peut justement rien en conclure. Pour la justice allemande, Marinus van des Lubbe n'est pas coupable.

Le 10 janvier 2008 le parquet général a annulé la peine de mort prononcée le 23 décembre 1933 contre Marinus van der Lubbe. Cette décision a été prononcée en vertu d'une loi de 1998 qui permet d'annuler les jugements injustes de la période nazie entre 1933 et 1945. Cette loi considère que les verdicts prononcés par les tribunaux allemands entre 1933 et 1945 sont par nature des verdicts douteux et iniques.
Il n'en demeure pas moins que Marinus a été arrêté dans la soirée du 27 février. Que faisait-il dans le Reichstag ?


Narduccio a écrit:Je constate qu'il y a des arguments qui semblent montrer qu'il n'y avait pas qu'un seul incendiaire, malgré les aveux de Marinus van der Lubbe

Hormis cette idée qu'un homme seul n'aurait pas pu réaliser une si grande "performance" en si peu de temps, il n'y a pas vraiment d'arguments qui montrent la multiplicité des incendiaires.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Ven 12 Jan 2018, 11:43

Donc, parce qu'il a été arrêté dans le Reichstag, juste à cause de ce fait, Marinus van der Lubbe est coupable à vos yeux étoné gri 

Le reste vous indiffère, donc, plusieurs spécialistes se sont étonnés qu'un homme seul ai allumé en peu de temps, un grand nombre de foyers. Ce qui a fait que les pompiers n'ont pas réussi à intervenir. Cela vous le balayez d'un revers de main : il était là, il est donc coupable ! C'est vraiment le niveau minimal d'un réquisitoire en accusation. Et vous semblez en ignorer les règles : lieux et temps, mobile, moyens ? L'accusé était-il présent au moment des faits, a-t-il eût le temps nécessaire pour réaliser ce qui lui est reproché, a-t-il un mobile et avait-il les moyens matériels pour réaliser son forfait... Vous ne répondez "oui" qu'à une des 4 questions et vous refusez d'évoquer les 3 autres, car vous savez bien que vous ne pourrez y répondre.

Si vous étiez un procureur, toutes les personnes que vous metteriez en accusation devant un tribunal seraient relaxées ...

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Sam 13 Jan 2018, 01:06

Narduccio a écrit:Donc, parce qu'il a été arrêté dans le Reichstag, juste à cause de ce fait, Marinus van der Lubbe est coupable à vos yeux étoné gri

Le reste vous indiffère, donc, plusieurs spécialistes se sont étonnés qu'un homme seul ai allumé en peu de temps, un grand nombre de foyers. Ce qui a fait que les pompiers n'ont pas réussi à intervenir. Cela vous le balayez d'un revers de main : il était là, il est donc coupable ! C'est vraiment le niveau minimal d'un réquisitoire en accusation. Et vous semblez en ignorer les règles : lieux et temps, mobile, moyens ? L'accusé était-il présent au moment des faits, a-t-il eût le temps nécessaire pour réaliser ce qui lui est reproché, a-t-il un mobile et avait-il les moyens matériels pour réaliser son forfait... Vous ne répondez "oui" qu'à une des 4 questions et vous refusez d'évoquer les 3 autres

Vous affirmez que j'ai refusé d'évoquer certains aspects de cette affaire. Vous avez sans doute oublié certaines suppositions que j'ai avancées sur ce fil :


Dans le cas du WTC en septembre 2001, vous savez bien que les pompiers ont été rapidement informés qu'un événement terrible était en cours.
Dans le cas du Reichstag en 1933 on peut supposer que le début de l'incendie est passé inaperçu, ce qui expliquerait que les pompiers ont été alertés trop tard. Hypothèse à vérifier....
[...]
Que s'est-il passé dans le Reichstag le 27 février 1933 ? Le feu s'est-il propagé par le déversement de plusieurs dizaines de bidons d'essence et autres liquides inflammables ? Rien n'est moins sûr.
Van der Lubbe a utilisé quelques allume-feu, il n'en faut pas plus pour embraser un bâtiment.


En ce qui concerne les pompiers, je me contente d'avancer une hypothèse.
En ce qui concerne les allume-feu utilisés par Marinus, ce sont des faits.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Iturraspe le Sam 13 Jan 2018, 01:12

Narduccio a écrit:Donc, il serait bon, si on veut connaitre mieux ce qu'il s'est passé, que l'on fasse une reconstruction informatique des évènements en fonction de ce que l'on sait et qu'on confronte les divers témoignages.

