Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Dim 23 Juil 2017, 11:04 pm

En fait je m'étonne que dans le cours de la discussion, il ne soit absolument pas fait référence à une source contemporaine primordiale; il s'agit du "Livre brun sur l'Incendie du Reichstag et la terreur hitlérienne" rédigé par un collectif de journalistes sociaux-démocrates et communistes en exil et publié aux éditions "Universum" de Bâle en 1933. Le responsable de sa parution était l'ancien responsable de la presse communiste allemande Willy Münzenberg, parmi les rédacteurs se trouvaient certains des meilleurs journalistes d'investigation de la presse de gauche de la république de Weimar dont Alexander Abush, Otto Katz, Albert Norden etc. Je dispose d'un exemplaire en Allemand du livre que je tiens de mon grand-père, élu local socialiste en Sarre avant le retour de la région à l'Allemagne en 1935. Ce livre, dont les droits d'auteurs ont expirés  est d'ailleurs téléchargeable gratuitement dans une version française depuis le site de la fondation américaine "internet archive.org". Le livre répond à de nombreuses interrogations soulevées dans la discussion.
Ainsi à la page 108 de l'édition française il est fait état des constatations du directeur des services d'incendie de la capitale allemande Gempp, d'ailleurs fonctionnaire socialiste; les Nazis n'avaient pas encore eus le temps d'imposer une épuration de l'administration. Les services de Gempp avaient retrouvés sur les lieux du sinistre les  restes d' une telle quantité de matériaux inflammables et d'accérérateurs de feu, qu'ils avaient estimés à pas moins d'une dizaine de personnes le nombre d'incendiaires nécessaire à la commission d'un tel sinistre dans un laps de temps aussi cours. Il faut rappeler aussi que la thèse d'un auteur unique n'a été propagée qu'à partir des années 1960. En 1933 personne n'avait envisagé une telle possibilité; les Nazis avaient d'ailleurs tentés au procès de Leipzig de juillet à décembre 1933 d'établir la responsabilité de quatre coaccusés. Les membres bulgares de l'Internationale communiste Georges Dimitroff, Blagoï Popoff et Vasile Taneff ainsi que le député communiste allemand Wilhelm Torgler, qui avait eu la malchance d'avoir été présent tard à son bureau du parlement le soir de l'incendie. Les juges de Leipzig furent obligés d'acquitter,Dimitroff, Popoff, Taneff et Torgler les Nazis ayant tentés de les mettre en cause sur la base de preuves fabriquées et de faux témoins. Néanmoins la Cours de Leipzig ne s'était pas pour autant ralliée à la thèse de l'auteur unique. Elle partait du principe que d'autres communistes, non encore identifiés avaient participés à l'incendie!
Il faut voir, et c'est explicité dans le "livre brun" que seuls les Nazis avaient intérêt  à .cette provocation. Il faut voir la situation politique après la nomination d'Hitler à la Chancellerie le 30 janvier 1933. Hitler dirigeait un gouvernement où à part lui ne siègeaient que 3 ministres nazis. Il n'avait la majorité simple des députés qu'avec l'appoint des monarchistes du Deutsch nationale Volkspartei. Or les constituants de Weimar avaient en 1919 introduits une clause dans la constitution qui imposait une majorité des 2/3 des députés avec la présence de 2/3 des membres élus pour modifier la constitution. En empêchant illégalement les députés communistes de sièger (alors qu'ils étaient décomptés comme présents pour ne pas tomber en deça du quota de députés présents requis) le centre de gravité politique de l'assemblée se déplaçait vers la droite et l'extrème-droite contre la volonté des électeurs. A eux-seuls les Nazis et les monarchistes disposaient presque de cette majorité qualifiée. En faisant porter le chapeau de l'incendie aux communistes les Nazis avaient donc posés les bases d'un putsch leur permettant d'instaurer une dictature totalitaire.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Lun 24 Juil 2017, 10:44 am


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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Mer 26 Juil 2017, 3:54 am

Rudolf Diels n'a jamais cru que l'incendie était une action collective. Il a laissé un récit des événements :
Les franches confessions de Marinus van der Lubbe ne m'ont pas laissé penser une seule minute que ce petit incendiaire, qui savait bien s'y prendre, avait pu avoir besoin de complices. Pourquoi une seule allumette ne suffirait-elle pas à embraser l'apparat froid et hautement inflammable de la chambre plénière, ses vieux meubles tapissés, ses lourdes tentures et ses fastueuses boiseries sèches comme de la paille ? Et van der Lubbe, en spécialiste, avait utilisé un plein sac à dos de matériel incendiaire.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Mer 26 Juil 2017, 10:44 am

Soxton a écrit:Rudolf Diels n'a jamais cru que l'incendie était une action collective. Il a laissé un récit des événements :
Les franches confessions de Marinus van der Lubbe ne m'ont pas laissé penser une seule minute que ce petit incendiaire, qui savait bien s'y prendre, avait pu avoir besoin de complices. Pourquoi une seule allumette ne suffirait-elle pas à embraser l'apparat froid et hautement inflammable de la chambre plénière, ses vieux meubles tapissés, ses lourdes tentures et ses fastueuses boiseries sèches comme de la paille ? Et van der Lubbe, en spécialiste, avait utilisé un plein sac à dos de matériel incendiaire.


Croire ... voilà le mot de la plupart de vos interventions. Or, il me semblerais mieux s'il y avait du savoir. On peut croire ce que l'on veut, mais le savoir est le fruit d'une réflexion logique. Or, à vous lire, on a l'impression que la plupart des gens qui ont un avis sur cet incendie se contente de se baser sur leurs impressions

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Phil68 le Mer 26 Juil 2017, 8:14 pm

En tous cas, van der Lubbe a été décapité au moyen de la "Fallbeil", la guillotine allemande.
La différence avec sa consoeur française, c'est que le condamné est décapité allongé sur le dos : la dernière chose qu'il voit est la lame qui tombe...  affraid

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Re:Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Mer 26 Juil 2017, 10:31 pm

Soxton a écrit:Rudolf Diels n'a jamais cru que l'incendie était une action collective. Il a laissé un récit des événements :
Les franches confessions de Marinus van der Lubbe ne m'ont pas laissé penser une seule minute que ce petit incendiaire, qui savait bien s'y prendre, avait pu avoir besoin de complices. Pourquoi une seule allumette ne suffirait-elle pas à embraser l'apparat froid et hautement inflammable de la chambre plénière, ses vieux meubles tapissés, ses lourdes tentures et ses fastueuses boiseries sèches comme de la paille ? Et van der Lubbe, en spécialiste, avait utilisé un plein sac à dos de matériel incendiaire.
Il faut rappeler que Rudolf Diels fut le fondateur et le premier dirigeant de la Gestapo. Un historien prudent n'aurait pas ajouté foi sans réserves à ses déclarations. Ce ne fut pas le cas de Fritz Tobias que vous semblez reconnaître comme seule référence sérieuse ce qui n'est pas mon cas, surtout depuis que j'ai lu un ouvrage plus récent de deux historiens Alexander Bahar et Wilfried Kugel paru en 2001 aux éditions q Quintessenz Verlag en Allemand intitulé "Der Reichstagsbrand". Ces deux jeunes historiens ont pu après la chute du communisme après 1990 avoir accès aux archives soviétiques où avaient été enlevées des documents allemands concernant l'incendie lors de la prise de Berlin en 1945;ces éléments nouveaux leur ont permis de corroborer la plupart des conclusions du "Braunbuch" sur une implication nazie dns l'incendie. Ils ont également consacrés un chapitre à la personnalité aux compétences et aux méthodes de Fritz Tobias. Tobias qui avait une formation de libraire n'est ni bachelier et dépourvu de toute formation universitaire. Soldat de la Wehrmacht entre 1939 et 1945 il aurait aux dires de plusieurs témoins été membre de la section politique de la Police militaire de la Wehrmacht, qui était l'équivalent pour l'armée de la Gestapo pour la société civile. Il s'est toujours opposé aux demandes de transmission à d'autres journalistes et historiens de son dossier militaire, en invoquant ses droits de personnalité Après la guerre il fit carrière dans le "Verfassungsschutz" l'office fédéral de protection de la constitution, l'équivalent des renseignements généraux en France. Le fondateur du "SPIEGEL" Rudolf Augstein dont les positions étaiemt à l'époque nationalistes et anticommunistes chargea ce parfait inconnu dans le milieu des historiens d'une recherche sur l'incendie du Reichstag qui aboutit à une série d'articles au tournant des  années 1959 et 1960, base de ses publications futures. Tobias ne fut pas regardant sur le choix de ses moyens n'hésitant pas à utiliser du papier à en-tête de son administration pour ses demandes de recherche personnelles ou à menacer des témoins survivants de poursuites judiciaires s'ils ne confirmaient pas ses hypothèses. Méthodes qu'il tenait de son passé de policier militaire sans doutes. L'impression dégagée est celle d'un prête-nom chargé de diffuser une quelconque vérité officielle souhaitée.

