Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase!

Message  MEIERS le Jeu 21 Sep 2017, 4:42 pm

Pour répondre à votre série de questions dans vos différents messages, effectivement je faisais allusion au post que vous citez dans votre message du 20 septembre 11h19 du soir. J'ai d'autre part tendance à assimiler les écrivains et historiens anglais et américains, qui partagent la même mentalité anglo-saxonne, au plan culturel les Etats-Unis étant restés, comme par exemple le Canada, l'Australie, et la Nouvelle-Zélande des éléments du monde anglais, bien qu'évidemment ils se soient émancipés de l'Angleterre au plan politique, économique, militaire et stratégique, depuis longtemps dans le cas des Etats-Unis.
On ne peut pas comprendre le problème posé par les intellectuels et historiens anglo-saxons si l'on ne tient pas compte d'un élément de la mentalité anglaise le "cant". Ce terme ancien de la langue de Shakespeare peut se traduire par une forme d'hypocrisie morale et sociale raffinée s'expliquant par un complexe de supériorité des anglo-saxons par rapport aux autres langues et cultures!
Pour citer un exemple; des historiens comme Evans et Kershaw ont tentés, sans rire de démontrer un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi. Pour mémoire; le suffrage universel (masculin) avait été introduit pour les élections au Reichstag dès 1871. Par contre le suffrage censitaire était en vigueur pour les élections à la chambre des communes anglaise encore en 1918. 40% des hommes adultes ne votaient pas car ils n'étaient pas propriétaires. En 1918 la constitution de Weimar avait étendu le suffrage universel aux femmes adultes. En Angleterre sous la pression des suffragettes on avait enfin introduit un vote féminin, mais limité aux femmes de plus de 30 ans et propriétaires. Les femmes anglaises ont du attendre les années 30 pour obtenir le suffrage universel.
L'Angleterre n'a connu l'équivalent des lois sociales allemandes introduites par Bismarck sous la pression de la social-démocratie au XIXème siècle que sous le gouvernement travailliste de Clément Attlee après 1945. Concernant le suffrage censitaire on oublie souvent que dans une partie du Royaume-Uni, en Irlande du Nord il n'a été aboli qu'en 1973, au dernier tiers du XXème siècle. Avant 1973 seul les propriétaires votaient en Irlande du Nord, deux fois d'ailleurs quand ils avaient deux propriétés. Les propriétaires étant essentiellement protestants, les catholiques ne votaient pas! Mais des historiens anglais voient leur pays comme un modèle de démocratie par rapport à l'Allemagne. Celà ne s'explique que par la mentalité du "Cant".
Un autre exemple concernant la France. Lorsqu'un homme politique allemand visite un site comme Oradour-sur-Glane par exemple il exprime évidemment des regrets pour ce massacre. Entre 1940 et 1944 30000 otages français avaient été massacrés par les Nazis; mais dans le même temps 70000 civils français innocents avaient été tués par les bombardements de la RAF en France, alors que la France, occupée n'était pas en guerre avec l'Angleterre. On n'a jamais entendu un Premier-Ministre anglais, en visite dans une ville française bombardée entre 1940 et 1944 par son aviation exprimer des regrets ou fournir des excuses aux survivants ou à leurs familles. Autre exemple de mentalité du "cant"!
On peut même fournir des exemples on ne peut plus contemporains. Certaines gazettes anglaises ont critiquées lors de la crise récente des réfugiés, le traitement par la France des réfugiés dans la "jungle de Calais". Pour mémoire les Anglais se sont déchargés sur la France de la garde de leur frontière, en transférant les contrôles du côté français de la Manche. On se décharge d'une obligation de contrôle des frontières, responsabilité d'un pays souverain sur la France, par un traité de dupes, puis on casse du sucre sur le dos des Français quant à leur façon de gérer le problème. Mais celà s'explique si l'on connaît la mentalité du "cant"!
Si, voilà quelques générations l'Angleterre était désignée en France comme la "perfide Albion", il y avait quelques raisons!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 22 Sep 2017, 1:40 am

MEIERS a écrit:Si, voilà quelques générations l'Angleterre était désignée en France comme la "perfide Albion", il y avait quelques raisons!

C'est donc par perfidie que Kershaw ainsi qu'Evans ont fait le choix de nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ? ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 22 Sep 2017, 2:00 am

MEIERS a écrit:Celà explique pourquoi des historiens anglais sont peu enclins à accepter cette thèse qui engagerait la responsabilité de leur propre gouvernement de l'époque.

Kershaw est anglais. Evans est anglais. Mais Ullrich n'est pas anglais. Il est allemand.
Comment expliquez-vous qu'Ullrich s'obstine à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? A-t-il voulu ménager le gouvernement allemand qui est préoccupé par le problème de la « légalité » des institutions à partir de 1933 ?



MEIERS a écrit:Un autre exemple concernant la France. Lorsqu'un homme politique allemand visite un site comme Oradour-sur-Glane par exemple il exprime évidemment des regrets pour ce massacre. Entre 1940 et 1944 30000 otages français avaient été massacrés par les Nazis; mais dans le même temps 70000 civils français innocents avaient été tués par les bombardements de la RAF en France, alors que la France, occupée n'était pas en guerre avec l'Angleterre. On n'a jamais entendu un Premier-Ministre anglais, en visite dans une ville française bombardée entre 1940 et 1944 par son aviation exprimer des regrets ou fournir des excuses aux survivants ou à leurs familles.

Les ministres anglais, ainsi que les historiens anglais, ont-ils nié que l'aviation anglaise et américaine était à l'origine de toutes ces pertes humaines ?
Je crois savoir qu'ils n'ont pas nié cette vérité évidente. Alors comment expliquez-vous qu'un certain nombre d'historiens anglais s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ?



MEIERS a écrit:Comme je l'avais expliqué les crimes nazis comme "La nuit de cristal" faisait l'objet de l'acte d'accusation au Tribunal de Nuremberg. Il étaient établis non seulements par les aveux de Goering, mais surtout par les réquisitoires alliés étayés par des témoignages et des preuves documentaires. Par contre l'incendie du Reichstag ne faisait pas partie des crimes jugés à Nuremberg et donc de l'appareil des preuves. Goering aurait donc avoué des actes qui ne lui étaient même pas reprochés! Avec l'inconvénient pour lui: sa défense était axée sur le fait que le gouvernement nazi était le régime légal allemand issu d'élections et d'une loi constitutionnelle d'attribution des pleins pouvoirs. En reconnaissant avoir organisé un genre de coup d'état institutionnel il aurait remis en cause cette légalité. C'est probablement la raison aussi pourquoi, pour des raisons diamétralement opposées les historiens alliés ont tendance à rejeter la thèse du complot nazi. En allant au bout de cette logique il en résulterait que les gouvernement occidentaux auraient du 27 février 1933 au 1 septembre 1939 reconnu un gouvernement illégal, conclu des accords avec lui comme des accords de réarmement navals pour l'Angleterre, les accords de Munich dépeçant la Tchécoslovaquie, en fin de compte il ne manquerait plus qu'ils concluent qu'il aurait également fallu juger les dirigeants alliés de 1933 à 1939!

C'est donc pour ça que Kershaw et autres historiens anglais et américains s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Narduccio le Ven 22 Sep 2017, 3:57 pm

Ce débat tourne en rond et les arguments commencent à sentir le rassis...


Merci d'élever le débat où la modération se verra obligée de clôturer le sujet

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The Bombing War

Message  Soxton le Sam 23 Sep 2017, 2:52 am

L'historien anglais Richard Overy est l'auteur de "Sous les bombes" (The Bombing War: Europe 1939‑1945). Dans le Guardian l'historien Evans a rédigé une recension élogieuse de cette brillante étude des bombardements en Europe pendant la seconde guerre mondiale.
https://www.theguardian.com/books/2013/sep/27/bombing-war-europe-richard-overy-review


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Une action des SA à l'insu d'Adolf Hitler ?

Message  Soxton le Sam 23 Sep 2017, 3:04 am

MEIERS a écrit:Certains historiens qualifient le système nazi de "polycratie". Tant que tous les organes de l'appareil nazis étaient occupés à rivaliser pour l'attribution de leurs compétences, en se tirant dans les pattes, la position d'Hitler n'était elle pas remise en cause (...)! Il ne peut donc pas être exclu que l'incendie du Reichstag aie pu être une initiative de la S.A. sous Röhm, comme le "livre brun" le laisse penser, qu'Hitler non informé au départ aie du cautionner après coup!

