Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

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Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Jeu 01 Mar 2007, 6:02 am

Source : L’histoire, n°219, Mars 1998, 1941 : Comment Hitler a manipulé Staline, de Gaël Moullec (Maître de conférences à Science Po), p 22 - 23.

Une petite synthèse de cet article qui éclaire d'un nouveau jour la cécité de Staline sur l'attaque allemande en juin 41 :

Le 22 juin 1942, rompant le pacte germano-soviétique, Hitler attaque l’URSS. L’opération Barbarossa est foudroyante. En novembre 1941, les soldats allemands rentrent dans les faubourgs de Moscou. A cette date, les pertes soviétiques sont énormes : 92% des soldats présents sous les drapeaux en juin sont morts, blessés ou prisonniers. L’armée rouge a perdu 92% de ses blindés et 90% de ses avions. Comment expliquer un tel désastre ?
Longtemps, l’histoire officielle soviétique a expliqué la débâcle de l’Armée rouge dans les premiers mois de la guerre par la « perfidie sans exemple dans l’histoire des peuples civilisés » de l’attaque allemande, déclenchée sans ultimatum ni déclaration préalable.
A l’inverse, l’histoire « dissidente » s’est efforcée de montrer que la déroute incombait à la défaillance de Staline, qui abattu par la nouvelle de l’attaque allemande, aurait même disparu pendant quelques jours. Plus récemment, Le Brise-Glace de Victor Souvorov a présenté l’invasion allemande comme une attaque préventive destinée à contrer une offensive soviétique imminente.
La question qui se pose aujourd’hui à l’historien est de comprendre pourquoi Staline n’a pas tenu compte des informations fournies par la branche berlinois de l’Orchestre rouge sur la menace allemande.
Pour quoi sur une note datée du 16 juin 1941 annonçant une attaque imminente, Staline a écrit :
« Vous pouvez envoyer à votre informateur de l’état-major de l’aviation allemande de « n…sa mère ». Ce n’est pas un informateur, mais un désinformateur ».
Pourquoi, le 21 juin 1941, à la veille de l’invasion, Beria, alors Commissaire du peuple aux affaires intérieures, apposait, contre toute raison, sur un document similaire la résolution suivante :
« Ces derniers temps de nombreux fonctionnaires tombent dans des provocations honteuses qui sèment la panique. Ces agents doivent être transformés en poussière dans les camps comme complices des provocateurs internationaux qui souhaitent que nous nous querellions avec l’Allemagne. »
Il semble que cette attitude s’explique par une efficace opération de désinformation menée par les services du Reich. Depuis le début mois d’août 1940, un agent de la Gestapo, Orest Berlinks, nom de code « Lycéen », avait été infiltré auprès d’Amiak Z.Koboulov, nom de code « Zakhar », lui-même agent du NKGB (le Commissariat du peuple à la sûreté de l’Etat.) à Berlin et surtout frère cadet de Bogdan Z.Koboulov, l’un des lieutenants les plus proches de Beria. Les activités d’Orest Berlinks faisaient l’objet de rapports réguliers à Hitler.
Durant ces rencontres, le « Lycéen » faisait croire à Amiak Z.Koboulov que la « guerre entre l’URSS et l’Allemagne était peu vraisemblable » décrivant les mouvements des troupes allemandes comme une simple preuve de « la volonté d’agir de Hitler si on le contraignait à cela. Hitler pense qu’ainsi Staline sera plus souple et cessera ses intrigues contre l’Allemagne et, surtout, fournira plus de matières premières, et de pétrole en particulier.
En manipulant Amiak Z.Koboulov, les allemands purent très facilement désinformer Staline par l’intermédiaire de Beria et de ses proches.
Certes le 5 mai 1941, lors d’une réception, Staline déclarait, en réponse un toast vantant une politique extérieure pacifique :
« Jusqu’à maintenant notre de ligne de conduite se basait sur la défensive, alors que nos troupes n’étaient pas réarmées, ne disposaient pas de moyens de combat modernes. Mais aujourd’hui, quand notre armée a été modernisée (…), il convient de passer de la défense à l’attaque. » (d'où l'interprétation d'attaque précoce prêtée à Staline, notamment par Souvorov.)
A terme, cette nouvelle politique aurait été adoptée. Mais il serait anachronique d’en faire l’axe d’une propagande imposée à la population dès le printemps 1941. Au contraire, les témoignages des contemporains insistent sur l’influence démobilisatrice du communiqué publié par l’agence TASS dans la Pravda du 14 juin 1941, annonçant que «les rumeurs concernant les plans de l’Allemagne de rompre le pacte et d’attaquer l’URSS sont sans fondement ».
Sur le plan stratégique, le placement des troupes soviétiques était inadapté pour contrer une offensive allemande.
Les renseignements techniques et ponctuels en provenance des zones frontalières, à l’inverse des informations politiques et stratégiques distillées par le « Lycéen », avaient pourtant mis en lumière l’évidence des préparatifs allemands. Dès le 15 mai 1941, les généraux Timochenko et Joukov avaient présenté à Staline leurs « conceptions sur le plan du déploiement stratégique des forces armées en cas de guerre avec l’Allemagne », selon lesquelles ils prévoyaient « d’attaquer l’armée allemande au moment où elle serait en train de se déployer et n’aurait pas encore organisé les multiples fronts de coordination des diverses armes … ». C’est en se fondant sur ce texte que Souvorov a cru pouvoir écrire dans Le Brise-Glace que l’Armée rouge préparait une attaque contre l’Allemagne. Mais l’hypothèse, en fait, avait été violemment écartée par Staline qui craignait qu’un mouvement massif de troupes soviétiques puisse servir de prétexte à Hitler pour commencer les hostilités. Joukov affirmera clairement dans un entretien de 1965, publié en 1995 :
« L’idée d’une attaque préventive est née dans mon esprit et celui de Timochenko après le discours du 5 mai 1941. Lorsque Staline nous a entendus la lui proposer il s’est littéralement mis à bouillir. Ca ne va pas, vous avez perdu la tête, vous voulez provoquer les allemands ? lança-t-il, hors de lui. (…) C’est ainsi que notre idée d’attaque préventive fut enterrée. »