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Re:Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Jeu 27 Juil 2017, 5:20 pm

Soxton a écrit:Les historiens savent bien que le KPD n'est pas responsable de l'incendie. Mais Hitler n'a pas le même recul que les historiens. Il a peut-être cru que l'incendie était voulue par le KPD. C'est la thèse de John Toland. Ainsi Hitler croyait vraiment à une insurrection communiste. Quant à Goering et Goebbels je crois qu'il étaient assez lucides pour comprendre que le KPD n'avait pas commandité l'action de Van der Lubbe.
En fait il peut sembler à première vue un peu paradoxal que des historiens originaires des pays alliés, ayant menés la lutte antifasciste de 1939 à 1945 s'accordent avec des historiens allemands souvent anticommunistes, voire ayant eu eux-mêmes des antécédents nazis,qui adoptent sur le sujet des positions négationnistes, pour affirmer que les Nazis n'avaient rien eus à voir avec l'Incendie du Reichstag mais celà se comprend en y regardant de plus près!
En  Occident depuis 1945 la politique mémorielle est fortement basée sur les conclusions du Tribunal de Nuremberg en 1946; par exemple en France la loi Fabius-Gayssot, pénalisant la négation des crimes nazis y fait expréssément référence.
Or le Tribunal de Nuremberg était tenu par les conditions de son statut en date du 8 août 1945. Son article 6 étendait sa compétence à trois groupes d'infractions A Crimes contre la paix (la menée des guerres d'agression du IIIème Reich et leur préparation) B Les crimes de guerre (crimes de guerres classiques comme exécutions sommaires de prisonniers, d'otages, les mauvais traitements appliqués à ces catégories) C Une infraction nouvelle les crimes contre l'humanité regroupant les déportations éxécutions sommaires pour raisons politiques et raciales de personnes civiles. L'holocauste qui n'était pas une incrimination séparée entrait dans cette dernière catégorie!
Il résultait de ce statut que le Tribunal de Nuremberg ne s'est saisi de crimes commis avant le 1er septembre 1939, sauf le cas particulier des crimes contre l'humanité qui concernait aussi la période d'avant-guerre que s'il s'agissait d'actes préparatoires aux crimes précédents (par exemple la préparation financière de la guerre reprochée à Schacht, le réarmement etc, mais non les conditions de la prise de pouvoir nazie en 1933, qui étaient considérées comme une affaire intérieure allemande).
Celà explique que des "historiens" négationnistes comme Fritz Tobias peuvent affirmer que les Nazis n'étaient pour rien dans l'incendie du Reichstag,il n'y a pas d'autorité de la chose jugée à Nuremberg pour ces faits!

Il ne faut pas oublier d'autre part que l'un des principaux accusés à Nuremberg était le Maréchal Goering, le plus haut survivant de la hiérarchie nazie après les suicides de Hitler, Goebbels, Himmler et la disparition de Bormann (dont les restes ne furent retrouvés à Berlin que vers 1970). Ne niant aucunement ses actes Goering s'en vantait au contraire, défendant ses crimes d'une façon telle que les juges devaient le rappeler à l'ordre. D'une certaine façon il avait non seulement tenu un rôle d'accusé mais de témoin-clef de l'accusation!

Or Goering avait joué également un rôle clef dans l'affaire de l'incendie du Reichstag en 1933. Dans ses fonctions de Ministre président de Prusse et chef de la police prussienne il avait systématiquement fait orienter les enquêtes à charge contre les communistes, voire ordonné lui-même l'incendie. Ce rôle avait conduit les auteurs du "livre brun" à s'intéresser ä sa biographie. Après l'échec du putsch nazi de Munich en 1923 Goering était parti en exil en Italie fasciste avant de s'installer en Suède et d'y contracter mariage avec une femme divorcée mère d'un garçonnet. Mari violent, Goering avait battu sa femme et son beau-fils à la suite de quoi il fit l'objet d'un internement en psychiatrie dans une clinique privée, puis le personnel soignant ayant refusé de s'en occuper, suite à ses accès de violence, à l' asile psychiatrique d'état de Langbrö en banlieue de Stockholm. Le livre brun relate ces faits aux pages 113 et suivantes, un fac-similé de sa fiche d'internement à Langbrö figure au bas de la page 64.

Dans le droit pénal occidental un principe constant édicte qu'une personne aliénée violente et ne jouissant pas de toutes ses facultés ne peut être accusée dans un procès pénal ni fournir de témoignages valables, mais seulement l'objet de mesures administatives de soins. Celà explique que même parmi les historiens de pays alliés, pour ne pas remettre en cause le déroulement du procès de Nuremberg, l'on préfère faire l'impasse sur le "livre brun" et la question de la responsabilité nazie dans l'incendie du Reichstag!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Jeu 27 Juil 2017, 11:51 pm

MEIERS a écrit:Il faut rappeler que Rudolf Diels fut le fondateur et le premier dirigeant de la Gestapo.

Justement ! Rudolf Diels ne peut pas être soupçonné d'être anti-nazi. Il affirme que Lubbe a agi seul, ce qui provoque la colère de Goering et Hitler. Il est donc incontestable que cette querelle entre Diels et les chefs nazis n'est pas le résultat d'une volonté de Diels de s'opposer au nazisme. Si Diels a dit que Lubbe était un pyromane solitaire, c'est parce que tel était sa conviction. Il n'aurait pas osé dire ça devant Hitler s'il n'en avait pas la conviction.




MEIERS a écrit:Il faut rappeler que Rudolf Diels fut le fondateur et le premier dirigeant de la Gestapo. Un historien prudent n'aurait pas ajouté foi sans réserves à ses déclarations.

Pour quelle raison « un historien prudent » n'aurait-il pas ajouté foi aux déclarations de Diels ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 28 Juil 2017, 4:33 am

MEIERS a écrit:En fait il peut sembler à première vue un peu paradoxal que des historiens originaires des pays alliés, ayant menés la lutte antifasciste de 1939 à 1945 s'accordent avec des historiens allemands souvent anticommunistes, voire ayant eu eux-mêmes des antécédents nazis,qui adoptent sur le sujet des positions négationnistes, pour affirmer que les Nazis n'avaient rien eu à voir avec l'Incendie du Reichstag mais celà se comprend en y regardant de plus près!

En supposant que ces historiens soient "négationnistes" pourquoi n'ont-ils jamais essayé de dédouaner Goering et autres chefs nazis ? Ont-ils nié des crimes nazis tels que la "nuit de cristal" par exemple ? Ont-ils émis des doutes sur le fanatisme et la cruauté des nazis ?
On dirait bien que les nazis sont responsables des crimes qu'on leur reproche habituellement, à l'exception de l'incendie du Reichstag.
Faut-il croire que des historiens tels que Toland, Evans, Kershaw, Mommsen, Ullrich, Paxton, etc veulent faire l'apologie du nazisme ?



MEIERS a écrit:Les services de Gempp avaient retrouvés sur les lieux du sinistre les restes d' une telle quantité de matériaux inflammables et d'accérérateurs de feu, qu'ils avaient estimés à pas moins d'une dizaine de personnes le nombre d'incendiaires nécessaire à la commission d'un tel sinistre dans un laps de temps aussi cours.

Avant la publication du gros bouquin de Fritz Tobias, suivi deux ans plus tard d'un long article de Hans Mommsen, il y avait un large consensus parmi les historiens pour affirmer que l'incendie du Reichstag était impossible sans l'utilisation d'une grande quantité de matériaux inflammables. Cette époque est révolue.
J'ai paraphrasé l'historien Richard Evans car son explication du Reichstagsbrand me semble conforme au consensus actuel.
Comme Volker Ullrich je pense que Van der Lubbe a agi seul. « Mais il n'y a pas de certitude définitive sur ce point » comme le dit Ullrich dans son ouvrage magistral.



MEIERS a écrit:Il résultait de ce statut que le Tribunal de Nuremberg ne s'est saisi de crimes commis avant le 1er septembre 1939, sauf le cas particulier des crimes contre l'humanité qui concernait aussi la période d'avant-guerre que s'il s'agissait d'actes préparatoires aux crimes précédents.
Celà explique que des "historiens" négationnistes comme Fritz Tobias peuvent affirmer que les Nazis n'étaient pour rien dans l'incendie du Reichstag, il n'y a pas d'autorité de la chose jugée à Nuremberg pour ces faits!

Si Tobias affirme que VdL était un pyromane solitaire, c'est parce qu'il le pense vraiment.
En supposant que Tobias soit de mauvaise foi, pourquoi n'a-t-il pas poussé le bouchon jusqu'à affirmer que VdL était le maillon d'un vaste complot d'extrême gauche ?



MEIERS a écrit:Il ne faut pas oublier d'autre part que l'un des principaux accusés à Nuremberg était le Maréchal Goering, le plus haut survivant de la hiérarchie nazie après les suicides de Hitler, Goebbels, Himmler et la disparition de Bormann. Ne niant aucunement ses actes Goering s'en vantait au contraire, défendant ses crimes d'une façon telle que les juges devaient le rappeler à l'ordre. D'une certaine façon il avait non seulement tenu un rôle d'accusé mais de témoin-clef de l'accusation!