Cette préconisation n'est pas la panacée car il faudra répondre à deux questions cruciales :
- qui sera chargé de postuler que tel témoignage est plus fiable que tel autre ?
- la reconstruction informatique permettra-t-elle d'arriver à une conclusion indiscutable ?



Narduccio a écrit:L'accusé était-il présent au moment des faits, a-t-il eût le temps nécessaire pour réaliser ce qui lui est reproché, a-t-il un mobile et avait-il les moyens matériels pour réaliser son forfait... Vous ne répondez "oui" qu'à une des 4 questions et vous refusez d'évoquer les 3 autres
Aurais-je refusé d'évoquer le temps nécessaire ainsi que les moyens marériels ? N'ais-je pas proposé des suppositions sur ces questions ?

Narduccio a écrit:Si vous étiez un procureur, toutes les personnes que vous metteriez en accusation devant un tribunal seraient relaxées ...

Pouvez-vous me dire si Gaston Dominici a été relaxé ?
Pouvez-vous me dire si vous connaissez le verdict prononcé contre certains prévenus dont je fais la liste ci-dessous ?
Myriam Badaoui ; Roland Agret ; Patrick Dils ; Rida Daalouche ; Christian Ranucci



• Affaire Roland Agret : Accusé à tort d'avoir commis un meurtre en 1970, Roland Agret a passé 7 ans en prison. Pour obtenir ce qu'il veut (sa liberté entre autres), il entame une grêve de la faim, se coupe deux phalanges, avale des manches de fourchettes et se tire une balle dans le pied. Aaaah ça, il fait pas dans le léger le Roland. Et il a raison. Il est libéré par grâce présidentielle en 1977 pour raisons de santé et acquitté en 1985 après la révision de son procès.


• Affaire Patrick Dils : En 1989, Patrick Dils est soupçonné du meurtre de deux jeunes enfants et condamné à la réclusion criminelle à perpétuité. Les responsables de l'enquête sont convaincus de sa culpabilité et ne prêtent pas attention à certains détails. C'est vrai que la présence de Francis Heaulme sur les lieux du crime le soir du meurtre n'avait pas de quoi inquiéter les enquêteurs...même pas un petit peu. Patrick Dils aura donc poireauté en prison pendant 17 ans avant d'être acquitté en 2002.


• Affaire Rida Daalouche : En 1991, un dealer est assassiné dans un bar marseillais. Rida Daalouche est rapidement suspecté. Il s'emmêle dans ses explications, notamment à cause de son état de santé (toxicomane). Il est condamné à 14 années de prison en 1994. Sa famille retrouve un certificat médical prouvant qu'il était en cure de désintox le jour du crime. Daalouche est libéré en février 1997


• Affaire d'Outreau : En 2001, 18 personnes sont impliquées dans une sombre histoire d'abus sexuels sur mineurs. Elles sont placées en détention provisoire en attendant d'être jugées et y restent entre 1 et 3 ans. Après de multiples rebondissements et deux procès, 13 personnes sont finalement déclarées innocentes en 2005. 4 d'entres elles ont cependant reconnu les faits. Cette affaire a été qualifiée de "naufrage judiciaire".


• Affaire Christian Ranucci : En 1974, le jeune homme d'une vingtaine d'années avait été accusé de l'enlèvement et du meurtre d'une fillette dans la région de Marseille. Jugé coupable, il a été condamné à mort. Valéry Giscard d'Estaing, alors président, refuse de lui accorder sa grâce. Christian Ranucci est guillotiné le 28 juillet 1976. Plus de trente ans après son exécution sa culpabilité fait encore polémique. Des incohérences au niveau des preuves demeurent, et accessoirement, un prédateur d'enfant du nom de Michel Fourniret de passage dans la région au moment des faits attise la curiosité.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Dim 14 Jan 2018, 00:00

Encore une fois, vous tentez de noyer le poisson en évoquant un tas de choses sans liens avec l'affaire. De ce gloubi-boulga que doit-on retenir ? Que vous mélangez allègrement des éléments sans queue-ni tête dans un amalgame indigeste ?

