Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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Message  Iturraspe le Mar 19 Mar 2019, 01:20

Le batiment a flambé très rapidement malgré la présence d'un seul incendiaire. J'y vois la preuve qu'un incendie criminel en plein coeur de Berlin est possible avec une petite quantité d'essence et de goudron.

MEIERS a écrit:Concernant les conditions techniques de l'incendie du Reichstag vous faites une erreur de logique que j'avais déjà relevée dans un message de Soxton. Des témoins, comme le directeur des services d'incendie de Berlin Gempp avait relevés des traces considérables de restes de matières incendiaires dans le Reichstag après l'incendie.

Les témoignages se contredisent. Walter Gempp n'est pas le seul homme à témoigner lors du procès.


Soxton a écrit:Marinus van der Lubbe n'a-t-il pas utilisé des matériaux qui ont facilité l'embrasement du bâtiment ?

Il a utilisé quelques allume-feu, ce qui est sans doute suffisant pour embraser un bâtiment, quelle que soit sa taille. Lors du procès, Gempp et d'autres personnes ont exprimé des doutes sur la possibilité pour le prévenu d'avoir incendié le Reichstag puisqu'un homme seul ne peut pas transporter d'énormes quantités de matériaux inflammables. Ces doutes me semblent excessifs.
En mars 1933 Goering multiplie les déclarations sur l'incendie criminel, affirmant qu'il a nécessité d'énormes quantités d'essence et autres matières combustibles. Goebbels, qui est un spécialiste de la propagande, s'efforce également d'accréditer cette thèse. Mais toute cette réthorique est mensongère.

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Message  Narduccio le Mar 19 Mar 2019, 12:25

Iturraspe a écrit:

Soxton a écrit:Marinus van der Lubbe n'a-t-il pas utilisé des matériaux qui ont facilité l'embrasement du bâtiment ?

Il a utilisé quelques allume-feu, ce qui est sans doute suffisant pour embraser un bâtiment, quelle que soit sa taille.

Oui, et non. On retombe toujours sur ce même point : la dynamique d'un feu. Je ne pense pas que vous ayez fait un séjour dans une "maison du feu" lors d'un stage incendie... Moi oui. En fait, paradoxalement, un feu c'est en même temps facile et difficile à initier. Chaque matin, la cuve à fuel étant froide, l'instructeur mettait plusieurs minutes pour allumer son feu. Quand la cuve était chaude, en quelques secondes, le feu prenait.


Pour un grand bâtiment, c'est encore plus compliqué, si on veut un embrassement généralisé (et on est au mois de février). Allumez plusieurs départs de feu, s'ils n'arrivent pas à embrasser une certaine quantité de combustible, les feux s’éteindront d'eux-même. Qu’un seul prenne, et vous aurez un feu à dynamique lente car il ne va pas générer assez d'énergie pour aller vers un embrasement généralisé. Ce qui aurait conduit à un embrassement partiel du bâtiment.


Pour qu'il y ai une combustion généralisée, il faut soit une grosse quantité de matière combustible disponible, ou un feu qui couve pendant longtemps.
Quand je dis matière combustible disponible, cela suppose qu'elle soit dans de bonnes conditions pour prendre feu. La cuve à fuel dont j'ai parlé quelques lignes plus haut, quand elle est froide, ce n'est pas de la matière combustible disponible. Il faut la chauffer localement pour amener une gazéification d'une partie du combustible, car ce sont les vapeurs de fuel qui vont s'enflammer. Dans le même ordre d'idée, prenez un gros tas de rideaux en laine ou en coton (matières disponibles à l'époque) et tentez d'y mettre le feu en y jetant un bout de bois enflammé. Il y a 9 chances sur 10 que le feu s'éteigne de lui-même au bout de quelques minutes. Bien entendu, s'il est imbibé de quelques litres d'essences ... Sauf que pour un bâtiment de cette taille, on arrive assez vite à 2 ou 3 jerrycans d'essence, et là, il faut être plus d'un pour les trimbaler. Sans compter qu'il faut les faire passer dans le bâtiment ....


C'est nettement plus facile si on est une escouade ...

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Message  Iturraspe le Lun 25 Mar 2019, 01:05

Narduccio a écrit:Donc, il serait bon, si on veut connaitre mieux ce qu'il s'est passé, que l'on fasse une reconstruction informatique des évènements en fonction de ce que l'on sait et qu'on confronte les divers témoignages.