Vous ne croyez pas si bien dire ! Ne niant aucunement ses actes Goering s'en vantait au contraire ! Cette arrogance de Goering devant les juges renforce l'hypothèse d'un acte solitaire de Marinus van der Lubbe. Si les nazis étaient à l'origine de l'incendie, Goering en aurait parlé fièrement lors du procès de Nuremberg. Tel ne fut pas le cas. Il a nié toute implication des nazis dans l'incendie du Reichstag. Il a dit que la persécution des communistes était inévitable à partir de 1933. C'était juste une question de temps. L'incendie du Reichstag, suivi de l'arrestation de VdL, a permis au gouvernement d'aller plus vite que prévu. Ainsi parla Goering devant le juge qui l'interrogeait sur cet événement capital.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 28 Juil 2017, 5:21 am

MEIERS a écrit:En fait je m'étonne que dans le cours de la discussion, il ne soit absolument pas fait référence à une source contemporaine primordiale; il s'agit du "Livre brun sur l'Incendie du Reichstag et la terreur hitlérienne" rédigé par un collectif de journalistes sociaux-démocrates et communistes en exil et publié aux éditions "Universum" de Bâle en 1933.

Est-ce que vous prenez au sérieux ce "Livre brun" ?



MEIERS a écrit:Il faut voir, et c'est explicité dans le "livre brun" que seuls les Nazis avaient intérêt à cette provocation. (...) En faisant porter le chapeau de l'incendie aux communistes les Nazis avaient donc posé les bases d'un putsch leur permettant d'instaurer une dictature totalitaire.

Mais cela ne prouve pas que les nazis ont préparé l'incendie du Reichstag. Il faut leur accorder le bénéfice du doute. Je considère, en l'absence de preuve du contraire, que Hitler s'est montré opportuniste après cet incendie. Il a rapidement compris que c'était une aubaine. Il a saisi la balle au bond.
Quant à savoir s'il a vraiment cru qu'un soulèvement communiste pouvait suivre l'acte de Marinus van der Lubbe, on ne le saura jamais avec certitude. C'est en tout cas la thèse de John Toland.



MEIERS a écrit:Tobias qui avait une formation de libraire n'est ni bachelier et dépourvu de toute formation universitaire. Soldat de la Wehrmacht entre 1939 et 1945 il aurait aux dires de plusieurs témoins été membre de la section politique de la Police militaire de la Wehrmacht, qui était l'équivalent pour l'armée de la Gestapo pour la société civile. Il s'est toujours opposé aux demandes de transmission à d'autres journalistes et historiens de son dossier militaire, en invoquant ses droits de personnalité Après la guerre il fit carrière dans le "Verfassungsschutz" l'office fédéral de protection de la constitution, l'équivalent des renseignements généraux en France. Le fondateur du "SPIEGEL" Rudolf Augstein dont les positions étaient à l'époque nationalistes et anticommunistes chargea ce parfait inconnu dans le milieu des historiens d'une recherche sur l'incendie du Reichstag qui aboutit à une série d'articles au tournant des années 1959 et 1960, base de ses publications futures. Tobias ne fut pas regardant sur le choix de ses moyens n'hésitant pas à utiliser du papier à en-tête de son administration pour ses demandes de recherche personnelles ou à menacer des témoins survivants de poursuites judiciaires s'ils ne confirmaient pas ses hypothèses. Méthodes qu'il tenait de son passé de policier militaire sans doutes.

Il n'en demeure pas moins que Hans Mommsen est l'auteur d'un excellent article qui n'est pas passé inaperçu et qui aboutit aux mêmes conclusions que Fritz Tobias.
Pensez-vous que Mommsen soit un nostalgique du III° Reich ?
Savez-vous quelle est la réputation de cet homme ?
Et que pensez-vous de cette assertion de Georges Goriely : « les recherches de Tobias ne semblent pas avoir été marquées d'arrières-pensées suspectes. » ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Ven 28 Juil 2017, 3:03 pm

Cet échange sur ce que penserait les historiens me semble assez hallucinante. On a une vision assez manichéenne, ils seraient ceci ou cela en fonction de ce qu'ils penseraient, ne penseraient pas ou pourraient penser, sans parler de leurs croyances ...

Faut-il rappeler que l'histoire est d'abord une science dont le but est de comprendre comment se sont passés les évènements du passé et comment ils ont été vécus par leurs contemporains ? Faut-il rappeler que les historiens possèdent une version adaptée de la méthode scientifique dont l'un des objets est de comparer les sources de l'époque d'en débattre au sein de la communauté des historiens puis de publier leurs études dans un cadre universitaire permettant la critique des sources et de la méthode utilisée ? Le mot "critique" devant être compris dans son sens scientifique qui inclue aussi bien la critique négative que la critique positive ...

Faut-il ensuite rappeler que dans cette affaire il y a 2 choses : la première c'est l'incendie du Reichstag en lui-même et la seconde c'est l'exploitation de l'évènement qui en a été faite par les nazis et qui a permit leur prise du pouvoir. Faut-il rappeler qu'aux yeux des lois de l'époque, la deuxième partie de cela est déjà un crime ? Que ce soit au vu des lois allemandes ou des lois internationales auxquelles souscrivait la République dite de Weimar ? Donc, à ma connaissance, qui que ce soit le responsable de l'incendie, aucun historien n'exonère les nazis du crime initial que constitue la prise du pouvoir et les exactions qui l'ont accompagné et celles qui ont suivi !

Transposons un peu l'affaire bien bien comprendre le crime que constitue cette seconde partie de l'affaire. Imaginons que le membre d'un parti extrémiste, qu'il soit de droite ou de gauche, ou d'où l'on veut qui irait demain mettre le feu au siège de la représentation d'un pays démocratique comme la France, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie, l'Espagne, .... Pensez-vous donc que le pouvoir de l'un de ses pays en profiterait pour interdire ce parti, et d'autres dans la foulée, accaparer l'essentiel des rênes du pouvoir et en profiter pour poursuivre ses opposants devant la loi ? Je pense que tout le monde est d’accord pour reconnaitre que cela serait un crime, quand bien même 99% des habitants du pays serait en faveur de telles mesures d'exceptions.

Bref, personne ne cherche à exonérer les nazis de leurs crimes. Mais, on fait avec les sources que l'on a. Il faut aussi comprendre que depuis quelques décennies l'Histoire vit une révolution, silencieuse, mais une révolution quand-même. En fait, une grande partie de l'histoire telle qu'elle est racontée est basée sur l'étude des documents écrits qui subsistent. Depuis peu, on y a ajouté tous les documents existants (photos, films, bandes sonores, ...), et, on y ajoute en plus les simulations informatiques et les études comparatives, à partir de logiciel experts qui permettent de confronter ce que les écrits racontent et ce que les comportements connus des humains et des matériaux autorisent. Donc, plus ou moins vite, selon divers critères, des jeunes historiens se sont lancés dans la reconstruction critique de la manière dont on percevait les évènements. Ces travaux mettront quand même un bout de temps avant d'arriver à la connaissance du grand public. Quoique les abonnés aux chaines d'histoires commencent à être informés des petits changements qu'ils influent.

Le but n'est pas de donner ou de retirer des bons points aux gens qui ont vécu ou participé aux évènements. Mais de mieux comprendre comment les choses se sont passées. Donc, dans l'affaire qui nous occupe, le but n'est pas de blanchir ou pas les nazis sur leur responsabilité dans l'incendie du Reichstag. Le but est de de comprendre les enchainements des évènements. Nous sommes d'accord, à part la connaissance, aucun dignitaire nazi ne passera en jugement selon les résultats de l'étude historique. Mais, il est intéressant de comprendre si les nazis ont sût merveilleusement bien exploiter (de leur point de vue) un évènement créé par un ou des autres, ou s'ils ont été à l'initiative de cela

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Re:Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Ven 28 Juil 2017, 3:35 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:Il faut rappeler que Rudolf Diels fut le fondateur et le premier dirigeant de la Gestapo.

Justement ! Rudolf Diels ne peut pas être soupçonné d'être anti-nazi. Il affirme que Lubbe a agi seul, ce qui provoque la colère de Goering et Hitler. Il est donc incontestable que cette querelle entre Diels et les chefs nazis n'est pas le résultat d'une volonté de Diels de s'opposer au nazisme. Si Diels a dit que Lubbe était un pyromane solitaire, c'est parce que tel était sa conviction. Il n'aurait pas osé dire ça devant Hitler s'il n'en avait pas la conviction.




MEIERS a écrit:Il faut rappeler que Rudolf Diels fut le fondateur et le premier dirigeant de la Gestapo. Un historien prudent n'aurait pas ajouté foi sans réserves à ses déclarations.

Pour quelle raison « un historien prudent » n'aurait-il pas ajouté foi aux déclarations de Diels ?
Par exemple pour la raison suivante; les auteurs Alexandre Bahar et Wilfried Kugel ont en 2001 dans leur livre consacré au "Reichstagsbrand" relevé que Rudolf Diehls avait dans l'après-midi du 27 février 1933, soit plus de 6 heures avant l'incendie publié une circulaire aux services de police et à la S.A. prévenant que des provocations communistes étaient imminentes et qu'il fallait se préparer à des arrestations. Vous avouerez qu'il est surprenant que Diehls prenne l'après-midi précédant l'incendie des mesures préparatoires aux rafles, que le même soir se déroule l'incendie, que dans les jours suivants tous le membres communistes connus soit arrêtés sans qu'il y ait eu une préparation logistique sous forme de listes de personnes à arrêter, de personnels de police et de la S.A., de moyens de transport et de lieux d'arrestation. Puis qu'il affirme tranquillement après-guerre que l'évènement était une totale surprise pour lui et pour son supérieur Goering. Il y a quelque part anguille sous roche! Des rafles massives de personnes ne s'improvisent pas elles se planifient!