Vous ne semblez pas entièrement convaincu par cette hypothèse. Est-ce que je me trompe ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase!

Message  MEIERS le Dim 24 Sep 2017, 10:14 pm

@ Soxton
En ce qui me concerne, j'ai toujours distingué entre les faits démontrés par des sources historiques contemporaines, que je cite sytématiquement, et les zones d'ombres sur lesquelles on ne peut émettre que des hypothèses. Dans ce cas j'emploie évidemment des formulations conditionnelles, puisque je ne peux pas établir les faits. Dans le cas de l'incendie du Reichstag, l'implication de la S.A. avec laquelle l'incendiaire Van der Lubbe était en contact est établie par l'enquête du "Braunbuch" au chapitre "l'instrument Van der Lubbe" de la page 45 à la page 59 (édition française), les références étaient indiquées au cours du débat. Le rôle précis joué par Hitler reste par contre une zone d'ombre; celà résulte de l'exercice du pouvoir au sein de l'appareil nazi. Hitler avait systématiquement recours aux instructions orales données à ses lieutenants, dont les traces écrites n'ont pas été conservées dans les archives. Lorsque ses interlocuteurs étaient eux-mêmes décédés, ce qui était par exemple le cas de Röhm, le chef des S.A., il n'était plus possible d'émettre que des hypothèses.

J'ai remarqué par ailleurs que vous m'avez adressé une série de questions par un message privé. Vous comprendrez que comme il s'agit de questions relatives à la question historique discutée, elles intéressent tous les lecteurs du site et n'ont pas leur place dans la messagerie privée. Je vous inviterais donc à les reformuler sur le site si vous souhaitez que j'y réponde. Juste une question par rapport à l'historien Volker Ullrich né en 1943. Vous avez affirmé qu'il avait pris position pour la thése de l'auteur unique (Van der Lubbe) de l'incendie du Reichstag. Le problème c'est qu'on ne trouve aucune trace d'une telle prise de position. Les auteurs Alexander Bahar et Wilfried Kugel par exemple consacrent presque des chapitres entiers de leur ouvrage consacré à l'incendie du Reichstag aux travaux contraires de Fritz Tobias et Mommsen, alors que Ullrich n'est même pas mentionné. En recherchant sur la page Wikipédia allemande consacrée à Ullrich il apparait que cet historien s'est spécialisé dans l'histoire des mouvements sociaux en Allemagne au début du XXème siècle, à Bismarck, à Napoléon, ainsi que dans l'histoire de l'Allemagne au temps du second empire de 1871 à 1918. Une seule de ses publications concernait l'Allemagne au temps du nazisme. La seule controverse historique citée était une réfutation par Ullrich des travaux de l'historien américain Goldhagen, mais le sujet était la question de l'holocauste et non celle de l'incendie du Reichstag dix ans plus tôt! Si donc vous avez connaissance de travaux ou prises de positions de Volker Ullrich sur la question de l'incendie du Reichstag, je vous saurais gré de bien vouloir indiquer vos sources ce qui serait tout de même la moindre des choses. On ne va tout de même pas commencer par citer des sources ou des références imaginaires!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Lun 25 Sep 2017, 1:17 am

MEIERS a écrit:Dans le cas de l'incendie du Reichstag, l'implication de la S.A. avec laquelle l'incendiaire Van der Lubbe était en contact est établie par l'enquête du "Braunbuch" au chapitre "l'instrument Van der Lubbe" de la page 45 à la page 59 (édition française)

De nos jours rares sont les historiens qui pensent que VdL était en contact avec les hommes de la SA. Mais j'admets que cette implication soit évoquée dans le Livre brun dont j'ai commencé la lecture cet été.



MEIERS a écrit:Le rôle précis joué par Hitler reste par contre une zone d'ombre;

S'il s'agit d'une affaire de la plus grande importance, et c'est la cas en l'occurrence, aucune initiative n'est possible sans l'autorisation de Hitler.
Croyez-vous que Röhm aurait pris cette initiative à l'insu du grand chef, sans être puni par la suite ?
Je pense que Röhm n'aurait pas osé agir ainsi. Et même s'il avait osé, la rancœur d'AH envers Röhm ne serait pas passé inaperçue. On aurait des indications dans le journal de Goebbels et autres documents.



MEIERS a écrit:J'ai remarqué par ailleurs que vous m'avez adressé une série de questions par un message privé. Vous comprendrez que comme il s'agit de questions relatives à la question historique discutée, elles intéressent tous les lecteurs du site et n'ont pas leur place dans la messagerie privée. Je vous inviterais donc à les reformuler sur le site si vous souhaitez que j'y réponde.

Elles ont déjà été formulées sur le site. En l'absence de réponse de votre part, j'ai pensé qu'il était préférable de les faire passer en message privé.



MEIERS a écrit:Juste une question par rapport à l'historien Volker Ullrich né en 1943. Vous avez affirmé qu'il avait pris position pour la thése de l'auteur unique (Van der Lubbe) de l'incendie du Reichstag. Le problème c'est qu'on ne trouve aucune trace d'une telle prise de position.

Je vous prie de me croire que Volker Ullrich a pris position pour la thèse de l'auteur unique (Van der Lubbe). Pourquoi aurais-je menti ?



MEIERS a écrit:En recherchant sur la page Wikipédia allemande consacrée à Ullrich il apparait que cet historien s'est spécialisé dans l'histoire des mouvements sociaux en Allemagne au début du XXème siècle, à Bismarck, à Napoléon, ainsi que dans l'histoire de l'Allemagne au temps du second empire de 1871 à 1918. Une seule de ses publications concernait l'Allemagne au temps du nazisme.

Une seule de ses publications concerne l'Allemagne au temps du nazisme. Il s'agit d'une biographie d'Adolf Hitler. C'est le premier tome. Le second tome n'a pas encore été publié.



MEIERS a écrit:Les auteurs Alexander Bahar et Wilfried Kugel par exemple consacrent presque des chapitres entiers de leur ouvrage consacré à l'incendie du Reichstag aux travaux contraires de Fritz Tobias et Mommsen, alors que Ullrich n'est même pas mentionné.

Il est évident qu'Ullrich n'est pas mentionné par Bahar et Kugel.
L'ouvrage de Bahar et Kugel est antérieur à celui d'Ullrich.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichtag s'embrase!

Message  MEIERS le Lun 25 Sep 2017, 7:28 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:Celà explique pourquoi des historiens anglais sont peu enclins à accepter cette thèse qui engagerait la responsabilité de leur propre gouvernement de l'époque.

Kershaw est anglais. Evans est anglais. Mais Ullrich n'est pas anglais. Il est allemand.
Comment expliquez-vous qu'Ullrich s'obstine à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? A-t-il voulu ménager le gouvernement allemand qui est préoccupé par le problème de la « légalité » des institutions à partir de 1933 ?



MEIERS a écrit:Un autre exemple concernant la France. Lorsqu'un homme politique allemand visite un site comme Oradour-sur-Glane par exemple il exprime évidemment des regrets pour ce massacre. Entre 1940 et 1944 30000 otages français avaient été massacrés par les Nazis; mais dans le même temps 70000 civils français innocents avaient été tués par les bombardements de la RAF en France, alors que la France, occupée n'était pas en guerre avec l'Angleterre. On n'a jamais entendu un Premier-Ministre anglais, en visite dans une ville française bombardée entre 1940 et 1944 par son aviation exprimer des regrets ou fournir des excuses aux survivants ou à leurs familles.

Les ministres anglais, ainsi que les historiens anglais, ont-ils nié que l'aviation anglaise et américaine était à l'origine de toutes ces pertes humaines ?
Je crois savoir qu'ils n'ont pas nié cette vérité évidente. Alors comment expliquez-vous qu'un certain nombre d'historiens anglais s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ?