Quand je vois quel est le niveau de vos arguemnts, je dois bien acter que l'on a fait le tour de la question

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Jeu 12 Avr 2018, 16:51

J'ai accepté de rouvrir la discussion. La modération sera vigilante à la qualité des interventions. SI le langage de sourd recommence, le sujet sera définitivement verrouillé

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  bigbasketeur le Ven 13 Avr 2018, 12:37

Narduccio a écrit:J'ai accepté de rouvrir la discussion. La modération sera vigilante à la qualité des interventions. SI le langage de sourd recommence, le sujet sera définitivement verrouillé

Bonjour !!!
Comment dire que je m'y perd dans toutes les théorie ci-dessus .
Je ne sais ni qui croire ni quoi penser .
Bon , je continue patiemment ma lecture .
yeu gri
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Prosper Vandenbroucke le Ven 13 Avr 2018, 12:48

Bonjour,
A mon avis, on ne saura JAMAIS qui est réellement responsable de l'incendie. Quoi qu'il en soit l'incendie aura servi comme prétexte aux nazis afin de prendre le pouvoir et d'instaurer une dictature.
Le doute subsiste et il est pratiquement certain, vu l'ampleur du sinistre, que Van der Lubbe ne pouvait être le seul à être jugé.
Bien amicalement
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Sam 14 Avr 2018, 00:19

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour,
A mon avis, on ne saura JAMAIS qui est réellement responsable de l'incendie. Quoi qu'il en soit l'incendie aura servi comme prétexte aux nazis afin de prendre le pouvoir et d'instaurer une dictature.
Le doute subsiste et il est pratiquement certain, vu l'ampleur du sinistre, que Van der Lubbe ne pouvait être le seul à être jugé.
Bien amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri

@Bigbasketeur, je pense comme Prosper. Les nazis se sont servis du procès pour tenter d'incriminer les communistes. Ils avaient donc besoin de démontrer qu'il y avait un complot. D'un autre coté, je doute que van der Lubbe a réussit à obtenir tout seul le résultat que l'on connait, soit un embrassement généralisé d'un tel bâtiment. A un point tel où les pompiers n'ont pu rien faire. La justice allemande de 1933 n'a pas réussit à impliquer les communistes. La justice allemande de 2008 a été obligée de reconnaitre qu'en l'état où était le dossier il était difficile de savoir si van der Lubbe était coupable ou non.

Après, on a un dossier à charge contre les nazis. Comme il est "à charge", certains pensent qu'il ne vaut pas grand chose. On a le dossier laissé par la justice de 1933, avec de fortes suspicions de manipulations par les nazis. La seule chose que l'on est à peu près sûrs, c'est que van der Lubbe a été trouvé déambulant dans le bâtiment. En fait, dans l'état actuel du dossier seules des reconstitutions des divers scénarios permettraient d'invalider les diverses théories pour trouver celles qui sont valides

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  bigbasketeur le Sam 14 Avr 2018, 09:05

Bonjour Prosper .
Bonjour Narduccio .

Merci à tout à tout les 2 d'avoir de m'avoir répondu,  de façon. ..... claire , concise et compréhensible pour moi , qui ne suis pas un initié de cette affaire , bien qu'avoir déjà lu pas mal d'articles qui , bonheur à vous , parte dans votre sens .

Bon , je continue quand même  ma lecture .
A bientôt,  et encore merci à tout les , ami belge et ami alsacien ,  pouce .
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  tietie007 le Lun 16 Avr 2018, 19:09

Ce qui est curieux, dans cette affaire, c'est le procès de Leipzig, quelques mois après, jugeant Van der Lubbe et 3 communistes bulgares, dont Georgi Dimitrov, futur président du Komintern. Le premier fut condamné à mort et exécuté, les 3 autres furent acquittés ...et le procès servit de tribune à Dimitrov !! On sait, aujourd'hui, qu'il y a eu un accord entre allemands et soviétiques pour échanger les 3 bulgares contre des allemands prisonniers en URSS. Par contre, je me demande bien pourquoi avoir pris le risque de juger le jeune hollandais ...si c'était un complot nazi, il aurait pu dévoiler la supercherie ... En tout cas, je pense que ce procès démontre qu'à l'époque, Hitler n'a pas encore les coudées franches et qu'il est obligé de donner le change, de respecter les lois du pays, même judicaires, ce qu'il ne fera plus avec la Nuit des longs couteaux, en 1934.
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Re:Le 27 février 1933, Le Reichstag s'embrase!