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Re:Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Ven 28 Juil 2017, 5:44 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:En fait il peut sembler à première vue un peu paradoxal que des historiens originaires des pays alliés, ayant menés la lutte antifasciste de 1939 à 1945 s'accordent avec des historiens allemands souvent anticommunistes, voire ayant eu eux-mêmes des antécédents nazis,qui adoptent sur le sujet des positions négationnistes, pour affirmer que les Nazis n'avaient rien eu à voir avec l'Incendie du Reichstag mais celà se comprend en y regardant de plus près!

En supposant que ces historiens soient "négationnistes" pourquoi n'ont-ils jamais essayé de dédouaner Goering et autres chefs nazis ? Ont-ils nié des crimes nazis tels que la "nuit de cristal" par exemple ? Ont-ils émis des doutes sur le fanatisme et la cruauté des nazis ?
On dirait bien que les nazis sont responsables des crimes qu'on leur reproche habituellement, à l'exception de l'incendie du Reichstag.
Faut-il croire que des historiens tels que Toland, Evans, Kershaw, Mommsen, Ullrich, Paxton, etc veulent faire l'apologie du nazisme ?
MEIERS
Comme je l'avais expliqué les crimes nazis comme "La nuit de cristal" faisait l'objet de l'acte d'accusation au Tribunal de Nuremberg. Il étaient établis non seulements par les aveux de Goering, mais surtout par les réquisitoires alliés étayés par des témoignages et des preuves documentaires. Par contre l'incendie du Reichstag ne faisait pas partie des crimes jugés à Nuremberg et donc de l'appareil des preuves. Goering aurait donc avoué des actes qui ne lui étaient même pas reprochés! Avec l'inconvénient pour lui: sa défense était axée sur le fait que le gouvernement nazi était le régime légal allemand issu d'élections et d'une loi constitutionnelle d'attribution des pleins pouvoirs. En reconnaissant avoir organisé un genre de coup d'état institutionnel il aurait remis en cause cette légalité. C'est probablement la raison aussi pourquoi, pour des raisons diamétralement opposées les historiens alliés ont tendance à rejeter la thèse du complot nazi. En allant au bout de cette logique il en résulterait que les gouvernement occidentaux auraient du 27 février 1933 au 1 septembre 1939 reconnu un gouvernement illégal, conclu des accords avec lui comme des accords de réarmement navals pour l'Angleterre, les accords de Munich dépeçant la Tchécoslovaquie, en fin de compte il ne manquerait plus qu'ils concluent qu'il aurait également fallu juger les dirigeants alliés de 1933 à 1939!


MEIERS a écrit:Les services de Gempp avaient retrouvés sur les lieux du sinistre les  restes d' une telle quantité de matériaux inflammables et d'accérérateurs de feu, qu'ils avaient estimés à pas moins d'une dizaine de personnes le nombre d'incendiaires nécessaire à la commission d'un tel sinistre dans un laps de temps aussi cours.

Avant la publication du gros bouquin de Fritz Tobias, suivi deux ans plus tard d'un long article de Hans Mommsen, il y avait un large consensus parmi les historiens pour affirmer que l'incendie du Reichstag était impossible sans l'utilisation d'une grande quantité de matériaux inflammables. Cette époque est révolue.
J'ai paraphrasé l'historien Richard Evans car son explication du Reichstagsbrand me semble conforme au consensus actuel.
Comme Volker Ullrich je pense que Van der Lubbe a agi seul. « Mais il n'y a pas de certitude définitive sur ce point » comme le dit Ullrich dans son ouvrage magistral.
MEIERS
Pratiquement votre logique pose les faits des pieds sur la tête; le directeur Gempp avait dans un témoignage reproduit à l'époque par la presse étrangère affirmé avoir retrouvé des restes de matériels inflammable dans le Reichstag. De là la question thöorique de savoir si le Reichstag aurait pu brûler aussi sans accélérateurs est sans objet. Prenons un exemple; un propriétaire d'une maison vétuste y mets le feu avec un lance-flammes pour toucher les primes d'assurance. Manque de chance un témoin l'aperçoit. La question de savoir si la maison aurait aussi pu brûler sans lance-flamme est sans objet puisque les faits se sont passés différemment. Le propriétaire n'en reste pas moins un escroc à l'assurance!


MEIERS a écrit:Il résultait de ce statut que le Tribunal de Nuremberg ne s'est saisi de crimes commis avant le 1er septembre 1939, sauf le cas particulier des crimes contre l'humanité qui concernait aussi la période d'avant-guerre que s'il s'agissait d'actes préparatoires aux crimes précédents.
Celà explique que des "historiens" négationnistes comme Fritz Tobias peuvent affirmer que les Nazis n'étaient pour rien dans l'incendie du Reichstag, il n'y a pas d'autorité de la chose jugée à Nuremberg pour ces faits!

Si Tobias affirme que VdL était un pyromane solitaire, c'est parce qu'il le pense vraiment.
En supposant que Tobias soit de mauvaise foi, pourquoi n'a-t-il pas poussé le bouchon jusqu'à affirmer que VdL était le maillon d'un vaste complot d'extrême gauche ?
MEIERS
D'une part la tentative d'établir la responsabilité des communistes dans l'incendie a lamentablement échoué au procès de Leipzig de la mi-1933 jusqu'au 23 décembre 1933. Grâce à la défense de Georges Dimitroff qui a exposé le caractère fabriqué des preuves et les faux-témoignages nazis, dans un procès qui avait été pensé comme un procès-spectacle comme les procès de Moscou quelques années plus tard, donc avec la présence de journalistes étrangers à l'audience, la thèse nazie était à ce point discréditée qu'aucun historien même révisionniste n'oserait y revenir!


MEIERS a écrit:Il ne faut pas oublier d'autre part que l'un des principaux accusés à Nuremberg était le Maréchal Goering, le plus haut survivant de la hiérarchie nazie après les suicides de Hitler, Goebbels, Himmler et la disparition de Bormann. Ne niant aucunement ses actes Goering s'en vantait au contraire, défendant ses crimes d'une façon telle que les juges devaient le rappeler à l'ordre. D'une certaine façon il avait non seulement tenu un rôle d'accusé mais de témoin-clef de l'accusation!

Vous ne croyez pas si bien dire ! Ne niant aucunement ses actes Goering s'en vantait au contraire ! Cette arrogance de Goering devant les juges renforce l'hypothèse d'un acte solitaire de Marinus van der Lubbe. Si les nazis étaient à l'origine de l'incendie, Goering en aurait parlé fièrement lors du procès de Nuremberg. Tel ne fut pas le cas. Il a nié toute implication des nazis dans l'incendie du Reichstag. Il a dit que la persécution des communistes était inévitable à partir de 1933. C'était juste une question de temps. L'incendie du Reichstag, suivi de l'arrestation de VdL, a permis au gouvernement d'aller plus vite que prévu. Ainsi parla Goering devant le juge qui l'interrogeait sur cet événement capital.
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Je revoie au commentaire ci-dessus sous le point I
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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag brûle

Message  MEIERS le Ven 28 Juil 2017, 7:16 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:En fait je m'étonne que dans le cours de la discussion, il ne soit absolument pas fait référence à une source contemporaine primordiale; il s'agit du "Livre brun sur l'Incendie du Reichstag et la terreur hitlérienne" rédigé par un collectif de journalistes sociaux-démocrates et communistes en exil et publié aux éditions "Universum" de Bâle en 1933.

Est-ce que vous prenez au sérieux ce "Livre brun" ?
MEIERS
Mais absolument! Et d'ailleurs je vous renvoie à une question que je vous avais déjà posée en réponse à un message privé. L'avez vous lu? Ou à défaut de l'avoir lu si celà vous semble trop fastidieux et/ou si vous n'êtes pas trop porté sur la lecture avez vous au moins consulté les chapitres et vu leur contenu? Dans ce cas quel contenu de quel chapitre ne vous semble pas sérieux? Le chapitre où il est question de la déportation de 40.000 Allemands dans les camps de concentration et les sévices qu'ils ont du y subir? Le chapitre sur la persécution des artistes et écrivains? Le chapitre relatant les violences et assassinats commis à l'encontre des Juifs dès 1933? Le chapitre relatant les violences de rues des S.A. (sections d'assaut) conduisant à l'asassinat de 10 à 15 personnes par jour? Le chapitre sur les antécédents de Van der Lubbe?. Il me semble que les contemporains en Allemagne y ont vus autre chose qu'une bonne plaisanterie avant que les peuples européens ne découvre la même violence à une échelle supérieure à partr de 1939.Pour critiquer un livre il faut déjà l'avoir lu; et ne pas se contenter de syllogismes du genre "Fritz Tobias est un homme et un historien respectable; Fritz Tobias dit que le "Braunbuch" n'est pas à prendre au sérieux; donc je dit aussi  que ce livre n'est pas sérieux"!