MEIERS Il y a une différence entre reconnaître l'exactitude d'un fait historique et le regretter. Supposons par exemple qu'un homme politique allemand reconnaisse le massacre d'Oradour, mais en le justifiant compte tenu des circonstances de guerre, par la nécessité de protéger les soldats allemands en décourageant les attaques des résistants; la prise de position entraînerait immédiatement un tollé; c'est là le problème des bombardements aériens anglais en France occupée entre 1940 et 1944. Je n'ai pas connaissance d'excuses officielles de la Grande-Bretagne à la France, ou d'un ministre anglais vis-ä- vis de victimes ou de leurs familles. Alors que par exemple le Président allemand avait lors d'une visite à Oradour présenté des regrets.
Par ailleurs, concernant la seconde partie de votre question je ne sais pas si vous voyez qu'elle comporte une absurdité logique; l'histoire se déroule d'une façon chronologique, donc un fait précédant peut entraîner un fait suivant, mais non l'inverse. Or ici vous posez la question de savoir si des bombardements de 1940 à 1944 peuvent avoir en lien de causalité avec des faits de 1933 donc de sept à douze ans plus tôt. Je ne peux pas répondre logiquement à une question illogique!


MEIERS a écrit:Comme je l'avais expliqué les crimes nazis comme "La nuit de cristal" faisait l'objet de l'acte d'accusation au Tribunal de Nuremberg. Il étaient établis non seulements par les aveux de Goering, mais surtout par les réquisitoires alliés étayés par des témoignages et des preuves documentaires. Par contre l'incendie du Reichstag ne faisait pas partie des crimes jugés à Nuremberg et donc de l'appareil des preuves. Goering aurait donc avoué des actes qui ne lui étaient même pas reprochés! Avec l'inconvénient pour lui: sa défense était axée sur le fait que le gouvernement nazi était le régime légal allemand issu d'élections et d'une loi constitutionnelle d'attribution des pleins pouvoirs. En reconnaissant avoir organisé un genre de coup d'état institutionnel il aurait remis en cause cette légalité. C'est probablement la raison aussi pourquoi, pour des raisons diamétralement opposées les historiens alliés ont tendance à rejeter la thèse du complot nazi. En allant au bout de cette logique il en résulterait que les gouvernement occidentaux auraient du 27 février 1933 au 1 septembre 1939 reconnu un gouvernement illégal, conclu des accords avec lui comme des accords de réarmement navals pour l'Angleterre, les accords de Munich dépeçant la Tchécoslovaquie, en fin de compte il ne manquerait plus qu'ils concluent qu'il aurait également fallu juger les dirigeants alliés de 1933 à 1939!

C'est donc pour ça que Kershaw et autres historiens anglais et américains s'obstinent à nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag ? ? ?
MEIERS En fait les habitudes de pensées concernant la deuxième guerre mondiale sont à ce point établies, qu'il est peut-être bon de faire une comparaison pour bien mettre les problèmes en perspective!
En 1982 l'Angleterre avait mené une courte guerre pour le contrôle des Malouines, un archipel de l'Atlantique-Sud. En 1976 le gouvernement argentin légalement élu de la présidente Isabelita Peron, veuve de l'ancien président Juan Domingo Peron, à l'époque la première femme ayant rang de chef d'état d'un pays d'Amérique du Sud avait été renversé par une junte militaire qui avait établie un régime de terreur sur le pays en assassinant près de 30.000 Argentins, par des éxécutions sommaires, des tortures, des disparitions par des unités paramilitaires etc. Confronté à des difficultés intérieures ce régime voulu par une opération de prestige reconquérir les Malouines, une ancienne partie de l'Amérique espagnole, que les Anglais avaient annexés en coup de main au début du XIXème siècle sous le nom d'Îles Falklands grâce à leur maîtrise des mers et que l'Argentine indépendante avait toujours réclamée, se considérant comme héritière des droits de l'Espagne. Le gouvernement anglais de Margaret Thatcher avait ensuite fait réconquérir l'Archipel par une opération aéronavale de plusieurs mois. Outre la différence d'échelle, il y avait une autre différence notable avec la seconde guerre mondiale. En Grande-Bretagne on n'a jamais rendu responsable le peuple argentin dans son ensemble, écrasé depuis des années par sa dictature de l'agression commise par ses militaires contre cette possession anglaise. Lors de la contre-attaque les Anglais avaient notamment strictement circonscris leurs opérations au territoire des Malouines lui-même et ses eaux territoriales, en ne menant aucune attaque sur le territoire argentin lui-même. Par contre on oublie souvent que lors des années 1930 et 1940 le nationalisme raciste n'était pas l'apanage exclusif de l'Allemagne nazie. L'Angleterre avait notamment connu le "Vansittartisme" d'après le Baron Robert Vansittart (1881-1957), fonctionnaire dirigeant du Forein office jusqu'en 1937, puis conseiller du gouvernement pour les affaires allemandes. Vansittart avait publié pendant la guerre sous le nom de "Black Records" des pamplets selon lesquelles les Allemands étaient pratiquement de façon congénitale, des barbares sadiques amateurs de violence et éprouvant un besoin de conquête et de reduction en esclavage de leurs voisins. Ses thèses allaient jusqu'au point de soupçonner les émigrés antifascistes allemands en Grande-Bretagne dont certains avaient risqués leur vie lors de la guerre d'Espagne de n'être que des Nazis déguisés essayant de tromper les alliés pour réaliser malgré tout les buts de conquête de l'Allemagne. Les services de propagande du Dr.Goebells à Berlin étaient d'ailleurs avides de connaître les écrits de Vansittart pour démontrer que la Grande-Bretagne menait une guerre pour l'anéantissement du peuple allemand, et non seulement du régime nazi et donc galvaniser la résistance. Si donc les historiens anglais actuels reconnaissent que l'incendie du Reichstag était bien un putsch dont les Allemands avaient été les victimes, il leur faudrait alors expliquer pourquoi l'Angleterre de l'époque n'avait pas essayé de ménager les civils allemands, comme les civils argentins en 1982, mais cédé par contre au nationalisme raciste d'un Vansittart!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase!

Message  MEIERS le Mar 26 Sep 2017, 4:31 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:Dans le cas de l'incendie du Reichstag, l'implication de la S.A. avec laquelle l'incendiaire Van der Lubbe était en contact est établie par l'enquête du "Braunbuch" au chapitre "l'instrument Van der Lubbe" de la page 45 à la page 59 (édition française)

De nos jours rares sont les historiens qui pensent que VdL était en contact avec les hommes de la SA. Mais j'admets que cette implication soit évoquée dans le Livre brun dont j'ai commencé la lecture cet été.

MEIERS
En fait, il faut voir que le livre brun est une source contemporaine, qui faisait suite à une enquête et des investigation du collectif d'auteurs, journalistes socialistes et communistes. J'ai moi-même déjà fait des recherches d'archives à Berne sur d'autres sujets historiques. Cette démarche m'a amenée à faire plus confiance à des sources contemporaines qu'à des ouvrages écrits des dizaines d'années plus tard, qui peuvent éventuellement être orientés par des considérations politiques et une recherche sélective des sources. Ceci étant, je reconnaîs tout à fait que le livre brun a des faiblesses, par exemple une admiration naïve des auteurs pour l'Union soviétique et son modèle que l'on ne peux plus soutenir raisonnablement aujourd'hui. Seulement le sujet du livre n'était pas une présentation objective de l'Union Soviétique, mais une enquête sur la mise en place de la dictature nazie; le fait que ses auteurs aient été adversaires du nazisme tend plutôt à établir qu'ils étaient particulièrement motivés dans leurs recherches.

MEIERS a écrit:Le rôle précis joué par Hitler reste par contre une zone d'ombre;

S'il s'agit d'une affaire de la plus grande importance, et c'est la cas en l'occurrence, aucune initiative n'est possible sans l'autorisation de Hitler.
Croyez-vous que Röhm aurait pris cette initiative à l'insu du grand chef, sans être puni par la suite ?
Je pense que Röhm n'aurait pas osé agir ainsi. Et même s'il avait osé, la rancœur d'AH envers Röhm ne serait pas passé inaperçue. On aurait des indications dans le journal de Goebbels et autres documents.

MEIERS
On pourrait remarquer que Röhm a été "puni par la suite" puisqu'il a été tué sur l'ordre d'Hitler lors de la "nuit des longs couteaux" en juillet 1934! A mon avis on ne peut faire la confusion entre le pouvoir totalitaire stabilisé d'Hitler tel qu'il se présentais après 1934 et l'année de la prise de pouvoir. Du 30 janvier 1933 à mars 1933 on se trouvais dans une phase de transition où la démocratie allemande, menacée n'avais pas encore été abolie. Notamment les institutions de l'état, justice, police, armée étaient encore garnies de sympatisants d'autres partis, même des partis de gauche. Dans ce cadre Hitler dépendait de Röhm et de ses troupes de centaines de milliers de S.A. pour imposer par la terreur de rue, son pouvoir, Röhm étant d'ailleurs par sa position stratégique et ses idées politiques un rival d'Hitler. Pour citer un exemple lorsque Hitler avait fait voter la loi sur l'attribution des pleins pouvoirs à l'Opéra Kroll, le siège provisoire du Reichstag, des S.A. armés gardaient les accès et occupaient les tribunes. Hitler n'aurait donc pas pu risquer un conflit avec Röhm à ce moment.