Cette préconisation n'est pas la panacée car il faudra répondre à deux questions cruciales :
- qui sera chargé de postuler que tel témoignage est plus fiable que tel autre ?
- la reconstruction informatique permettra-t-elle d'arriver à une conclusion indiscutable ?

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Message  Narduccio le Mar 26 Mar 2019, 00:41

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:Donc, il serait bon, si on veut connaitre mieux ce qu'il s'est passé, que l'on fasse une reconstruction informatique des évènements en fonction de ce que l'on sait et qu'on confronte les divers témoignages.

Cette préconisation n'est pas la panacée car il faudra répondre à deux questions cruciales :
- qui sera chargé de postuler que tel témoignage est plus fiable que tel autre ?
- la reconstruction informatique permettra-t-elle d'arriver à une conclusion indiscutable ?

Les logiciels utilisés pour une telle reconstitution utilisent les lois de la physique. Il y a plusieurs types de données. Les premières sont celles objectives qui correspondent aux réalités telles qu'elles sont connues : structure du bâtiment, des meubles, ... Il y a ensuite les diverses hypothèses. Et on connait le résultat final : un embrassement généralisé du bâtiment qui entraine son évacuation et l'abandon du batiment aux flammes.

En faisant tourner les différentes hypothèses, on saurait celles qui sont possibles, celles qui sont probales, et celles qui ne le sont pas. En fait, c'est la réussite des scénarios qui déterminera quels seront les bons témoignages et ce qui est irréaliste. Dans certains pays, ils sont utilisés comme preuves devant les tribunaux pour les cas d’incendies volontaires, pour des escroqueries à l'assurance.

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Message  Iturraspe le Dim 31 Mar 2019, 21:12

Narduccio a écrit:Donc, parce qu'il a été arrêté dans le Reichstag, juste à cause de ce fait, Marinus van der Lubbe est coupable à vos yeux étoné gri

La culpabilité de cet homme n'est pas certaine, mais elle est très probable. Il a été arrêté dans le Reichstag. Il a utilisé quelques allume-feu, ce qui est suffisant pour déclencher un incendie. On ne peut pas exclure totalement qu'un commando nazi était dans le bâtiment pour favoriser la propagation du feu.
N'oublions pas que Marinus van der Lubbe a fait des aveux aux policiers immédiatement après son arrestation et qu'il a maintenu sa version lors du procès.



Narduccio a écrit:Je constate qu'il y a des arguments qui semblent montrer qu'il n'y avait pas qu'un seul incendiaire, malgré les aveux de Marinus van der Lubbe

Hormis cette idée qu'un homme seul n'aurait pas pu réaliser une si grande "performance" en si peu de temps, il n'y a pas vraiment d'arguments qui montrent la multiplicité des incendiaires.
Comme Tietie je considère que les chefs nazis, s'ils étaient vraiment les commanditaires de l'incendie du Reichstag, n'auraient pas pris le risque de faire un procès à ce jeune hollandais qui aurait pu dévoiler la supercherie.



Meiers a écrit:Des spécialistes étrangers comme le Pr. Pouchet avait émis l'hypothèse d'une administration de Scopolamine, un alcaloïde en usage à l'époque comme calmant en psychiatrie, dont les effets secondaires sont une baisse du tonus musculaire du patient, des absences, des pertes de mémoire, des états de somnolence. Si l'on ajoute au tableau que l'avocat commis d'office de Van-der Lubbe au procès, le Dr. Seuffert semblait abonné aux rôles muets, le risque de révélations gênantes de Van der Lubbe était réduit au strict minimum.

Pourquoi les chefs nazis n'ont-ils pas suggéré aux policiers d'administrer cette "scopolamine" aux trois communistes bulgares, et notamment Dimitrov ?
N'oublions pas que l'acquittement de Dimitrov a provoqué l'exaspération des chefs nazis. Pendant le procès Goering était mis en difficulté par l'éloquence de Dimitrov (je peux fournir des détails à ce sujet). Ce fut une véritable humiliation.

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Message  Narduccio le Lun 01 Avr 2019, 18:01

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:Donc, parce qu'il a été arrêté dans le Reichstag, juste à cause de ce fait, Marinus van der Lubbe est coupable à vos yeux étoné gri

La culpabilité de cet homme n'est pas certaine, mais elle est très probable. Il a été arrêté dans le Reichstag. Il a utilisé quelques allume-feu, ce qui est suffisant pour déclencher un incendie. On ne peut pas exclure totalement qu'un commando nazi était dans le bâtiment pour favoriser la propagation du feu.
N'oublions pas que Marinus van der Lubbe a fait des aveux aux policiers immédiatement après son arrestation et qu'il a maintenu sa version lors du procès.