Face à l’accumulation d’informations inquiétantes, les généraux soviétiques avaient demandé à Staline, dès le 13 juin, de mettre l’Armée rouge en état d’alerte. Il avait refusé une nouvelle fois !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Jeu 01 Mar 2007, 6:11 am

Bonjour,
Interessant sujet, Titie, et j'y reviendrais (Pas le temps maintenant)

J'ai edite un petit bug dans ton poste d'origine.
Si, pour mentionner la page 22 tu ecris p 22 sans espace cela donne mort de rir gri ce qui evidemment fait tache...
beret

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Dan*. le Jeu 01 Mar 2007, 4:31 pm

Effectivement, sujet très intéressant.

Staline avait de très nombreuses sources lui confirmant qu'un attaque allemande était envisageable, proche, imminente.
Mais Staline est tombé dans son propre piège qu'il a construit en 15 ans de règne: dans une ambiance de paranoïa totale il n'a pas cru une seule seconde ses services de renseignements généraux.

Quant à l'attaque préventive, Staline s'était refusé à y penser, car en 1941, l'Armée rouge n'était tout simplement pas prête. les cartes auraient pu être différentes en 1942.
Son obsession était d'éviter toute provocation qui puisse provoquer le courroux de l'Allemagne, car il connaissait bien lui même les résultats de ses purges, et il savait que l'Armée rouge était en pleine transition, qu'une guerre de grande envergure ne pouvait être encore envisagée.

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Jeu 01 Mar 2007, 7:07 pm

Oui, mais l'intoxication des autorités soviétiques par un agent de la Gestapo, Orest Berlinks, est une découverte, pour moi en tout cas !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Ven 02 Mar 2007, 8:35 am

tietie007 a écrit:Oui, mais l'intoxication des autorités soviétiques par un agent de la Gestapo, Orest Berlinks, est une découverte, pour moi en tout cas !
La decouverte d'un nom et des details de son "travail" est aussi nouvelle pour moi, mais ca grenouillait severe au niveau de tous les reseaux d'espionnage a l'epoque.