MEIERS a écrit:Il faut voir, et c'est explicité dans le "livre brun" que seuls les Nazis avaient intérêt  à cette provocation. (...) En faisant porter le chapeau de l'incendie aux communistes les Nazis avaient donc posé les bases d'un putsch leur permettant d'instaurer une dictature totalitaire.

Mais cela ne prouve pas que les nazis ont préparé l'incendie du Reichstag. Il faut leur accorder le bénéfice du doute. Je considère, en l'absence de preuve du contraire, que Hitler s'est montré opportuniste après cet incendie. Il a rapidement compris que c'était une aubaine. Il a saisi la balle au bond.
Quant à savoir s'il a vraiment cru qu'un soulèvement communiste pouvait suivre l'acte de Marinus van der Lubbe, on ne le saura jamais avec certitude. C'est en tout cas la thèse de John Toland.
MEIERS Cf. pour ma réponse au post précédent sur les mesures préparatoires de Diehls de l'arrestation des communistes l'après-midi précédant l'incendie


MEIERS a écrit:Tobias qui avait une formation de libraire n'est ni bachelier et dépourvu de toute formation universitaire. Soldat de la Wehrmacht entre 1939 et 1945 il aurait aux dires de plusieurs témoins été membre de la section politique de la Police militaire de la Wehrmacht, qui était l'équivalent pour l'armée de la Gestapo pour la société civile. Il s'est toujours opposé aux demandes de transmission à d'autres journalistes et historiens de son dossier militaire, en invoquant ses droits de personnalité Après la guerre il fit carrière dans le "Verfassungsschutz" l'office fédéral de protection de la constitution, l'équivalent des renseignements généraux en France. Le fondateur du "SPIEGEL" Rudolf Augstein dont les positions étaient à l'époque nationalistes et anticommunistes chargea ce parfait inconnu dans le milieu des historiens d'une recherche sur l'incendie du Reichstag qui aboutit à une série d'articles au tournant des  années 1959 et 1960, base de ses publications futures. Tobias ne fut pas regardant sur le choix de ses moyens n'hésitant pas à utiliser du papier à en-tête de son administration pour ses demandes de recherche personnelles ou à menacer des témoins survivants de poursuites judiciaires s'ils ne confirmaient pas ses hypothèses. Méthodes qu'il tenait de son passé de policier militaire sans doutes.

Il n'en demeure pas moins que Hans Mommsen est l'auteur d'un excellent article qui n'est pas passé inaperçu et qui aboutit aux mêmes conclusions que Fritz Tobias.
Pensez-vous que Mommsen soit un nostalgique du III° Reich ?
Savez-vous quelle est la réputation de cet homme ?
Et que pensez-vous de cette assertion de Georges Goriely : « les recherches de Tobias ne semblent pas avoir été marquées d'arrières-pensées suspectes. » ?
MEIERS
Question sur les propos de Georges Goriely; il parle des "arrières-pensées non suspectes" de Tobias. Au juste Goriely est-il historien ou psychologoque ou psychiatre ou seulement médium, devin ou voyant extra-lucide muni de sa boule de cristal? Le domaine habituel de l'historien sont les faits historiques, non les arrières-pensées des autres historiens!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Sam 29 Juil 2017, 12:50 am

MEIERS a écrit:Il faut rappeler que Rudolf Diels fut le fondateur et le premier dirigeant de la Gestapo.

Justement ! Rudolf Diels ne peut pas être soupçonné d'être anti-nazi.



MEIERS a écrit:Six heures avant l'incendie Rudolf Diehls a publié une circulaire aux services de police et à la S.A. prévenant que des provocations communistes étaient imminentes et qu'il fallait se préparer à des arrestations.

Justement ! Rudolf Diels ne peut pas être soupçonné de vouloir protéger les communistes ! Il affirme que Lubbe a agi seul, ce qui provoque la colère de Goering et Hitler. Il est donc incontestable que cette querelle entre Diels et les chefs nazis n'est pas le résultat d'une volonté de Diels de s'opposer au nazisme. Si Diels a dit que Lubbe était un pyromane solitaire, c'est parce que tel était sa conviction. Il n'aurait pas osé dire ça devant Hitler s'il n'en avait pas la conviction.



MEIERS a écrit:Tobias qui avait une formation de libraire n'est ni bachelier et dépourvu de toute formation universitaire. Soldat de la Wehrmacht entre 1939 et 1945 il aurait aux dires de plusieurs témoins été membre de la section politique de la Police militaire de la Wehrmacht, qui était l'équivalent pour l'armée de la Gestapo pour la société civile. Il s'est toujours opposé aux demandes de transmission à d'autres journalistes et historiens de son dossier militaire, en invoquant ses droits de personnalité Après la guerre il fit carrière dans le "Verfassungsschutz" l'office fédéral de protection de la constitution, l'équivalent des renseignements généraux en France. Le fondateur du "SPIEGEL" Rudolf Augstein dont les positions étaient à l'époque nationalistes et anticommunistes chargea ce parfait inconnu dans le milieu des historiens d'une recherche sur l'incendie du Reichstag qui aboutit à une série d'articles au tournant des  années 1959 et 1960, base de ses publications futures. Tobias ne fut pas regardant sur le choix de ses moyens n'hésitant pas à utiliser du papier à en-tête de son administration pour ses demandes de recherche personnelles ou à menacer des témoins survivants de poursuites judiciaires s'ils ne confirmaient pas ses hypothèses. Méthodes qu'il tenait de son passé de policier militaire sans doutes.

Il n'en demeure pas moins que Hans Mommsen est l'auteur d'un excellent article qui n'est pas passé inaperçu et qui aboutit aux mêmes conclusions que Fritz Tobias.
Pensez-vous que Mommsen soit un nostalgique du III° Reich ?
Savez-vous quelle est la réputation de cet homme ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Sam 29 Juil 2017, 1:39 am

Soxton a écrit:Pensez-vous que Mommsen soit un nostalgique du III° Reich ?
Savez-vous quelle est la réputation de cet homme ?

Savez-vous que ce type de réflexion plutôt immature n'améliore pas la qualité des échanges ? Vous cherchez sans cesse à personnaliser les débats. On peut ne pas être d'accord avec un auteur sans immédiatement penser que c'est un négationniste ou un néo-nazi...

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Re: Le 27 février 1933 le Reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Dim 30 Juil 2017, 8:12 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:Il faut rappeler que Rudolf Diels fut le fondateur et le premier dirigeant de la Gestapo.

Justement ! Rudolf Diels ne peut pas être soupçonné d'être anti-nazi.

MEIERS Expliquez moi! A quoi sert-il d'exposer une lapalissade en réfutant une allégation (Rudolf Diehls aurait été antinazi) qu'à ma connaissance personne n'a faite ni au cours du débat, ni parmi les historiens?



MEIERS a écrit:Six heures avant l'incendie Rudolf Diehls a publié une circulaire aux services de police et à la S.A. prévenant que des provocations communistes étaient imminentes et qu'il fallait se préparer à des arrestations.

Justement ! Rudolf Diels ne peut pas être soupçonné de vouloir protéger les communistes ! Il affirme que Lubbe a agi seul, ce qui provoque la colère de Goering et Hitler. Il est donc incontestable que cette querelle entre Diels et les chefs nazis n'est pas le résultat d'une volonté de Diels de s'opposer au nazisme. Si Diels a dit que Lubbe était un pyromane solitaire, c'est parce que tel était sa conviction. Il n'aurait pas osé dire ça devant Hitler s'il n'en avait pas la conviction.

MEIERS
Et malgré sa "conviction" il préparait plus de six heures avant l'incendie l'arrestation de ces mêmes communistes en les rendant immédiatement responsables de l'incendie?

MEIERS a écrit:Tobias qui avait une formation de libraire n'est ni bachelier et dépourvu de toute formation universitaire. Soldat de la Wehrmacht entre 1939 et 1945 il aurait aux dires de plusieurs témoins été membre de la section politique de la Police militaire de la Wehrmacht, qui était l'équivalent pour l'armée de la Gestapo pour la société civile. Il s'est toujours opposé aux demandes de transmission à d'autres journalistes et historiens de son dossier militaire, en invoquant ses droits de personnalité Après la guerre il fit carrière dans le "Verfassungsschutz" l'office fédéral de protection de la constitution, l'équivalent des renseignements généraux en France. Le fondateur du "SPIEGEL" Rudolf Augstein dont les positions étaient à l'époque nationalistes et anticommunistes chargea ce parfait inconnu dans le milieu des historiens d'une recherche sur l'incendie du Reichstag qui aboutit à une série d'articles au tournant des  années 1959 et 1960, base de ses publications futures. Tobias ne fut pas regardant sur le choix de ses moyens n'hésitant pas à utiliser du papier à en-tête de son administration pour ses demandes de recherche personnelles ou à menacer des témoins survivants de poursuites judiciaires s'ils ne confirmaient pas ses hypothèses. Méthodes qu'il tenait de son passé de policier militaire sans doutes.