Justement, c'est là où je suis en désaccord. C'est peut-être suffisant pour déclencher un incendie quelconque, mais ce n'est pas suffisant pour déclencher cet incendie particulier. Je m’interroge sérieusement sur votre inaptitude à comprendre ce "petit" point de détail.  A vouloir à tout prix coller à la thèse officielle. Un bâtiment de la taille du Reichstag ne part pas en incendie généralisé parce qu'un seul homme a allumé quelques départs de feu avec l'aide de quelques allume-feu. Alors, oui, un historien n'ayant aucunes des connaissances techniques peut dire qu'un doute subsiste. Après, quelques hommes de l'art ont très vite émis des doutes... Je ne sais pas, mais pour moi, leurs doutes sont plus pertinents que tout ce que pourra écrire un historien qui s'appuie sur des documents et pas sur des analyses réalisées par des spécialistes de la propagation du feu.

Vous savez les lois de la Physique sont universelles. Pour obtenir un incendie, il faut le fameux triangle du feu. Après, vous savez, on peut facilement manipulé quelqu'un que tout le monde qualifie comme "simple d'esprit". Il peut opérer dans son coin, surveillé par des sbires, tandis qu'un commando opère ailleurs... La justice allemande a reconnu que ce procès n'avait pas été mené dans un état d'esprit permettant la reconnaissance formelle de la culpabilité de l'accusé. C'est ce qui a conduit à l'annulation de ce procès. Vous semblez donner plus d'importance aux actes de ce procès que les juges actuels qui au vu du dossier ont accepté de déduire leurs prédécesseurs. Or, on sait que c'est quelque chose que les juges font avec la plus grande parcimonie...

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Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase ! - Page 7 Empty Une série de questions

Message  Soxton le Dim 07 Avr 2019, 00:09

MEIERS a écrit:J'ai remarqué par ailleurs que vous m'avez adressé une série de questions par un message privé. Vous comprendrez que comme il s'agit de questions relatives à la question historique discutée, elles intéressent tous les lecteurs du site et n'ont pas leur place dans la messagerie privée. Je vous inviterais donc à les reformuler sur le site si vous souhaitez que j'y réponde.

Elles ont déjà été formulées sur le site.



Prosper Vandenbroucke a écrit:Les MP je veux bien mais lorsqu'il s'agit d’aplanir un différent, mais lorsqu'il s'agit d'exprimer une idée, tout les membres doivent pouvoir en prendre connaissance.
Amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri

Il me semble que les membres en ont déjà pris connaissance.

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Message  Iturraspe le Lun 22 Avr 2019, 23:12

Narduccio a écrit:Après, vous savez, on peut facilement manipuler quelqu'un que tout le monde qualifie comme "simple d'esprit". Il peut opérer dans son coin, surveillé par des sbires, tandis qu'un commando opère ailleurs...

Si l'on affirme qu'il a « opéré dans son coin, surveillé par des sbires », cela veut dire qu'il est impliqué dans l'incendie. Alors on ne peut pas nier qu'il est coupable. Il ne serait pas le seul coupable, mais il serait coupable quand même.



Narduccio a écrit:Il peut opérer dans son coin, surveillé par des sbires, tandis qu'un commando opère ailleurs... La justice allemande a reconnu que ce procès n'avait pas été mené dans un état d'esprit permettant la reconnaissance formelle de la culpabilité de l'accusé.

Alors là je ne comprends pas... Le système judiciaire pourrait nier la culpabilité de l'accusé tout en reconnaissant qu'il a participé à l'embrasement du bâtiment. C'est quand même paradoxale. Cette décision de justice vous semble-t-elle cohérente ?



Narduccio a écrit:Quant au rôle exact de van der Lubbe, ceux qui peuvent dire la vérité à son sujet ont disparus. Aux yeux de l'actuelle justice allemande, il est une victime plus qu'un coupable.

Une victime qui a participé à l'embrasement du Reichstag, c'est quand même une drôle de victime, même si l'on considère qu'il était un "simple d'esprit".

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Message  Narduccio le Lun 22 Avr 2019, 23:23

Iturraspe a écrit:
Alors là je ne comprends pas... Le système judiciaire pourrait nier la culpabilité de l'accusé tout en reconnaissant qu'il a participé à l'embrasement du bâtiment. C'est quand même paradoxale. Cette décision de justice vous semble-t-elle cohérente ?