Message  MEIERS le Mar 17 Avr 2018, 16:25

La raison de juger Van der Lubbe était d'établir un lien entre les communistes, et l'incendie du Reichstag, Van der Lubbe ayant milité en Hollande dans les jeunesses communistes, avant d'en être exclu pour indiscipline, et de militer dans des groupes anarchistes. Il faut voir aussi que les Nazis ont réduits au maximum le risque de divulgations gênantes au moment du Procès. Les rédacteurs du "Livre brun" de 1933 avaient édités un second tome de leur ouvrage sous le titre "Dimitroff contra Goering-Enthüllungen über die wahren Brandstifter"(Dimitroff contre Goering-Révélations sur les véritables incendiaires) en 1934 aux éditions du Carrefour. Ce second volume, consacré plus précisément au compte-rendu du procès de Leipzig n'est contrairement au premier pas téléchargeable sur Internet. Un chapitre de l'ouvrage est consacré au comportement de Van der Lubbe au procès: affalé à longueur d'audiences sur le banc des accusés comme un mollusque, Van der Lubbe ne pris aucune part active au procès, donnant l'impression d'être dans un état second, ne répondant aux questions des juges et du ministère public qu'après de multiples répétitions, semblant complètement abruti. Ce comportement contrastait fortement avec son attitude lors des interrogatoires de police où il avait assumé clairement et de façon éloquente ses convictions politiques révolutionnaires. Van der Lubbe avait toutefois été jugé par les psychiatres allemand comme jouissant de toutes ses facultés et donc responsable de ses actes. Des spécialistes étrangers comme le Pr. Pouchet, un toxicologue français, consulté pour avis par les rédacteurs du "Braunbuch II" avait émis l'hypothèse d'une administration de Scopolamine, un alcaloïde en usage à l'époque comme calmant en psychiatrie, dont les effets secondaires sont une baisse du tonus musculaire du patient, des absences, des pertes de mémoire, des états de somnolence (Page 150 Braunbuch T2). Si l'on ajoute au tableau que l'avocat commis d'office de Van-der Lubbe au procès, le Dr. Seuffert semblait abonné aux rôles muets, le risque de révélations gênantes de Van der Lubbe était réduit au strict minimum. De fait seul Georges Dimitroff pu établir clairement que toutes les tentatives d'établir un lien entre les trois accusés bulgares, le député communiste Torgler et Van der Lubbe ne reposait que sur des faux témoignages et des preuves fabriquées!

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Re:Le 27 février 1933, Le Reichstag s'embrase!