Tout le monde essayait d'intoxiquer tout le monde, avec des bonheurs varies, les services sovietiques etant generalement inferieurs aux autres, essentiellement a cause de la paranoia de Staline qui ne croyait personne a part lui et la super-paranoia de Beria qui voyait des traitres de partout y compris sous son lit.

A l’inverse, l’histoire « dissidente » s’est efforcée de montrer que la déroute incombait à la défaillance de Staline, qui abattu par la nouvelle de l’attaque allemande, aurait même disparu pendant quelques jours.
Ca, c'est l'histoire vue par la guerre froide ou tout etait bon pour trainer l'ennemi dans la boue et remonter le moral des troupes de l'OTAN. Ce n'est pas "dissident", mais c'etait l'histoire officielle jusqu'a ce que le mur de Berlin ne s'ecroule et les archives ex-sovietiques ne s'ouvrent (Un peu).

Plus récemment, Le Brise-Glace de Victor Souvorov a présenté l’invasion allemande comme une attaque préventive destinée à contrer une offensive soviétique imminente.
La, c'est autre chose. C'est du pur et simple negationnisme destine a faire passer Hitler pour le beau heros qui a desperement tente de sauver l'Europe de la "barbarie bolcheviste".

Voir :
http://www.anti-rev.org/textes/Gorodetsky97b/index.html
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=101

Je suis surpris que quelqu'un de serieux mentionne cet "ouvrage"
(Le taquet dans les chevilles, c'est pour l'auteur de l'article, Titie, pas pour toi beret )

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Ven 02 Mar 2007, 9:28 am

Bonjour Daniel,
la thèse de Souvorov était intéressante. Ayant lu le livre, son argumentation tient la route. Il est vrai que le démantèlement de la ligne Staline, le placement des troupes soviétiques, collées à la nouvelle frontière, le discours de Mai 41, de Staline, l'attitude impériale de l'URSS en 1940 (guerre contre la Finlande, annexion des pays baltes, de la Bessarabie, de la Bukovine) et le comportement agressif d'un Molotov, lors de la réunion au sommet avec Hitler, en novembre 40, demandant des comptes au Führer quant aux aires d'influence respectives, notamment la Bulgarie et la Finlande, pouvaient accréditer la thèse de l'ancien membre du GRU.
Même si aujourd'hui, on sait plus ou moins que sa thèse est un belle spéculation intellectuelle qui ne recouvre pas la réalité.
Mais l'histoire est parfois faite de chemin tortueux, et la vérité est une longue route !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Ven 02 Mar 2007, 9:50 am

tietie007 a écrit:belle spéculation intellectuelle qui ne recouvre pas la réalité.!
Epouvantable manipulation d'inspiration neo-nazie destinee a falsifier l'histoire et rehabiliter Hitler, "Le preux chevalier barrant de son corps la route aux hordes bolcheviques asiatiques qui tentent d'envahir l'Occident Chretien" me semble etre mieux adapte pour qualifier ce machin.

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Ven 02 Mar 2007, 5:35 pm

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:belle spéculation intellectuelle qui ne recouvre pas la réalité.!
Epouvantable manipulation d'inspiration neo-nazie destinee a falsifier l'histoire et rehabiliter Hitler, "Le preux chevalier barrant de son corps la route aux hordes bolcheviques asiatiques qui tentent d'envahir l'Occident Chretien" me semble etre mieux adapte pour qualifier ce machin.