MEIERS a écrit:J'ai remarqué par ailleurs que vous m'avez adressé une série de questions par un message privé. Vous comprendrez que comme il s'agit de questions relatives à la question historique discutée, elles intéressent tous les lecteurs du site et n'ont pas leur place dans la messagerie privée. Je vous inviterais donc à les reformuler sur le site si vous souhaitez que j'y réponde.

Elles ont déjà été formulées sur le site. En l'absence de réponse de votre part, j'ai pensé qu'il était préférable de les faire passer en message privé.



MEIERS a écrit:Juste une question par rapport à l'historien Volker Ullrich né en 1943. Vous avez affirmé qu'il avait pris position pour la thése de l'auteur unique (Van der Lubbe) de l'incendie du Reichstag. Le problème c'est qu'on ne trouve aucune trace d'une telle prise de position.

Je vous prie de me croire que Volker Ullrich a pris position pour la thèse de l'auteur unique (Van der Lubbe). Pourquoi aurais-je menti ?



MEIERS a écrit:En recherchant sur la page Wikipédia allemande consacrée à Ullrich il apparait que cet historien s'est spécialisé dans l'histoire des mouvements sociaux en Allemagne au début du XXème siècle, à Bismarck, à Napoléon, ainsi que dans l'histoire de l'Allemagne au temps du second empire de 1871 à 1918. Une seule de ses publications concernait l'Allemagne au temps du nazisme.

Une seule de ses publications concerne l'Allemagne au temps du nazisme. Il s'agit d'une biographie d'Adolf Hitler. C'est le premier tome. Le second tome n'a pas encore été publié.



MEIERS a écrit:Les auteurs Alexander Bahar et Wilfried Kugel par exemple consacrent presque des chapitres entiers de leur ouvrage consacré à l'incendie du Reichstag aux travaux contraires de Fritz Tobias et Mommsen, alors que Ullrich n'est même pas mentionné.

Il est évident qu'Ullrich n'est pas mentionné par Bahar et Kugel.
L'ouvrage de Bahar et Kugel est antérieur à celui d'Ullrich.
MEIERS
J'en prend note, je n'ai pour ma part pas lu Ullrich. Tout dépend bien sûr de savoir s'il a fait des recherches personnelles approfondies sur le sujet ou s'il ne s'est borné qu'à rappeler le consensus d'une majorité d'historiens. Bahar et Kugel par exemple ont produits par exemple un énorme pavé de plus de 800 pages, consacré entièrement à l'incendie (et non comme pour Ulrich à une biographie d'Hitler); on peut dès lors se demander si Ulrich a pu pour des raisons évidentes de place examiner l'ensemble des aspects recherchés par Bahar et Kugel, notemment des documents retrouvés dans les archives soviétiques après 1989 pour les réfuter! L'appareil de références de Bahar et Kugel comprend à lui seul plus de 130 pages!

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Jeu 28 Sep 2017, 1:53 am

MEIERS a écrit:Tout dépend bien sûr de savoir si Ullrich a fait des recherches personnelles approfondies sur le sujet ou s'il ne s'est borné qu'à rappeler le consensus d'une majorité d'historiens.

Je suppose que vous plaisantez. Vous savez très bien, après avoir lu le message du 22 septembre, que la question n'est pas de savoir de quelle manière Ullrich est arrivé à la conclusion que les nazis ne sont pas impliqués dans l'incendie du Reichstag.
Le fait est qu'Ullrich affirme — à tort ou à raison — que les nazis ne sont pas impliqués. Le fait est qu'Ullrich n'est pas un historien anglais. Alors relisez le message du 22 septembre que j'ai rédigé en guise de réponse à votre message du 21 septembre.
Ce message du 21-09 contient une affirmation au sujet des historiens anglais qui auraient, selon vous, tendance à argumenter d'une certaine façon. Alors pourquoi certains historiens allemands, par exemple Ullrich, expriment des conclusions analogues à celles de leurs homologues anglais ? Comment expliquez-vous qu'Ullrich s'exprime de la même manière que les historiens anglais au sujet de l'incendie du Reichstag ?
J'ai remarqué que vous avez soulevé la question de la légalité. Ullrich a-t-il voulu ménager le gouvernement allemand qui est préoccupé par le problème de la « légalité » des institutions à partir de 1933 ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Jeu 28 Sep 2017, 2:12 am

MEIERS a écrit:Bahar et Kugel par exemple ont produit par exemple un énorme pavé de plus de 800 pages, consacré entièrement à l'incendie (...); L'appareil de références de Bahar et Kugel comprend à lui seul plus de 130 pages!

En supposant que la démonstration de Bahar et Kugel soit pertinente, pourquoi a-t-elle eu si peu d'influence ? C'est vous même qui évoquez le « consensus d'une majorité d'historiens ».
Vous pensez probablement que ce consensus résulte du "cant" qui est un phénomène que vous avez décrit dans le post daté du 21 septembre. Vous avez indiqué que l'on « ne peut pas comprendre le problème posé par les intellectuels et historiens anglo-saxons si l'on ne tient pas compte d'un élément de la mentalité anglaise le "cant". »
Bref, j'aimerais comprendre comment le « consensus » persiste malgré la publication des travaux de Bahar et Kugel. Cette résilience du consensus est-elle liée au "cant' ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Jeu 28 Sep 2017, 4:40 am

MEIERS a écrit:On pourrait remarquer que Röhm a été "puni par la suite" puisqu'il a été tué sur l'ordre d'Hitler lors de la "nuit des longs couteaux" en juillet 1934!

Vous répondez après avoir lu la moitié de mon message. Lisez donc intégralement : "Croyez-vous que Röhm aurait pris cette initiative à l'insu du grand chef, sans être puni par la suite ? Je pense que Röhm n'aurait pas osé agir ainsi. Et même s'il avait osé, la rancœur d'AH envers Röhm ne serait pas passé inaperçue. On aurait des indications dans le journal de Goebbels et autres documents."

Comprenez-vous ?
Si l'on suppose, avec beaucoup d'audace, que la punition est retardée de quinze mois, cela ne change rien à l'émergence d'une rancœur qui doit s'exprimer dans les paroles d'AH en mars-avril 1933. On aurait des indications dans le journal de Goebbels et autres documents.
C'est facile à comprendre n'est-ce pas ?

A cela s'ajoute un autre problème. Vous évoquez la "nuit des longs couteaux" comme si elle résultait directement ou indirectement de l'implication de Röhm dans l'incendie du Reichstag. Or il existe un large consensus parmi les historiens pour imputer ce terrible châtiment à certaines causes qui n'ont rien à voir avec l'incendie du Reichstag. Vous n'êtes donc pas au diapason des explications fournies par les historiens.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Jeu 28 Sep 2017, 4:42 am

MEIERS a écrit:Par ailleurs, concernant la seconde partie de votre question je ne sais pas si vous voyez qu'elle comporte une absurdité logique; l'histoire se déroule d'une façon chronologique, donc un fait précédant peut entraîner un fait suivant, mais non l'inverse. Or ici vous posez la question de savoir si des bombardements de 1940 à 1944 peuvent avoir en lien de causalité avec des faits de 1933 donc de sept à douze ans plus tôt.

Il s'agit d'un malentendu. Me suis-je mal exprimé ? Ais-je véhiculé l'idée qu'un fait ultérieur peut entraîner un fait antérieur ? Je n'ai jamais pensé que les bombardements de 1944 pouvaient être la cause d'un évènement de février 1933. Dieu me garde d'avoir une telle pensée ! Mon propos, qui fut sans doute mal compris, était assez simple. Il consiste à dire : puisque les historiens anglais, par exemple Evans et Overy, n'ont pas été suffisamment hypocrites pour nier l'ampleur des souffrances causées par les bombardements de l'aviation anglaise et américaine, pourquoi seraient-ils suffisamment hypocrites pour nier l'implication des nazis dans l'incendie du Reichstag (si tant est que cette implication soit crédible) ?