Vous ne comprenez pas ...? Je dirais : "Quant on ne veut pas comprendre ..."



Comme dit plus haut, les pièces du dossiers sont dans un tel état que la justice d'aujourd'hui refuse de se prononcer. On ne peut donc rien conclure. Van Lubbe était-il dans le bâtiment ? On ne sait pas. S'il y était, était-il seul ou accompagné ? Si oui, par qui ? La justice ne peut pas se prononcer. Et comment refaire une enquête qui tienne la route quand les témoins ont disparus et quand on ne sait pas quelle confiance a accorder aux témoignages recueillis à l'époque. Quant à comparer le dossier de la "justice" du Reich avec l'anti-dossier monté par l'opposition ... Mais, ce dossier étant monté par des militants, il serait attaquable.


Donc, la décision de justice me parait très sage. On ne peut pas savoir, au vu du dossier, ce qui s'est réellement passé, et qui est coupable ou innocent. C'est une espèce de non-lieu. Sauf que rien ne pourra rendre justice à Marinus van der Lubbe, qu'il ai participé ou non à cette opération

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Message  Iturraspe le Mar 23 Avr 2019, 00:51

Narduccio a écrit:Quant à comparer le dossier de la "justice" du Reich avec l'anti-dossier monté par l'opposition ... Mais, ce dossier étant monté par des militants, il serait attaquable.

Lorsque vous évoquez « l'anti-dossier monté par l'opposition », je suppose qu'il s'agit du fameux "livre brun" (Braunbuch) qui fut publié quelques mois après l'incendie et qui soutient la thèse d'une action incendiaire menée par les Nazis contre le Reichstag.
Pouvez-vous me confirmer que vous faites allusion au "livre brun" ?

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Message  Narduccio le Mar 23 Avr 2019, 13:04

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:Quant à comparer le dossier de la "justice" du Reich avec l'anti-dossier monté par l'opposition ... Mais, ce dossier étant monté par des militants, il serait attaquable.

Lorsque vous évoquez « l'anti-dossier monté par l'opposition », je suppose qu'il s'agit du fameux "livre brun" (Braunbuch) qui fut publié quelques mois après l'incendie et qui soutient la thèse d'une action incendiaire menée par les Nazis contre le Reichstag.
Pouvez-vous me confirmer que vous faites allusion au "livre brun" ?

Pourquoi devrais-je confirmer ? Mes propos me paraissaient clairs. D'ailleurs, en tant que modérateur, j'ai constaté que vous demandez souvent des confirmations... Vous montez des dossiers ?

Quelque soit la valeur du livre brun, ce n'est pas un acte judiciaire. On parle de justice, pas d'histoire. La décision du tribunal allemand est une décision judiciaire, et on sait que parfois on a vu les écarts qu'il peut y avoir entre une décision judiciaire et ce que les historiens retiennent à la suite de leurs recherches. Coté judiciaire, le dossier de l'accusation a été monté à charge et avec le seul objectif de soutenir l'accusation contre Van der Lubbe et les communistes impliqués. Malgré cela, les communistes ont été relaxés de ces accusations. Le dossier n'étant pas assez solide. On se retrouve donc avec 2 documents qui aux yeux de la justice ont une valeur similaire, ils ne répondent pas aux standards d'un dossier judiciaire. Je vous confirme que vos propos démontrent votre impossibilité à comprendre la différence entre vérité judiciaire et vérité historique.

Comme je l'ai déjà écrit, en ce qui concerne la vérité historique, on pourrait faire une simulation pour savoir quel est le scénario crédible. Est-ce qu'un bâtiment de cette taille peut s'embrasser en peu de temps en faisant en sorte que la seule solution des pompiers soit de rester dehors en contemplant le spectacle. Nous avons eu, il y a quelques jours un incendie remarquable, les pompiers sont intervenus très vite dans des conditions météos assez détestables, puisque le vent attisait l'incendie. Les pompiers ont lutté pendant plusieurs heures, et ont sauvé la structure. Je parle, bien entendu, de l'incendie de Notre-Dame. Oui, cet embrassement d'une charpente de bois sec de plusieurs siècles a été très spectaculaire. Malgré tout, dans de nombreux cas de tels incendie, on arrive à sauver une part importante de la structure. Pas au Reichstag ...

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Message  Piermanu le Mar 23 Avr 2019, 21:11

A vrai dire, au Reichstag, la structure a survécu, (y compris aux Soviétiques, même si un lifting a été nécessaire ensuite) en revanche tout ce qui était combustible à l'intérieur a disparu.