Je ne pense pas qu'il y ait eu une quelconque volonté de réhabiliter Hitler, d'ailleurs je me demande comment ...Il me semblerait très difficile voire impossible de réhabiliter quoi que ce soit dans le nazisme ! Il s'agit juste d'un débat sur les plans militaires qui ne relèvent pas de la morale mais de l'histoire purement militaire ! Rien à voir avec le négationnisme d'un Faurisson qui instrumentalise l'histoire pour conforter son antisémitisme !
Et puis entre Hitler et Staline, alliés de circonstance, ce n'est pas le cynisme qui leur font défaut ! Si l'URSS avait attaqué l'allemagne, à la limite, ça ne m'aurait pas étonné plus que ça ! L'armée rouge avait bien agressé la Finlande (même pas prévu dans les Protocoles secrets du pacte germano-soviétique) et les pays Baltes, notamment la Lituanie qui était considérée comme faisant partie de la sphère d'influence allemande !
Souvorov a juste exploité l'immense aveuglement de Staline, assez incompréhensible, devant tous les signaux qui s'accumulaient sur l'imminence de l'invasion. Le discours de Mai 41 où le Petit Père des Peuples parlent d'un possible conflit a fait le reste.
A l'époque, les archives soviétiques n'étaient pas accessibles, et laissaient donc la place à des théories exotiques.
De toute façon, aujourd'hui, une thèse qui ne tient pas la route, et c'est le cas de celle de Souvorov, ne dure pas très longtemps !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Dan*. le Ven 02 Mar 2007, 7:03 pm

Je ne pense pas que les thèse se Suvorov soient néo nazies.
Si Suvorov essaye de démontrer que Staline voulait attaquer l'Europe, le fait reste que c'est Hitler qui a attaqué en premier, et cela il ne le contredit pas...
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Mer 28 Mar 2007, 2:06 pm

Dan*. a écrit:Je ne pense pas que les thèse se Suvorov soient néo nazies.
Si Suvorov essaye de démontrer que Staline voulait attaquer l'Europe, le fait reste que c'est Hitler qui a attaqué en premier, et cela il ne le contredit pas...

Suvorov a le mérite de mettre l'accent sur la singularité du positionnement de l'armée rouge, à la veille de la guerre. La ligne Staline, proche de l'ancienne frontière russo-polonaise, délaissée, et le 1er échelon des troupes soviétiques collées à la nouvelle frontière, presque dans une posture offensive. La plupart des troupes blindées étant concentrées en Ukraine.
Les plaines biélorusses, au centre, étant destinées à aspirer les troupes allemandes vers l'heartland, les troupes blindées soviétiques contre-attaquant, alors, sur les flancs, les pointes allemandes trop enfoncées dans les terres !
On peut s'étonner de cette concentration sur la nouvelle frontière russo-allemande, dans l'ancienne Pologne !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Keffer le Mer 28 Mar 2007, 2:29 pm

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:belle spéculation intellectuelle qui ne recouvre pas la réalité.!
Epouvantable manipulation d'inspiration neo-nazie destinee a falsifier l'histoire et rehabiliter Hitler, "Le preux chevalier barrant de son corps la route aux hordes bolcheviques asiatiques qui tentent d'envahir l'Occident Chretien" me semble etre mieux adapte pour qualifier ce machin.

En quoi ce livre est-il néo-nazi? Je l'ai lu aussi et je n'ai pas du tout trouvé que Souvorov essayait de réhabiliter qui que ce soit. Que sa thèse soit fausse, OK. Qu'il l'ai fait ou non en toute bonne foi, je ne me prononcerai pas, je n'en sais rien. Mais pour moi ce n'est pas un néo-nazi.

Je ne tiens pas à mettre Staline dans le rôle du "Pauvre petit père qui n'a rien demandé et que l'on attaque dans le dos d'une façon aussi lâche qu'ignoble". p24

Staline a envahi les Pays Baltes et la moitié de la Pologne en complicité avec Hitler. Qu'on ne me dise pas que c'était un pacifiste dans l'âme...

J'arrête là sinon on va me dire à nouveau que je vais faire rentrer le débat dans le champ d'action de la loi Godwin... yeu gri
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Jeu 29 Mar 2007, 6:32 am

Bonjour,
Non, on ny est pas encore au point Godwin
beret
Staline n'a pas besoin qu'on le noircisse davantage, il l'est deja bien assez comme ca.