Pourquoi ne pas choisir l'hypothèse la plus simple, à savoir que si Evans et autres historiens expriment un point de vue sur l'incendie du 27 février c'est parce que ce point de vue correspond à ce qu'ils pensent vraiment ?



MEIERS a écrit:Un autre exemple concernant la France. Lorsqu'un homme politique allemand visite un site comme Oradour-sur-Glane par exemple il exprime évidemment des regrets pour ce massacre. Entre 1940 et 1944 30000 otages français avaient été massacrés par les Nazis; mais dans le même temps 70000 civils français innocents avaient été tués par les bombardements de la RAF en France, alors que la France, occupée n'était pas en guerre avec l'Angleterre. On n'a jamais entendu un Premier-Ministre anglais, en visite dans une ville française bombardée entre 1940 et 1944 par son aviation exprimer des regrets ou fournir des excuses aux survivants ou à leurs familles.

Je ne sais pas si des regrets ont été exprimés par un ministre anglais. Je vous fais confiance si vous me dites que les regrets n'ont jamais été exprimés. Mais cela ne peut ni affermir ni affaiblir l'idée que je me faits de Kershaw, Evans, et autres historiens anglais. Je considère qu'ils sont sincères quand ils accordent le bénéfice du doute aux chefs nazis. Moi même je ne suis très dubitatif quand l'on m'interroge sur une possible machination des nazis en février 1933. Je n'y crois pas. Je considère que le militant VdL n'était pas manipulé par les nazis.

Par ailleurs j'ignore si les historiens anglais forment un ensemble homogène. Sont-ils tous au diapason de Kershaw ? Avez-vous songé à une probable hétérogénéité de cette catégorie d'individus ?



MEIERS a écrit:Il y a une différence entre reconnaître l'exactitude d'un fait historique et le regretter.

Certainement ! Mais il est important de noter que certaines vérités ont été reconnus.

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Jeu 28 Sep 2017, 4:44 am

MEIERS a écrit:On ne peut pas comprendre le problème posé par les intellectuels et historiens anglo-saxons si l'on ne tient pas compte d'un élément de la mentalité anglaise le "cant".
(...)
Pour citer un exemple; des historiens comme Evans et Kershaw ont tentés, sans rire de démontrer un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi.

Avez-vous vérifié si les historiens allemands, français, italiens ne disent pas la même chose que leurs homologues anglais au sujet du manque de culture démocratique des Allemands ?
Vous dites que Kershaw est anglais. C'est vrai. Mais n'est-il pas un ancien élève de Martin Broszat, un des meilleurs spécialistes en Allemagne ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase !

Message  Soxton le Ven 29 Sep 2017, 3:39 am

De nos jours rares sont les historiens qui pensent que VdL était en contact avec les hommes de la SA. Mais j'admets que cette implication soit évoquée dans le Livre brun dont j'ai commencé la lecture cet été.

MEIERS a écrit:En fait, il faut voir que le livre brun est une source contemporaine, qui faisait suite à une enquête et des investigation du collectif d'auteurs, journalistes socialistes et communistes. J'ai moi-même déjà fait des recherches d'archives à Berne sur d'autres sujets historiques. Cette démarche m'a amenée à faire plus confiance à des sources contemporaines qu'à des ouvrages écrits des dizaines d'années plus tard, qui peuvent éventuellement être orientés par des considérations politiques et une recherche sélective des sources.


Pouvez-vous me garantir que le "livre brun" n'est pas « orienté par des considérations politiques et une recherche sélective des sources » ?

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Re: Le 27 février 1933, le Reichstag s'embrase!

Message  MEIERS le Sam 30 Sep 2017, 6:23 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:On ne peut pas comprendre le problème posé par les intellectuels et historiens anglo-saxons si l'on ne tient pas compte d'un élément de la mentalité anglaise le "cant".
(...)
Pour citer un exemple; des historiens comme Evans et Kershaw ont tentés, sans rire de démontrer un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du régime nazi.

Avez-vous vérifié si les historiens allemands, français, italiens ne disent pas la même chose que leurs homologues anglais au sujet du manque de culture démocratique des Allemands ?
Vous dites que Kershaw est anglais. C'est vrai. Mais n'est-il pas un ancien élève de Martin Broszat, un des meilleurs spécialistes en Allemagne ?

MEIERS
Je suis assez étonné que vous citiiez des historiens italiens pour juger de la culture démocratique des Allemands! Je rappellerais juste pour mémoire que le Fascisme est né en Italie, et l'établissement de la dictature fasciste en Italie à partir de 1922 par Mussolini a servi de modèle à Hitler! Le régime fasciste selon que l'on place sa fin en 1943 ou en 1945 a duré 21 à 23 ans en Italie contre treize ans en Allemagne !Assurément un pays à même de donner des leçons de morale démocratique aux Allemands!

Concernant la France il faut naturellement distinguer selon que l'on se place du point de vue de l'histoire officielle ou de l'histoire critique. Selon l'histoire officielle bien sûr la France a toujours été le phare des libertés, héritière des droits de l'homme et des valeurs de 1789. Mais si l'on aborde ne serait ce que la période du XXème siècle on se rend compte que ce tableau comprend d'assez sérieuses zones d'ombres.

Je citerai seulement trois exemples: le retours de l'Alsace-Lorraine à la France en 1919, la pratique des internements de civils étrangers à la veille de la Seconde Guerre Mondiale (par des gouvernements "républicains" issu de la chambre des députés du Front Populaire de 1936) et enfin la période de la guerre d'Algérie de 1954 à 1962.

En 1919 l'écrivain Maurice Barrès avait publié un livre "L'appel du Rhin" dans lequel il évoquait le retours de l'Alsace à la France. Il avait assisté en témoin à la déposition du dernier gouverneur allemand de Metz, le Baron von Gemmingen. Dans une description physique faite du gouverneur et de ses fonctionnaires il concluait (à la page 41) que les Allemands étaient "Une humanité inférieure". Il faut rappeler que le livre datait de 1919. Ce n'est que quelques années plus tard qu'un certain caporal autrichien en Allemagne parlat dans son livre "Mein Kampf" d'"Untermenschen" (sous hommes).
Barrès avait à la page 42 de son livre exposé sa solution inédite, et qui fut d'ailleurs retenue pour règler le cas de ces Allemands. Les "commissions de triage" composée d'un militaire et de deux assesseurs civils, souvent descendants d'Alsaciens optant pour la France en 1871 commirent un classement racial de la population. La catégorie A comprenait les Alsaciens implantés avant 1870 réintégrés d'office dans la nationalité française, sans qu'on leur demande leur avis. La catégorie B les descendants d'Alsaciens et d'Allemands (métis!) installés après 1870, dont le sort était voué à l'arbitraire des commissions de triage. La catégorie C n'avait pas un grand intérêt, il s'agissait de ressortissants neutres (Suisses, Norvégiens, Suédois, Hollandais etc) qui pouvaient rester s'ils n'avaient pas pris des positions hostiles à la France, enfin la catégorie D, les Allemands et leurs descendants qui furent expulsés après confiscation de leurs biens, vendus aux domaines. En fait certaines familles furent déchirées, le père alsaciens (catégorieA) pouvant rester, la mère (allemande) expulsée, le père et les enfants qui auraient pu rester préférant partir en Allemagne plûtot que de se séparer. Au total environ 150.000 habitants furent expulsés en Allemagne en 1919.
Cette situation était absolument inédite en droit international. Jusque là le principe reconnu était le droit d'option des habitants d'un territoire lors d'un changement de souveraineté. Les habitants souhaitant garder leur ancienne nationalité devaient quitter le territoire pour rejoindre leur pays. Ceux qui acceptaient la nouvelle nationalité pouvaient rester. En 1871 ce fut cette solution qui fut appliquée. Les habitants de l'Alsace en 1870 qui acceptaient la nationalité allemande pouvaient rester, même lorsque leur origine était française. L'option de 1871 n'était pas liée à des conditions raciales!
Il est à noter qu'en 1940 les Nazis se firent un malin plaisir, lorsqu'ils expulsèrent les populations de langue française après l'annexion de fait de copier jusque dans les dispositions les plus mesquines (poids des bagages autorisés par personne, somme à emporter) les dispositions françaises de 1919. Et opposaient aux protestations du gouvernement de Vichy, le comportement de la France en 1919!