Il n'en demeure pas moins que Hans Mommsen est l'auteur d'un excellent article qui n'est pas passé inaperçu et qui aboutit aux mêmes conclusions que Fritz Tobias.
Pensez-vous que Mommsen soit un nostalgique du III° Reich ?
Savez-vous quelle est la réputation de cet homme ?
La réputation de Hans Mommsen a aussi soulevée des controverses. Né en 1930 et décédé en 2015, il  était trop jeune pour être personnellement impliqué dans les crimes nazis. Tel n'était pas cependant le cas de son père Wilhelm Mommsen. Historien comme lui il avait très tôt adhéré au parti nazi. En 1945 il avait perdu sa chaire à l'université et, alors que la plupart de ses collègues dans le même cas (le monde académique était entre 1933 et 1945 plus ou moins compromis dans la "peste brune") furent réintégrés après quelques années, il ne le fut jamais. Celà laisse songeur même ses collègues pensaient que le cas "Wilhelm Mommsen" était indéfendable. Celà laissa un souvenir amer à sonfils Hans alors adolescent! En 1963 jeune chercheur Hans Mommsen était en poste à l'institut d'histoire contemporaine de Munich (Institut für Zeitgeschichte). Mais ce fut l'un de ses collègues plus âgés Hans Schneider qui fut chargé de l'évaluation des recherches de Fritz Tobias demandées à l'Institut. Schneider prépara un rapport de 56 pages démolissant les conclusions, les méthodes de travail, la manipulation des sources, les citations hors contextes de Tobias et souhaitait le publier. Mommsen qui en fut informé pris contact avec la direction de l'Institut en essayant de faire empêcher la publication jugée non souhaitable "pour des raisons politiques générales" (et non scientifiques)! L'institut décida alors d'offrir une somme de 2000 Deutsche Mark à Schneider (en valeur environ 7000 Euros actuels) pour détruire son rapport. Indigné Schneider refusa de vendre sa conscience professionnelle pour trente Talents. Une note existe dans les archives de l'Institut retrouvée par les historiens Alexander Bahar et Wilfried Kugel dans leur livre "Der Reichstagsbrand" de 2001 relatant les démarches alors faites par Mommsen pour intriguer auprès de la direction de l'Institut pour écarter Schneider et empêcher une publication indépendante de sa thèse. Se prévaloir que les archives sur lesquelles il s'était basée étaient propriété de l'institut pour envisager un licenciement disciplinaire voire des poursuites pénales. Voilà l'homme Hans Mommsen! Opposé au point de vue d'un de ses collègues pour des raisons politiques (et non scientifiques) il mena ensuite une cabale contre lui pour lui faire perdre son emploi et ruiner sa vie! Les faits sont rapportés à la page 797 du livre de Bahar et Kugel et figurent également à la page Wikipedia allemande au nom de Hans Schneider!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase.

Message  MEIERS le Lun 31 Juil 2017, 6:13 pm

En fait, si comme le montre l'attitude de Mommsen les raisons d'exclure la thèse du complot nazi dans l'incendie du Reichstag étaient politiques il faut essayer de les comprendre. Or les faits se passaient au début des années 1960 et les circonstances de l'époque sont aujourd'hui largement oubliées. Il faut donc faire un rappel historique.

En 1949 furent fondées a quelques mois de distance la République fédérale allemande (RFA) à l'Ouest puis la République démocratique allemande (RDA) dans la zone d'occupation soviétique à l' Est. Ce qu'on ne sais plus aujourd'hui, c'est que loin de se contenter de la souveraineté sur leur propre territoire, comme ce fut le cas plus tard, lors des années dites de "détente" après 1970 les deux états revendiquaient chacun la souveraineté sur toute l'Allemagne dans ses frontières d'après-guerre et n'entretenaient donc aucune relation diplomatique entre-eux. On se trouvait donc dans la situation de deux gouvernements revendiquant le même territoire et affirmant chacun en être le gouvernement légal!

La constitution est-allemande par exemple disait expressément que son domaine d'application était toute l'Allemagne dans ses frontières actuelles. Les cartes de la RDA imprimées entre 1949 et 1968 montraient l'Allemagne dans ses frontières d'aujourd'hui englobant la RFA. En 1968 cette situation ubuesque pris fin en raison de différents facteurs. L'aide du Plan Marshall à l'Ouest avait provoquée le "miracle économique" allemand. La RFA disposait d'une avance de niveau de vie que la RDA ne pouvait plus rattraper. Et les dirigeants Est Allemands étaient conscients de ne contrôler que moins du tiers du territoire de l'Allemagne après-guerre et moins du quart de sa population. Dans ces conditions une réunification ne pouvait plus se faire que par l'absorbtion de l'Allemagne de l'Est par la RFA ce qui s'est d'ailleurs vérifié plus tard en 1990. En espérant assurer durablement l'avenir de leur état les dirigeants communistes se définirent donc comme un état séparé socialiste, en modifiant leur constitution limitant leur souveraineté au territoire qu'ils contrôlaient effectivement. Cette situation permis par la suite la reconnaissance diplomatique des deux états allemands entre eux et leur entrée à l'ONU.

Mais à l'époque de la controverse Tobias en 1960 on n'en était pas là. Le gouvernement de la RDA avait même la prétention de juger des infractions contre ses lois politiques commises sur le territoire ouest-allemands par des ressortissants de la République fédérale. Il n'avait naturellement pas l'autorité de police, mais recourrait à des expédients. Ainsi à Berlin-ouest et dans les zones frontières des équipes de gros bras de la Stasi organisaient des enlèvements de défenseurs des droits de l'homme, d'opposants politiques, transférés sur le territoire est-allemand jugés pour leurs crimes et condamnés à de lourdes peines de prison. La RDA ne les considérait pas comme des étrangers, mais comme des Allemands relevant de sa compétences. Que leur activité ait été parfaitement légale à l'Ouest ne les intéressait pas. Ils ne reconnaissaient pas la RFA et ses lois, qu'ils voyaient comme un état successeur de l'Allemagne nazie!

Une des raisons d'état de la RDA était la répression des crimes nazis. Et le fonctionnaire du comité central du parti communiste qui en avait été chargé n'était pas un inconnu. Il s'agissait d'Albert Norden, qui avait été aux côtés de Willy Münzenberg, d'Otto Katz et Alexander Abush l'un des corédacteurs du "livre brun" de 1933! Norden était un fils de Rabbin, son père resté en Allemagne après 1933 est mort dans l'Holocauste. Au début des années 1960 il organisa par exemple un procès par contumace (en l'absence de l'accusé) contre le Dr. Hans Maria Globcke qui était le directeur des services de la Chancellerie de Bonn sous le chancelier Konrad Adenauer. Juriste nazi Globcke avait contribué à la rédaction de la loi d'attribution des pleins pouvoirs à Hitler en 1933 mais était surtout le rédacteur des lois antisémites de Nuremberg en 1935 qui avaient définis les "Juifs" destinés à périr plus tard dans l'Holocauste. Globcke fut condamné à la détention à perpétuité qui ne put jamais être exécutée comme il se trouvait à l'Ouest. Mais si par exemple une équipe de la Stasi avait pu s'en emparer et l'amener à l'Est il aurait fini ses jours en prison!

A partir de 1960 Albert Norden était occupé à la préparation d'un deuxième "Braunbuch" cette fois consacré aux "criminels de guerre nazis dans la république fédérale /état, économie/Administration/Armée/Justice/ et "Sciences" (universités). Cette ouvrage publié en 1965 provoqua un tel émoi dans les milieux concernés en RFA qu'au moment ou il devait être publié à la foire de Francfort sur le Main en 1967 il fut saisi et les exemplaires mis au pilon; il continua néanmoins à circuler sous le manteau. Des historiens indépendants qui vérifièrent par la suite l'exactitude des données de cet autre "Braunbuch" relevèrent que les données étaient exactes dans 99 cas sur 100. Tous ces hauts-dignitaires mis en cause ne furent jamais jugés en RFA!

Que dans ces conditions Albert Norden n'était pas en odeur de sainteté dans certains milieux universitaires allemands se comprend aisément. A défaut de pouvoir lui faire la peau comme entre 1933 et 1945 il fallait se contenter de déchirer son "Braunbuch" de 1933!

A noter que le "Braunbuch" de 1965 est accessible sur le site "Internet Archive org" mais malheureusement seulement en version allemande sous "Braunbuch" sous titré "Kriegs-und Naziverbrecher in der Bundesrepublik Staat, Wirtschaft,Verwaltung,Armee,Justiz, Wissenschaft.