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Message  Iturraspe le Mar 23 Avr 2019, 23:55

Narduccio a écrit:Quant à comparer le dossier de la "justice" du Reich avec l'anti-dossier monté par l'opposition ... Mais, ce dossier étant monté par des militants, il serait attaquable.

Qu'il s'agisse du dossier de la "justice" du Reich ou de « l'anti-dossier monté par l'opposition », les rédacteurs insistent, dans les deux cas, sur  un leitmotiv, à savoir qu'un homme seul ne peut pas provoquer l'embrasement qui a détruit le Reichstag.
Vous dites que « l'anti-dossier » a été monté par des militants et qu'il serait « attaquable ». Qu'il soit attaquable ou qu'il ne le soit pas, c'est quand même un dossier qui affirme que Marinus van der Lubbe était dans le Reichstag.
Lorsqu'il s'agit de savoir si Marinus a participé à l'incendie du Reichstag, on ne peut pas opposer le dossier de la "justice" du Reich et « l'anti-dossier monté par l'opposition » car tous les deux affirment que Marinus a participé.
En supposant que Marinus ne soit pas impliqué dans l'incendie du Reichstag, alors le contenu de chacun des deux dossiers mentionnés est contraire aux faits.

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Message  Narduccio le Mer 24 Avr 2019, 13:47

J'ai vraiment l'impression que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit. Je parle de l'acceptation "juridique" de ces dossiers. Pour la justice allemande actuelle, ce qui est en cause, ce n'est pas ce qui est écrit dans ces dossiers, mais la manière dont ils ont été montés. On connait aussi cela en ce qui concerne la justice française, il y a des gens qui sont libérés, même si on est convaincu par leur culpabilité simplement parce que les actes des dossiers ne sont pas valides. Il suffit de peu parfois, celui qui à clôt tel scellé est un stagiaire n'ayant pas encore été accrédité, ... Ou d'autres peccadilles.

Avant de regarder le fond, le juges regardent la qualité : est-ce les pièces du dossier ont été collectées comme il se doit pour constituer des preuves ? Si oui, on peut faire confiance à ce qu'il y a écrit dedans. Si non,  ... Il fut une époque où on aurait relativisé la pièce litigieuse. Actuellement, la tendance est de simplement l'écarter comme si elle n'avait pas existé.

Les pièces du dossier de l'accusation ont bien été fournies par des personnes habilités. Mais, l'instruction a été conduite "à charge", or nos standards actuels impose qu'elle soit conduite à charge et à décharge, pour garantir les droits des justiciables. => dossier non valide.
Les pièces du Livre brun ont été récoltées par des opposants au régime dont aucun n'avait la qualification d'officier judiciaire => dossier non valide.

Certaines des pièces présentes dans l'un ou l'autre des dossiers sont peut-être justes ou disent la vérité, mais ce ne sera pas une vérité judiciaire.

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Message  Iturraspe le Sam 27 Avr 2019, 00:24

Narduccio a écrit:On peut juste constater qu'il y a des incohérences dans la version présentée à l'époque du procès.

De quelle version parlez-vous ?
La version des journaux allemands avant le verdict ?
La version du NSDAP ?
La version du tribunal lors du verdict ?

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Message  Narduccio le Sam 27 Avr 2019, 00:47

Iturraspe a écrit:
Narduccio a écrit:On peut juste constater qu'il y a des incohérences dans la version présentée à l'époque du procès.

De quelle version parlez-vous ?
La version des journaux allemands avant le verdict ?
La version du NSDAP ?
La version du tribunal lors du verdict ?


A votre humble avis, quelle version a été présentée lors du procès de van des Lubbe .... Celle de la justice nazie, c'est cette version que la justice allemande d'aujourd'hui considère qu'elle ne respecte pas ses standards et qui a amené à l'annulation du procès et de la condamnation.

Juste une question, c'est un jeu ? J'ai l'impression d'être assez limpide dans mes propos. Peut-être trop limpide ? Est-ce cela qui vous gène ?

Alors, je vais être clair : la justice allemande a annulé le procès en considérant que les actes du procès ne permettent pas de se prononcer sur la culpabilité ou de l'innocence du justiciable. Van der Lubbe n'a pas été gracié, par la justice d’aujourd’hui"hui. Le procès n'a pas été révisé. Il a simplement été ANNULÉ. La condamnation est donc nulle et non avenue.

C'est clair ?

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