Pour citer l'exemple de la guerre d'Espagne. La défaite de la république espagnole en 1939 entraîna un flot de réfugiés. Qui furent parqués dans des camps comme à Argelès dans des conditions sanitaires dignes de camps de concentration. Certains élus français n'hésitaient d'ailleurs pas à justifier le traitement des réfugiés par le danger que ces dizaines de milliers de jeunes hommes auraient pu faire courir à la sécurité (sexuelle) des femmes françaises! Les combattants républicains, pourtant politiquement proches des gouvernements ayant succédés au Front populaire étant collectivement vus comme des violeurs potentiels de femmes françaises!
Après le début de la guerre en septembre 1939 ces mesures d'internements furent étendus par les gouvernements Daladier et Reynauds aux hommes allemands, même réfugiés antifascistes ou Juifs et à partir de mai 1940 aux femmes allemandes. La philosophe Hannah Arendt connue pour ses reportages du procès Eichmann en 1960 fut d'ailleurs dans ce cas.

Pour parler enfin de la guerre d'Algérie, il faut rappeler que la citoyenneté française fut accordée aux Arabes algériens en 1946 (ils n'étaient avant que sujets français), mais ne pouvaient voter malgré tout que pour une assemblée pourvue de droits restreints. Selon les estimations la guerre d'Algérie a causé la mort de 250.000 à 300.000 personnes selon les sources françaises et jusqu'à 1,5 Millions selon les estimations algérienne, sur une population arabe comptant environ 9 Millions de personnes à l'époque. Quoi qu'il en soit il s'agissait de la plus grande hécatombe commise par un gouvernement français contre une catégorie de citoyens. Pour mémoire, la terreur sous la révolution française n'avait couté la vie qu'à environ 100.000 personnes, dont 16.000 guillotinés sur une population française de 24 à 25 Millions de personnes à cette époque. Je doute assez que dans ces conditions la France puisse vraiment se poser en grande donneuse de leçon de démocratie!



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Re: L'embrasement du monde

Message  MEIERS le Sam 30 Sep 2017, 6:45 pm

Soxton a écrit:
De nos jours rares sont les historiens qui pensent que VdL était en contact avec les hommes de la SA. Mais j'admets que cette implication soit évoquée dans le Livre brun dont j'ai commencé la lecture cet été.

MEIERS a écrit:En fait, il faut voir que le livre brun est une source contemporaine, qui faisait suite à une enquête et des investigation du collectif d'auteurs, journalistes socialistes et communistes. J'ai moi-même déjà fait des recherches d'archives à Berne sur d'autres sujets historiques. Cette démarche m'a amenée à faire plus confiance à des sources contemporaines qu'à des ouvrages écrits des dizaines d'années plus tard, qui peuvent éventuellement être orientés par des considérations politiques et une recherche sélective des sources.


Pouvez-vous me garantir que le "livre brun" n'est pas « orienté par des considérations politiques et une recherche sélective des sources » ?

MEIERS
Non bien sûr, le livre était écrit par un collectif d'auteurs, journalistes antifascistes, socialistes et communistes. D'un autre point de vue il faut bien se rendre compte que l'on parle d'histoire, donc d'une science humaine, qui à la différence des mathématiques, de la géométrie, de la biologie, de la physique n'est pas une science exacte. L'histoire est toujours plus ou moins influencée par le positionnement personnel, familial, national ou social tant de l'historien que de son lecteur. Dans un message privé d'ailleurs je vous avais d'ailleurs tout à fait fait savoir que mon positionnement personnel par exemple était influencé par mon histoire familiale. Le caractère imparfait de la science historique exige justement de la remettre en question, en n'excluant pas d'emblée une thèse dissidente. Mais en même temps lorsqu'on se trouve en présence d'une thèse "officielle", "majoritaire" il faut aussi faire attention; et essayer de connaître, l'arrière-plan et les intérêts défendus par les historiens "officiels". A moins d'aimer se faire manipuler!


Dernière édition par MEIERS le Sam 30 Sep 2017, 7:23 pm, édité 1 fois

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L'embrasement du monde

Message  MEIERS le Sam 30 Sep 2017, 7:21 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:Tout dépend bien sûr de savoir si Ullrich a fait des recherches personnelles approfondies sur le sujet ou s'il ne s'est borné qu'à rappeler le consensus d'une majorité d'historiens.

Je suppose que vous plaisantez. Vous savez très bien, après avoir lu le message du 22 septembre, que la question n'est pas de savoir de quelle manière Ullrich est arrivé à la conclusion que les nazis ne sont pas impliqués dans l'incendie du Reichstag.
Le fait est qu'Ullrich affirme — à tort ou à raison — que les nazis ne sont pas impliqués. Le fait est qu'Ullrich n'est pas un historien anglais. Alors relisez le message du 22 septembre que j'ai rédigé en guise de réponse à votre message du 21 septembre.
Ce message du 21-09 contient une affirmation au sujet des historiens anglais qui auraient, selon vous, tendance à argumenter d'une certaine façon. Alors pourquoi certains historiens allemands, par exemple Ullrich, expriment des conclusions analogues à celles de leurs homologues anglais ? Comment expliquez-vous qu'Ullrich s'exprime de la même manière que les historiens anglais au sujet de l'incendie du Reichstag ?
J'ai remarqué que vous avez soulevé la question de la légalité. Ullrich a-t-il voulu ménager le gouvernement allemand qui est préoccupé par le problème de la « légalité » des institutions à partir de 1933 ?
MEIERS
Dans l'un des messages suivants vous exposez le rapport entre Ullrich et Martin Brozat (1926-1989). Or Brozat entré à la fin de la guerre au parti nazi était entré en 1955 à l'institut d'histoire contemporaine de Munich. Il faisait partie avec Mommsen du groupe d'historiens ayant contribué, en étouffant les conclusions divergentes de Hans Schneider à l'institut à établir la thèse de l'auteur unique, Van der Lubbe. Par ailleurs, je renvoie au contenu de mes posts évoquant la situation politique en Allemagne dans les années 1960 avec la nécéssité de réfuter la thèse contraire dominante en RDA du complot nazi, ainsi que le risque faisant planer cette dernière thèse, sur la politique d'indemnisation contemporaine des victimes du nazisme.

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Re: L'embrasement du monde!

Message  MEIERS le Sam 30 Sep 2017, 8:53 pm

Soxton a écrit:
MEIERS a écrit:On pourrait remarquer que Röhm a été "puni par la suite" puisqu'il a été tué sur l'ordre d'Hitler lors de la "nuit des longs couteaux" en juillet 1934!

Vous répondez après avoir lu la moitié de mon message. Lisez donc intégralement : "Croyez-vous que Röhm aurait pris cette initiative à l'insu du grand chef, sans être puni par la suite ? Je pense que Röhm n'aurait pas osé agir ainsi. Et même s'il avait osé, la rancœur d'AH envers Röhm ne serait pas passé inaperçue. On aurait des indications dans le journal de Goebbels et autres documents."

Comprenez-vous ?
Si l'on suppose, avec beaucoup d'audace, que la punition est retardée de quinze mois, cela ne change rien à l'émergence d'une rancœur qui doit s'exprimer dans les paroles d'AH en mars-avril 1933. On aurait des indications dans le journal de Goebbels et autres documents.
C'est facile à comprendre n'est-ce pas ?

A cela s'ajoute un autre problème. Vous évoquez la "nuit des longs couteaux" comme si elle résultait directement ou indirectement de l'implication de Röhm dans l'incendie du Reichstag. Or il existe un large consensus parmi les historiens pour imputer ce terrible châtiment à certaines causes qui n'ont rien à voir avec l'incendie du Reichstag. Vous n'êtes donc pas au diapason des explications fournies par les historiens.