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Re:Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Mar 01 Aoû 2017, 9:54 pm

Juste pour signaler à destination des usagers du site ne parlant pas l'Allemand, mais lisant l'Anglais qu'il y a un excellent résumé et commentaire en Anglais du "Braunbuch" d'Albert Norden de 1965 consacré aux élites allemandes de l'après-guerre et leur passé nazi sur la page du site "internet archive org" consacrée à ce "Braunbuch".Il y a un lien sous le titre "Rewiews" renvoyant à un article du 7 juillet 2015 de Verena Nees intitulé "The nazi past of germany's post-war political elite" sur le site "World socialist web site" wsws.org.Particulièrement brisants sont les quatre derniers paragraphes de l'article qui rappelle qu'aujourd'hui des politiques de premier plan, comme le ministe de l'intérieur d'Angela Merkel,Thomas de Maizières, connu pour ses positions restrictives des libertés publiques est le fils du Général Ulrich de Maizières, qui avait été officier d'état-major de la Wehrmacht lors de l'invasion de la Pologne en 1939, lors de l'invasion de la Russie en 1941, un des responsables de la politique de "terre brulée" au moment du repli allemand, et un des réorganisateurs de la Bundeswehr après 1945.
Celà soulève naturellement des questions par rapport à la politique de vigilance historique de l'Allemagne actuelle. Alors que l'on condamne à l'occasion quelques skinheads néonazis à front bas et le ventre bouffi par la consommation de dizaines de canettes de bière quotidienne à de la prison ou, à l'occasion des nonagénaires employés comme comptables ou cuisiners dans des camps de concentration alors qu'ils étaient adolescents et de simples exécutants on ne parle naturellement pas des continuités familiales au sein de l'élite politique ou administrative dont les parents avaient eux des rôles de décideurs sachant ce qu'ils faisaient!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Phil68 le Jeu 03 Aoû 2017, 3:45 am

MEIERS a écrit:Juste pour signaler à destination des usagers du site ne parlant pas l'Allemand, mais lisant l'Anglais qu'il y a un excellent résumé et commentaire en Anglais du "Braunbuch" d'Albert Norden de 1965 consacré aux élites allemandes de l'après-guerre et leur passé nazi sur la page du site "internet archive org" consacrée à ce "Braunbuch".Il y a un lien sous le titre "Rewiews" renvoyant à un article du 7 juillet 2015 de Verena Nees intitulé "The nazi past of germany's post-war political elite" sur le site "World socialist web site" wsws.org.Particulièrement brisants sont les quatre derniers paragraphes de l'article qui rappelle qu'aujourd'hui des politiques de premier plan, comme le ministe de l'intérieur d'Angela Merkel,Thomas de Maizières, connu pour ses positions restrictives des libertés publiques est le fils du Général Ulrich de Maizières, qui avait été officier d'état-major de la Wehrmacht lors de l'invasion de la Pologne en 1939, lors de l'invasion de la Russie en 1941, un des responsables de la politique de "terre brulée" au moment du repli allemand, et un des réorganisateurs de la Bundeswehr après 1945.
Celà soulève naturellement des questions par rapport à la politique de vigilance historique de l'Allemagne actuelle. Alors que l'on condamne à l'occasion quelques skinheads néonazis à front bas et le ventre bouffi par la consommation de dizaines de canettes de bière quotidienne à de la prison ou, à l'occasion des nonagénaires employés comme comptables ou cuisiners dans des camps de concentration alors qu'ils étaient adolescents et de simples exécutants on ne parle naturellement pas des continuités familiales au sein de l'élite politique ou administrative dont les parents avaient eux des rôles de décideurs sachant ce qu'ils faisaient!

Je suis surpris que vous en soyez encore au stade de reprocher à quelqu'un d'avoir été officier dans la Wehrmacht pendant la 2 GM ?...
Cet Ulrich de Maizière n'a visiblement jamais été membre du parti, et n'a pas été inquiété par la justice alliée.
S'il avait été coupable de crimes de guerre, cela se saurait...

Pour le reste, je suppose que vous parlez d'Oskar Gröning, ancien SS de 96 ans, condamné récemment pour son rôle de comptable à Auschwitz.
A l'époque, il n'était pas "ado exécutant" mais un homme agé de 22 ans !
Qu'un gamin de 13 ans des jeunesses hitlériennes ne comprenne pas encore dans quoi il s'engage, soit. Mais quand on fait partie de la SS à 22 ans, c'est bel et bien en pleine connaissance de cause... Le mouvement SS traînait déjà une réputation sulfureuse en Allemagne depuis les années 1930, où on les voyait tous les jours brutaliser des passants dans les rues.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Jeu 03 Aoû 2017, 2:45 pm

Je suis surpris que vous en soyez encore au stade de reprocher à quelqu'un d'avoir été officier dans la Wehrmacht pendant la 2 GM ?...
Cet Ulrich de Maizière n'a visiblement jamais été membre du parti, et n'a pas été inquiété par la justice alliée.
S'il avait été coupable de crimes de guerre, cela se saurait...

Pour le reste, je suppose que vous parlez d'Oskar Gröning, ancien SS de 96 ans, condamné récemment pour son rôle de comptable à Auschwitz.
A l'époque, il n'était pas "ado exécutant" mais un homme agé de 22 ans !
Qu'un gamin de 13 ans des jeunesses hitlériennes ne comprenne pas encore dans quoi il s'engage, soit. Mais quand on fait partie de la SS à 22 ans, c'est bel et bien en pleine connaissance de cause... Le mouvement SS traînait déjà une réputation sulfureuse en Allemagne depuis les années 1930, où on les voyait tous les jours brutaliser des passants dans les rues.

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Le fait ne ne pas avoir été inquièté par la justice alliée après la guerre, n'était, et de très loin, pas une preuve ne ne pas avoir commis de crimes de guerre. Sinon par exemple des personnages comme le directeur des services de la chancellerie d'Adenauer, Globke, ex-rédacteur des lois de Nuremberg, n'aurait jamais pu accèder à des fonctions politiques après-guerre. Sur ce point d'ailleurs bien que j'apprécie le travail documentaire d'Albert Norden dans son deuxième "Braunbuch" il y a un point où je ne partage pas son analyse. En effet, focalisé par le passé nazi Norden avait déduit que ces anciens nazis avaient "dupés" les alliés après guerre pour d'une part reprendre le contrôle de la RFA, d'autre part s'infiltrer dans les structures de l'Alliance atlantique pour en prendre progressivement le contrôle et s'en servir pour réaliser finalement les buts de conquête du IIIème Reich. Norden n'avait pas bien évalué les rapports de force au sein du monde occidental après 1945. Après la défaite des nazis, les alliés et ici les Américains avaient procédés à un programme de "dénazification" enquêtant sur la base de questionnaires sur le comportement politique de chaque Allemand entre 1933 et 1945. Ils étaient donc parfaitement informés sur les actes commis par ces anciens nazis. S'il ne les ont pas poursuivis il faut y voir un calcul politique cynique et très simple au temps de la guerre froide; en plaçant aux leviers de commande de la RFA d'anciens nazis celà offrait une garantie d'orthodoxie atlantiste de leur politique; s'ils ne filaient pas droit on pouvait très vite les écarter par la révélation dans une campagne de presse d'éléments compromettants. Par contre la politique française à la même époque pouvait mieux jouer un rôle indépendant puisqu'un grand nombre de politiques français d'après-guerre provenait de la résistance gaulliste, socialiste ou communiste (avec comme toujours des exceptions comme François Mitterrand, décoré de l'ordre de la Francisque!) auxquels les Américains n'avaient rien à remontrer.

Il n'y a qu'à voir la liste des Chanceliers allemands d'après-guerre; Adenauer était un chrétien démocrate destitué de son poste de maire de Cologne par les Nazis, mais son attitude ensuite fut attentiste, évitant de se mouiller. Après-guerre il s'entoura d'anciens nazis comme Globcke dans son entourage.
Son successeur Ludwig Erhard, le père du "miracle économique" allemand, n'avait jamais été membre du parti nazi, professeur dans une faculté d'économie pendant la guerre. Certains de ses travaux analysés par la suite de cette période comportaient toutefois des éléments assez troublants. Ainsi il justifiait la politique économique dirigiste nazie et qualifiait l'idée de libre concurrence comme "Artfremd". Ce terme, en usage à l'époque nazie signifiait environ "contraire à la nature de la "race" allemande" un euphémisme signifiant qu'il s'agissait d'une idée "juive"!
Le successeur d'Erhard, Kurt Georg Kiesinger était lui un authentique Nazi, membre du parti, connu notamment en France pour avoir été giflé par Beate Klarsfeld lors d'un congrès du parti chrétien-démocrate!
L'exception notable était le successeur de Kiesinger, Willy Brandt qui lui avait été un authentique résistant antinazi. Emigré politique en Norvège en 1933 il coordonna les contacts avec des résistants antinazis restés en Allemagne en se rendant, au péril de sa vie, sous de fausses identités en Allemagne. Il poursuivit son activité réfugié en Suède après l'invasion de la Norvège en avril 1940.
Des Chanceliers allemands il fut aussi celui qui mena la politique la plus indépendante vis à vis des Américains, imposant contre l'avis de dirigeants occidentaux comme Nixon, Kissinger et Pompidou une politique de détente avec le bloc de l'Est qui lui valut l'attribution du prix nobel de la paix.
Il fut néanmoins acculé à la démission en 1974 à la suite de "l'affaire Guillaume". La Stasi avait placé parmi ses conseillers Gunther Guillaume, la révélation de cette affaire d'espionnage entraîna sa démission. Des journaux ont dévoilés par la suite que le BND, les services secrets allemands étaient informés dès le milieu des années 1950 de l'activité d'espionnage de Guillaume, mais avaient retenus à dessein l'information, pour laisser mûrir le scandale et ne laisser à Brandt que le choix de la démission!
Le successeur de Brandt Helmut Schmidt, Chancelier de 1974 à 1981 était officier d'aviation durant la seconde guerre mondiale, participant dans une unité de DCA au siège de Léningrad. Affecté ensuite à différents états-majors il était jugé comme politiquement suffisamment fiable par les Nazis pour représenter l'armée de l'air aux procès-spectacles des responsables de l'attentat contre Hitler le 20 juillet 1944. Il assista aux invectives du Juge nazi, d'une grande perversité répressive, Roland Freisler contre les accusés! En 1958 Helmut Schmidt fut temporairement exclu de la direction du parti socialiste allemand pour avoir, comme officier de réserve, participé à des exercices de la Bundeswehr pour "militarisme". En 1979-1980 il plaida pour le réarmement militaire de l'Otan.
Les Chanceliers suivants, Helmut Kohl, Gerhard Schröder et Merkel, n' étaient vu leur âge plus concernés par ce problème. Kohl, né en 1930 avait quinze ans en 1945, Schröder est né en 1944, Angela Merkel en 1954!