Message  MEIERS le Mer 18 Avr 2018, 15:51

Pour répondre à la question de la responsabilité de l'incendie du Reichstag, il faut bien voir qu'il y a eu des publications comtemporaines établissant assez clairement les responsabilités, mais les historiens d'après 1945 sont partis d'une hypothèse de travail qui, dans un autre contexte, aurait été jugée assez scandaleuse. Ils partaient du principe que, par exemple les "livres bruns" parceque leurs auteurs avaient été communistes ou sociaux-démocrates de gauche, étaient nécessairement des ouvrages de propagandes, tendancieux et donc à rejeter comme sources historiques. Par contre des historiens allemands, qui étaient soit personnellement, soit par le biais de leurs familles liés au nazisme étaient considérés comme sources parfaitement objectives. Toute proportion gardée, c'est un peu la même chose que si l'on partait du principe que des survivants de l'holocauste, parce que Juifs ne pouvaient pas offrir la garantie d'une source objective et que donc leurs témoignages devaient être rejetés! En revoyant ma documentation dans cette affaire j'avais trouvé dans le livre des historiens Alexander Bahar et Wilfried Kugel publié en 2001 aux éditions allemandes Q "Der Reichstagsbrand" la mention de l'existence d'un troisième ouvrage du collectif de journalistes auteur des "livres bruns" aux "éditions du Carrefour" après les deux "livres bruns" publiés en 1933 et 1934. Ce troisième ouvrage intitulé "Weissbuch über die Erschiessungen des 30.Juni 1934" sorti en novembre 1934 aux éd. du Carrefour a été édité en Français sous le titre "Livre blanc austro-allemand sur les assassinats des 30 juin et 25 juillet 1934" aux éditions de la Nouvelle revue critique et avait été publié à la suite de la "nuit des longs couteaux" ayant conduit à l'élimination par Hitler de la direction de la S.A. et de la première tentative d'Anschluss de l'Autriche par un putsch avorté ayant conduit le 25 juillet 1934 à l'assassinat du Chancelier autrichien antinazi Engelbert Dollfus.
J'ai mis un certain temps à me procurer cet ouvrage, qui n'est pas téléchargeable par Internet, je l'ai finalement trouvé dans la version allemande dans une librairie ancienne à Berne en janvier.
Aux pages 108 à 118 du livre les rédacteurs publiaient, en la reproduisant partiellement en fac-similé, une correspondance dont ils disaient qu'elle leur avait été transmise de façon posthume à la demande de Karl Ernst (1904-1934), Chef du groupement des Sections d'Assaut pour la région de Berlin-Brandenbourg et député nazi. Ernst avait été tué lors de la "nuit des longs couteaux" le 30 juin 1934!
Dans cette lettre signée et datée du 5 juin, un peu moins d'un mois avant sa mort, Ernst reconnaissait avoir été avec deux autres membres de la S.A., Fiedler et Von Mohrenschild l'éxécutant de l'incendie du Reichstag. Il avait également parlé des conditions de rédaction de ce rapport. Début 1934 la foire d'empoigne à la tête du parti nazi était telle que chaque membres des groupes antagonistes avait commencé à constituer des dossiers compromettants pour les autres. Ces dossiers remis à des personnes de confiance devaient, en cas d'arrestation, être utilisés comme moyens de pression pour négocier la libération des auteurs. Si les auteurs devaient avoir été assassinés, les personnes de confiance devaient les transmettre, à titre de vengeance posthume, à la presse étrangère, de préférence aux adversaires des Nazis. Les rédacteurs du "Weissbuch" disaient avoir reçus le document par cette voie!
Dans son rapport Ernst disait avoir été convoqué quelques jours après l'accession d'Hitler à la chancellerie, le 30 janvier 1933 par le directeur de la police berlinoise, le comte Wolf Heinrich von Helldorf (1896-1944) nazi de la première heure et membre de la S.A..Helldorf l'avait mené à une conférence à laquelle assistaient Goering et Goebbels. Ce dernier avait émis l'idée de faire commettre un attentat simulé contre Hitler lors d'une réunion électorale, dont la responsabilité devait être imputée aux communistes. Le groupe S.A. Berlin-Brandebourg devant se charger de l'organisation. Quelques jours plus tard lors d'une seconde rencontre Goering manifesta une opposition au plan de Goebbels disant qu'un attentat, même simulé risquait d'encourager des imitateurs et de mettre en danger la vie du "Führer". A la place il fut décidé d'incendier un bâtiment public symbolique. Le Reichstag n'était d'ailleurs pas la première cible envisagée. Auparavant il avait été discuté d'incendier l'ancien palais des rois de Prusse à Berlin ou le Ministère de l'Intérieur. En fin de compte Goebbels avait suggéré le Reichstag, celà permettant aux Nazis de se poser en défenseurs de la démocratie allemande contre le communisme! Ce fut finalement la solution retenue bien que Ernst et Helldorf eusses préférés attaquer le palais royal, moins sécurisé.
Un premier projet d'attentat prévoyait qu'Ernst et ses hommes devaient attendre dans les bureaux du groupe nazi au Reichstag l'heure de fermeture, mais cette solution s'avèra impraticable, les bureaux nazis faisant face aux locaux des députés communistes réputés travailler tard. Goering suggéra alors l'usage du passage souterrain entre le Palais du Président de l'Assemblée, son siège de fonction et le Reichstag.
L'attaque prévue initialement pour le 25 février, fut finalement reportée au 27, un lundi. Le groupe de conspirateurs qui s'était entretemps élargi à Edmund Heines (1897-1934) adjoint d'Ernst Röhm et dirigeant la S.A. en Silésie, au Baron Manfred von Killinger (1886-1944) chef intérimaire du gouvernement nazi de Saxe ainsi qu'à Ernst Hanftangl (1887-1975), chef du service de presse du parti nazi avait en effet jugé la couverture médiatique meilleure un lundi, la presse quotidienne ne paraissant pas le dimanche en Allemagne. Le 25 janvier avait été un samedi. Pour la même raison il fut décidé d'organiser l'attentat en début de soirée, dans les années 30 les stations de radio ne fonctionnaient pas en continu 24h/24, l'on voulait diffuser la nouvelle avant la fin des programmes!
Quelques jours avant l'attentat Ernst avait été informé par Helldorf de l'existence de Van der Lubbe; ce dernier, qui ne devait pas être mis au courant de l'action de la S.A. devait, avec des moyens incendiaires dérisoires être introduit dans le bâtiment après le déclanchement du feu, pour servir de bouc émissaire. De fait Ernst et ses acolytes entrèrent à 8 heures du soir au palais de Goring, s'introduirent à 8h45 dans le Reichstag par le passage souterrain entre les deux bâtiments, portant des chaussures à semelles de caoutchouc pour ne pas faire de bruit, munis de bidons de pétrole ainsi que d'une substance au phosphore s'inflammant spontanément après quelques minutes à l'air libre. Les tables et les chaises de la salle de l'empereur et de l'hémicycle furent enduits de phosphore et les tentures et rideaux aspergés de pétrole.
Ernst avait par ailleurs déclaré ignorer à son niveau si Hitler avait été informé de ce projet d'attentat!

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