MEIERS
Vous semblez oublier que si l'on regarde la politique nazie d'anéantissement de ses adversaires elle suivait le vieux proverbe "la vengeance est un plat qui se mange froid". C'est à dire que les Nazis pouvaient, en fonction des circonstances différer une vengeance, quelquefois pendant une dizaine d'années quand le moment opportun ne leur semblait pas encore venu. Il y a eu des cas très célèbres. Le dirigeant communiste Ernst Thalmann arrêté dès mars 1933, mais éxécuté par Hitler seulement en 1945, l'auteur d'un attentat contre Hitler à la brasserie de Munich Georg Elser, éxécuté lui aussi en 1945, le comte Schwerin von Krozik qui avait dirigé l'offensive de la Wehrmacht contre la ville de Rostov sur le Don en la conquérant à l'automne 1941, puis avait été obligé devant une violente contre-attaque de l'armée rouge de l'évacuer une semaine plus tard, en désobéissant à un ordre direct du Führer, condamné à mort de ce fait, mais éxécuté seulement après l'attentat du 20 Juillet 1944 contre Hitler, le pasteur de l'église confessante, refusant la maimise idéologique nazie sur l'Eglise protestante Dietrich Bonhöffer etc.
Le fait donc que Röhm n'aie été tué qu'au moment où Hitler le jugeait opportun n'était donc pas inhabituel lorsque l'on connaît la mentalité nazie!
Il est étonnant par ailleurs que vous citiiez Goebbels pour indiquer l'absence d'un conflit entre Röhm et les autres dirigeants nazis. Je renvoie sur ce point à un ouvrage paru en 2015 aux éditions Dualpha de l'historien et ancien journaliste du Monde, Philippe Simonnot "Le rose et le brun". Le sujet de Simonnot ne concerne pas l'incendie du Reichstag, mais une autre question, le rôle des homosexuels nazis autour de Röhm dans la prise de pouvoir.
Je citerai dans le texte deux passages du livre que je ne pourrais pas mieux formuler.
Aux pages 232 et 233 du chapitre 9 "Le cas Röhm"
"Voici maintenant qu'éclate le scandale. Le 2 juin 1932 un certain Paul Schulz, commandant de la S.A. berlinoise, après avoir pris langue avec Goebbels. adresse une lettre à Hitler où il s'inquiète notamment "des dangers que ne pourrait manquer d'entraîner l'emploi de personnes moralement douteuses à des postes de responsabilité".Röhm est explicitement visé. Mais aussi un chef de la même S.A. Karl Ernst, son ex-partenaire Paul Röhrbein, deux adjudants de Röhm, Reiner et le comte Du Moulin-Eckart, et un certain Dr.Meyer, homme de confiance et l'un des compgnons de Röhm depuis le début des années 1920. Les amis du chef de la S.A., remarque Schulz forment maintenant une "chaîne homosexuelle" qui s'étend de Munich à Berlin, mue par Röhm lui-même.
Dans les cercles homosexuels, avertit l'auteur de la lettre, tous les prostitués masculins parlent déjà des excellentes relations de l'"ami" Röhrbein avec Hitler, par le truchement de Röhm. Ce qui aggravait la situation, poursuit Schulz, c'est que " le capitaine Röhm ne faisait aucun mystère de son orientation (sexuelle), au contraire, il était fier de son aversion au sexe féminin et s'en glorifiait en public". Même si Schulz considérait que Röhm était un officier hautement qualifié, il ne pouvait cependant que trouver des objections ä sa haute position de führer des S.A..
"Les choses ont atteint un stade ou des rumeurs courent maintenant dans les quartiers marxistes que vous seriez vous-mêmes aussi homosexuel, mon très estimé Führer" concluait la lettre.
Que Goebbels ait pris part à la rédaction de cette lettre est plus que probable étant donné ce que nous savons de son homophobie."

On peut donc voir ici que les rapports entre Goebbels et Röhm n'étaient pas vraiment appaisés et celà dès avant la prise de pouvoir nazie (la lettre est de 1932).
Par ailleurs à la page 243 "un homosexuel accède au pouvoir suprême"
"Quant à Röhm, incarnation vaniteuse, pour ne pas dire glorieuse, de l'homosexualité libérée, il est le numéro 2 du nouveau régime.
Manifestement, pour Röhm, la nomination d'Hitler à la seule chancellerie du Reich n'est qu'une étape de la révolution nationale-socialiste qu'il appelle de ses voeux et qu'il croit toujours en marche. Dès janvier 1933, un déchaînement de violence brute de la part de la S.A. n'a besoin d'aucun mot d'ordre au sommet. "Tous les jours, ses troupes assouvissaient leur soif de vengeance haineuse par des débauches de violence contre leurs adversaires politiques et des attaques d'une brutalité horrifique contre les Juifs. Une forte proportion des quelques cent mille personnes incarcérées au cours de ce mois de troubles croupissaient dans les prisons et les camps de fortune des S.A., dont une centaine dans la région de Berlin. Maintes victimes étaient sauvagement torturées" constate l'historien anglais Kershaw.
Dès février 1933, des membres de la S.A. emmènent des Juifs au stade de Nuremberg et leur font couper l'herbe avec leurs dents.
La pression de la rue est si forte que Röhm devient ministre le 1er décembre 1933-ministre sans portefeuille il est vrai-au plus grand déplaisir du président Hindenburg et du Vice-Chancelier Papen. Jamais dans l'histoire de l'Allemagne un homosexuel avoué n'avait accédé à ce niveau du pouvoir suprême...
Dès lors un combat mortel est engagé entre Hitler et son second".

Ce portrait Soxton, colle mal avec l'image d'un individu n'ayant pas osé affronter Hitler. Et rend plausible par ailleurs le chapitre "L'instrument Van der Lubbe" du livre brun expliquant les contact de l'incendiaire du Reichstag avec la S.A. (pages 45 à 59) par une homosexualité commune!

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Röhm

Message  Soxton le Dim 01 Oct 2017, 4:33 am

MEIERS a écrit:La pression de la rue est si forte que Röhm devient ministre le 1er décembre 1933-ministre sans portefeuille il est vrai-au plus grand déplaisir du président Hindenburg et du Vice-Chancelier Papen. Jamais dans l'histoire de l'Allemagne un homosexuel avoué n'avait accédé à ce niveau du pouvoir suprême...
Dès lors un combat mortel est engagé entre Hitler et son second".

Vous évoquez la situation en décembre 1933. Mais le Reichstag a brûlé en février. Ce n'est pas la même époque. Pouvez-vous me certifier que la rivalité entre Hitler et Röhm était déjà virulente en février ?



MEIERS a écrit:Manifestement, pour Röhm, la nomination d'Hitler à la seule chancellerie du Reich n'est qu'une étape de la révolution nationale-socialiste qu'il appelle de ses voeux et qu'il croit toujours en marche. Dès janvier 1933, un déchaînement de violence brute de la part de la S.A. n'a besoin d'aucun mot d'ordre au sommet.

Rien ne prouve que cette violence contre les militants socialistes et communistes était de nature à contrarier Hitler. Mais s'il faut brûler le Reichstag sans avertir Hitler, alors là c'est quand même un pari audacieux. Je n'aurais pas osé faire ça si j'avais été le chef des SA.



MEIERS a écrit:Ce portrait Soxton, colle mal avec l'image d'un individu n'ayant pas osé affronter Hitler.

En supposant que ce "portrait" reflète fidèlement le personnage, il ne fait que confirmer que Röhm avait les épaules assez larges. Il n'implique pas que Röhm soit obligé d'agir contre Hitler. Ce n'est pas très malin de sa part. Pourquoi a-t-il fait ça ?



MEIERS a écrit:On peut donc voir ici que les rapports entre Goebbels et Röhm n'étaient pas vraiment appaisés et celà dès avant la prise de pouvoir nazie (la lettre est de 1932).

La rivalité entre Goebbels et Röhm permet-elle de conjecturer une action des SA le 27 février 1933 à l'insu d'Adolf Hitler ?
Je me demande si Röhm aurait osé ordonner une action contre le Reichstag sans avertir Hitler. Cela me semble peu vraisemblable.
En l'absence de preuve du contraire, je considère que tous les chefs nazis (Goebbels, Röhm, Göring, Hitler, etc) furent étonnés par cet incendie qu'ils n'avaient pas imaginé. Mais ils surent l'exploiter à leur avantage.

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La rancœur d'Adolf Hitler

Message  Soxton le Dim 01 Oct 2017, 5:06 am

MEIERS a écrit:Vous semblez oublier que si l'on regarde la politique nazie d'anéantissement de ses adversaires elle suivait le vieux proverbe "la vengeance est un plat qui se mange froid".

Ce n'est pas une règle absolue. Qu'en pensez-vous ?