Concernant ensuite le cas d'Oskar Gröning il est clair que l'on a une responsabilité personnelle à l'âge de 22 ans. Seulement, et celà vaut pour toute société, l'on n'accède pas à des postes de direction à cette âge. Sa responsabilité n'était donc pas comparable à celle d'hommes mûrs de 40 ou 50 ans qui avaient de plus connu les régimes antérieurs au nazisme et n'avaient pas grandis dans le système. Eux avaient une expérience de la vie leur permettant d'appréhender le caractère illégal et monstrueux de leurs actes.

Un dernier point; vous faites une confusion fréquente entre les S.A. (sections d'assauts) et les SS (Schutz-Staffel). Les S.A. sous la direction d'Ernst Röhm ont exercés la violence de rue, puis la garde des camps de concentration contre les opposants aux nazis et les Juifs dans les années 30 jusqu'à la "nuit des longs couteaux" en juillet 1934. A cette date ils furent remplacés comme police politique nazie par les S.S. d'Heinrich Himmler et son adjoint Heydrich. En 1934 les nazis avaient pris le contrôle de l'appareil d'état et n'avaient plus besoin de la violence de rue, trop voyante et faisant mauvaise impression à l' étranger. La violence des S.S. ne fut pas moins grave, mais moins voyante, par des arrestations discrètes, de nuit, des tortures.La SS inspirait la crainte, mais la population normale ne savait pas précisément quelle était son activité cachée Les S.A. ne furent réactivés qu'en 1938 dans le cadre de l'incendie des synagogues et des commerces juifs de la "nuit de cristal" En raison de leurs crimes à l'étranger et leur participation à l'Holocauste les SS furent déclarés organisation criminelle au Tribunal de Nuremberg en 1946, ce ne fut pas le cas des SA dont les victimes avaient été essentiellement allemandes!


Dernière édition par MEIERS le Jeu 03 Aoû 2017, 3:08 pm, édité 1 fois (Raison : Rectifications orthographiques)

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Re: Le 27 février 1933, le reichstag s'embrase

Message  MEIERS le Ven 04 Aoû 2017, 7:31 pm

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Le fait ne ne pas avoir été inquièté par la justice alliée après la guerre, n'était, et de très loin, pas une preuve ne ne pas avoir commis de crimes de guerre. Sinon par exemple des personnages comme le directeur des services de la chancellerie d'Adenauer, Globke, ex-rédacteur des lois de Nuremberg, n'aurait jamais pu accèder à des fonctions politiques après-guerre. Sur ce point d'ailleurs bien que j'apprécie le travail documentaire d'Albert Norden dans son deuxième "Braunbuch" il y a un point où je ne partage pas son analyse. En effet, focalisé par le passé nazi Norden avait déduit que ces anciens nazis avaient "dupés" les alliés après guerre pour d'une part reprendre le contrôle de la RFA, d'autre part s'infiltrer dans les structures de l'Alliance atlantique pour en prendre progressivement le contrôle et s'en servir pour réaliser finalement les buts de conquête du IIIème Reich. Norden n'avait pas bien évalué les rapports de force au sein du monde occidental après 1945. Après la défaite des nazis, les alliés et ici les Américains avaient procédés à un programme de "dénazification" enquêtant sur la base de questionnaires sur le comportement politique de chaque Allemand entre 1933 et 1945. Ils étaient donc parfaitement informés sur les actes commis par ces anciens nazis. S'il ne les ont pas poursuivis il faut y voir un calcul politique cynique et très simple au temps de la guerre froide; en plaçant aux leviers de commande de la RFA d'anciens nazis celà offrait une garantie d'orthodoxie atlantiste de leur politique; s'ils ne filaient pas droit on pouvait très vite les écarter par la révélation dans une campagne de presse d'éléments compromettants. Par contre la politique française à la même époque pouvait mieux jouer un rôle indépendant puisqu'un grand nombre de politiques français d'après-guerre provenait de la résistance gaulliste, socialiste ou communiste (avec comme toujours des exceptions comme François Mitterrand, décoré de l'ordre de la Francisque!) auxquels les Américains n'avaient rien à remontrer.

Pour établir juste une comparaison quant au positionnement politique des hommes d'état français d'après-guerre face au nazisme par rapport à leurs homologues allemands, des 21 Présidents du Conseils (premiers ministres) de la IVème république seuls 3, à savoir Robert Schuman, Antoine Pinay et Pierre Pflimlin n'avaient pas été résistants. Robert Schuman était resté caché après sa fuite d'Allemagne, Pinay et Pflimlin avaient été fonctionnaires de Vichy. Des premiers ministres de la Vème république jusqu'à Pierre Messmer, seul Georges Pompidou n'avait pas été résistant (ni d'ailleurs collaborateur, il n'avait pas pris parti). Les premiers ministres à partir de Jacques Chirac étaient trop jeunes pour prendre part au conflit. Quand aux Présidents de la République de cette génération ils avaient été (sauf Pompidou) tous résistants. Même Mitterand avait, après avoir été fonctionnaire de Vichy, retourné in-extremis sa veste pour prétendre au titre de résistant.
Des cinq chanceliers allemands ayant vécus la guerre et la période du nazisme à l'âge adulte, un seul donc Willy Brand avait été résistant. La position politique et morale des dirigeants français d'après-guerre face aux Américains était donc radicalement différente!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Mer 16 Aoû 2017, 2:53 am

MEIERS a écrit:Il faut rappeler que Rudolf Diels fut le fondateur et le premier dirigeant de la Gestapo. Un historien prudent n'aurait pas ajouté foi sans réserves à ses déclarations. Ce ne fut pas le cas de Fritz Tobias que vous semblez reconnaître comme seule référence sérieuse ce qui n'est pas mon cas, surtout depuis que j'ai lu un ouvrage plus récent de deux historiens Alexander Bahar et Wilfried Kugel paru en 2001 aux éditions q Quintessenz Verlag en Allemand intitulé "Der Reichstagsbrand".
(...)
les auteurs Alexandre Bahar et Wilfried Kugel ont en 2001 dans leur livre consacré au "Reichstagsbrand" relevé que Rudolf Diehls avait dans l'après-midi du 27 février 1933, soit plus de 6 heures avant l'incendie publié une circulaire aux services de police et à la S.A. prévenant que des provocations communistes étaient imminentes et qu'il fallait se préparer à des arrestations.
(...)
Une note existe dans les archives de l'Institut retrouvée par les historiens Alexander Bahar et Wilfried Kugel dans leur livre "Der Reichstagsbrand" de 2001 relatant les démarches alors faites par Mommsen pour intriguer auprès de la direction de l'Institut pour écarter Schneider et empêcher une publication indépendante de sa thèse.


Les thèses de Bahar et Kugel étaient déjà connues avant 2001. Elles ne font pas l'unanimité.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Mer 16 Aoû 2017, 10:47 am

Soxton a écrit:Les thèses de Bahar et Kugel étaient déjà connues avant 2001. Elles ne font pas l'unanimité.

C'est bien là le cœur du problème, aucune des thèses en présence, contrairement à l'une de vos affirmations antérieure ne recueille l'unanimité. Et c'est bien parce que les nazis ont volontairement ou non détruit des éléments à charge ou à décharge. On peut juste constater qu'il y a des incohérences dans la version présentée à l'époque du procès.

Globalement, il y a 3 pistes possibles :
- Van der Lubbe a bien agit seul. Dans ce cas, interdire le parti communiste dans son ensemble sans preuves est contraire à toutes les lois. Bref, la prise du pouvoir par les nazis est bien un coup d’État sans aucun fondement légal;
- Van der Lubbe était membre d'un commando communiste, et on peut se poser de nombreuses questions sur l'apparente innéficacité des forces de polices et de justice allemandes qui ont été dans l'incapacité de trouver les autres membres du complot.... ;
- le complot est nazi et Van der Lubbe a été manipulé par eux d'une manière ou d'une autre

Je pense que le seul point sur lequel les historiens tombent d'accord c'est que sauf découverte exceptionnelle d'un carton de documents oublié dans quelque endroit préservé des vicissitudes du temps, aucun des éléments connus ne permet de dire lequel de ces 3 scénarios est le bon

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Jeu 17 Aoû 2017, 4:01 am

Narduccio a écrit:Je pense que le seul point sur lequel les historiens tombent d'accord c'est que sauf découverte exceptionnelle d'un carton de documents oublié dans quelque endroit préservé des vicissitudes du temps, aucun des éléments connus ne permet de dire lequel de ces 3 scénarios est le bon

Un des trois scénarios est totalement exclu par les historiens : le scénario d'un commando communiste qui serait entré dans le Reichstag.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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