MEIERS a écrit:Vous semblez oublier que si l'on regarde la politique nazie d'anéantissement de ses adversaires elle suivait le vieux proverbe "la vengeance est un plat qui se mange froid". C'est à dire que les Nazis pouvaient, en fonction des circonstances différer une vengeance, quelquefois pendant une dizaine d'années quand le moment opportun ne leur semblait pas encore venu. Il y a eu des cas très célèbres. Le dirigeant communiste Ernst Thalmann arrêté dès mars 1933, mais éxécuté par Hitler seulement en 1945, l'auteur d'un attentat contre Hitler à la brasserie de Munich Georg Elser, éxécuté lui aussi en 1945

C'est vous même qui affirmez, à juste titre, que Thalmann est arrêté dès mars 1933. Alors son arrestation n'est pas différée. C'est uniquement l'exécution qui est repoussée à plus tard.
Georg Elser fut exécuté en 1945 mais il a été arrêté et incarcéré le plus tôt possible.
Je considère que Röhm a été puni dès que Hitler a acquis la conviction qu'il était nécessaire de le punir.
Röhm n'était pas n'importe qui. C'était un ami d'Hitler. Pourquoi un tel châtiment contre un ami ? Les historiens, par exemple François Kersaudy, n'établissent aucun lien entre ce châtiment et les évenements du 27 février 1933.
Sur ce forum, on aura l'occasion d'examiner les raisons pour lesquelles Hitler a ordonné ce châtiment.



MEIERS a écrit:Le fait donc que Röhm n'aie été tué qu'au moment où Hitler le jugeait opportun n'était donc pas inhabituel lorsque l'on connaît la mentalité nazie!

Vous répondez après avoir lu la moitié de mon message. Lisez donc intégralement : "Croyez-vous que Röhm aurait pris cette initiative à l'insu du grand chef, sans être puni par la suite ? Je pense que Röhm n'aurait pas osé agir ainsi. Et même s'il avait osé, la rancœur d'AH envers Röhm ne serait pas passé inaperçue. On aurait des indications dans le journal de Goebbels et autres documents."

Comprenez-vous ?
Si l'on suppose, avec beaucoup d'audace, que la punition est retardée de quinze mois, cela ne change rien à l'émergence d'une rancœur qui doit s'exprimer dans les paroles d'AH en mars-avril 1933. On aurait des indications dans le journal de Goebbels et autres documents.

Je veux savoir pourquoi on n'a aucune indication d'une rancœur en mars-avril 1933 dans le journal de Goebbels et autres documents. J'attends une explication de votre part.

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Historiens allemands, français, italiens...

Message  Soxton le Dim 01 Oct 2017, 5:46 am

Avez-vous vérifié si les historiens allemands, français, italiens ne disent pas la même chose que leurs homologues anglais au sujet du manque de culture démocratique des Allemands ?

MEIERS a écrit:Je suis assez étonné que vous citiez des historiens italiens pour juger de la culture démocratique des Allemands! Je rappellerais juste pour mémoire que le Fascisme est né en Italie, et l'établissement de la dictature fasciste en Italie à partir de 1922 par Mussolini a servi de modèle à Hitler! Le régime fasciste selon que l'on place sa fin en 1943 ou en 1945 a duré 21 à 23 ans en Italie contre treize ans en Allemagne !Assurément un pays à même de donner des leçons de morale démocratique aux Allemands!

Il n'y a aucune raison que vous soyez étonné. Votre étonnement n'est pas justifié. Le fascisme est-il né en Italie ? Oui, mais les historiens de nationalité italienne ont quand même le droit d'étudier l'histoire de l'Allemagne et autres pays dans les années 1930-1940.
Vous dites que des historiens anglais tels que Evans et Kershaw ont tenté de démontrer un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du nazisme en Allemagne. Il n'est pas impossible que des historiens italiens soient parvenus à la même conclusion.



MEIERS a écrit:Dans l'un des messages suivants vous exposez le rapport entre Ullrich et Martin Brozat.

Non.
J'ai établi un lien entre Kershaw et Broszat. Relisez ce que j'ai écrit : « Vous dites que Kershaw est anglais. C'est vrai. Mais n'est-il pas un ancien élève de Martin Broszat, un des meilleurs spécialistes en Allemagne ? »
Je ne vois aucun lien entre Ullrich et Broszat si ce n'est qu'ils sont tous les deux dans le "consensus" des historiens au sujet de l'incendie du Reichstag.
Par ailleurs vous indiquez que Broszat est entré au parti nazi à la fin de la guerre. Dans quelle mesure cette information peut-elle m'aider à juger des compétences de cet historien ?

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Historiographie

Message  Soxton le Dim 01 Oct 2017, 5:58 am

Avez-vous vérifié si les historiens allemands, français, italiens ne disent pas la même chose que leurs homologues anglais au sujet du manque de culture démocratique des Allemands ?

MEIERS a écrit:Je suis assez étonné que vous citiez des historiens italiens pour juger de la culture démocratique des Allemands!
(...)
Concernant la France il faut naturellement distinguer selon que l'on se place du point de vue de l'histoire officielle ou de l'histoire critique. Selon l'histoire officielle bien sûr la France a toujours été le phare des libertés, héritière des droits de l'homme et des valeurs de 1789. Mais si l'on aborde ne serait ce que la période du XXème siècle on se rend compte que ce tableau comprend d'assez sérieuses zones d'ombres.

Existe-t-il des zones d'ombres dans l'histoire de France ? Oui, mais les historiens de nationalité française ont quand même le droit d'étudier l'histoire de l'Allemagne et autres pays dans les années 1930-1940.
Faut-il prendre au sérieux les historiens qui ont identifié un lien entre le manque de culture démocratique des Allemands et la montée du nazisme en Allemagne ? Je ne comprends pas pourquoi on devrait impérativement rejeter cette explication de la montée du nazisme.

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Hitler et Röhm

Message  Soxton le Lun 02 Oct 2017, 12:38 am

MEIERS a écrit:
Croyez-vous que Röhm aurait pris cette initiative à l'insu du grand chef, sans être puni par la suite ?

On pourrait remarquer que Röhm a été "puni par la suite" puisqu'il a été tué sur l'ordre d'Hitler lors de la "nuit des longs couteaux" en juillet 1934!

Vous croyez qu'AH va ordonner la mort du chef des SA à cause de l'incendie du Reichstag ? Vous ne croyez pas que cette punition est disproportionnée par rapport à la faute commise ?
Je ne cherche pas à nier que Röhm a été exécuté sur ordre du Führer, mais ce n'était sans doute pas à cause de l'incendie du Reichstag.
Je viens de créer un fil pour discuter de la "nuit des longs couteaux".
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t14658-la-nuit-des-longs-couteaux



MEIERS a écrit:Hitler n'aurait donc pas pu risquer un conflit avec Röhm à ce moment.

Si un conflit n'est pas souhaitable, pourquoi ne pas rencontrer Röhm pour lui poser quelques questions ?
Croyez-vous que Röhm aurait pris cette initiative à l'insu du grand chef, sans devoir se justifier par la suite ? S'il est reponsable de l'incendie il doit quand même se justifier quelques jours plus tard. Or cela n'est jamais évoqué par les historiens. Quelle est votre explication ?



MEIERS a écrit:Il est étonnant par ailleurs que vous citiiez Goebbels pour indiquer l'absence d'un conflit entre Röhm et les autres dirigeants nazis. Je renvoie sur ce point à un ouvrage paru en 2015 aux éditions Dualpha de l'historien et ancien journaliste du Monde, Philippe Simonnot "Le rose et le brun". Le sujet de Simonnot ne concerne pas l'incendie du Reichstag, mais une autre question, le rôle des homosexuels nazis autour de Röhm dans la prise de pouvoir.
Je citerai dans le texte deux passages du livre que je ne pourrais pas mieux formuler.
Aux pages 232 et 233 du chapitre 9 "Le cas Röhm"
"< texte >"
On peut donc voir ici que les rapports entre Goebbels et Röhm n'étaient pas vraiment appaisés et celà dès avant la prise de pouvoir nazie (la lettre est de 1932).

Vous dites que les rapports entre Goebbels et Röhm n'étaient pas vraiment appaisés. Et alors ?
Ma question demeure : pourquoi l'émergence d'une rancœur qui doit s'exprimer dans les paroles d'AH n'est-elle pas relatée dans le journal de Goebbels ?
Pourquoi n'est-elle relatée ni dans le journal de Goebbels ni dans d'autres documents ?
S'agit-il d'une rancœur qui est passée inaperçue ?
C'est vous même qui dites que le sujet de Simonnot ne concerne pas l'incendie du Reichstag. Alors que puis-je en conclure ?

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