Ca me fait penser a une pub de lessive "Le livre qui lave plus noir que noir" ce genre de chose.

La theorie derriere ce genre d'explication, c'est celle de "l'attaque de defense" de Hitler sur l'URSS, attaque preemptive car l'URSS aurait ete en train de se preparer a attaquer le Reich. Si on accepte cette theorie, du coup Hitler devient un peu moins noir que noir, style il n'avait pas le choix, le mythe de la "croisade contre le bolchevisme" prend racine et tout ce qui va avec.

Je ne sais pas si cet ecrivain est neo ou pas, mais sa these apporte de l'eau au moulin des neo, c'est ce que je voulais dire.

Bien sur, Staline a recupere a peu de frais et peu de risques les pays Baltes et une partie de la Pologne. Mais de la a songer serieusement a attaquer le Reich, il y a une marge.

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Dim 08 Avr 2007, 9:41 pm

Tout part d'un discours ambigu de Staline, de Mai 1941, qui a même induit en erreur Joukov !
La thèse de Souvorov n'est pas aussi fantaisiste qu'on peut le penser, et il y a beaucoup d'éléments curieux dans la mise en place des forces soviétiques, par exemple. Mais il ne faut pas analyser l'attitude de Staline sous le prisme de la rationalité. Le Petit Père des Peuples était un dictateur, comme Hitler, et avait, à cette époque, des pratiques qui allaient contre tout bon sens !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Ven 11 Jan 2008, 2:22 pm

En ce qui concerne l'attaque hitlérienne de l'URSS, en juin 1941, de nombreux renseignements avaient déjà averti Staline du désir d'Hitler de l'attaquer.
Dans son livre Ce que savait Staline, l'énigme de l'opération Barberousse, (Stock 2005), David.E.Murphy met bien en valeur l'efficacité du système de renseignement soviétique qui disposait de nombreux agents, à l'Ouest et d'un chef, Ivan Proskourov, nommé le 14 avril 1939, héros de la guerre d'Espagne, connu pour son indépendance d'esprit et sa compétence (ce qui entraînera sa perte lors de la mini-purge qui toucha les anciens d'Espagne, en mai-juin 1941) . Proskourov, et cela dès le 17 mai 1939, avait envoyé un rapport à Staline soulignant les plans allemands contre la Pologne et l'URSS. Depuis longtemps donc, le Petit Père des Peuples avait été averti par de nombreux canaux des plans nazis concernant l'URSS. Je ne vais pas faire la liste exhaustive de tous ces canaux dont Murphy parle, mais je tiens juste à parler de l'avertissement américain, en mars 1941.



En mars 1941, un attaché commercial de l'ambassade américaine à Berlin, Sam E.Woods, introduit dans les cercles de résistance allemande, a pu observer, depuis juillet 1940, les préparatifs allemands contre l'URSS. Les rapports de Woods avaient été confirmés par les décrypteurs américains qui avaient percé les messages entre Tokyo et l'ambassadeur du Japon à Berlin. Le président Roosevelt décida que les soviétiques devaient en être informés. Sumner Welles prévint l'ambassadeur Oumanski, le 20 mars. Un télégramme à l'ambassadeur américain à Moscou, Laurence Steinhardt déclarait que :

"Le gouvernement des Etats-Unis, en s'efforçant d'estimer l'évolution de la situation mondiale, est entré en possession d'informations qu'il considère comme authentiques et qui indiquent clairement que l'intention de l'Allemagne est d'attaquer l'URSS."

Lorsque Staline vit la traduction du message, il écrivit : Provocation !



Plus tard, le 15 avril 1941, Steinhardt rencontra son contact habituel, Solomon A.Lozovski, adjoint au commissariat aux Affaires étrangères et lui dit :



"Je considère de mon devoir de vous informer et de vous demander d'informer Molotov de vous méfier de l'Allemagne (...).Il s'agit là bien plus que de simples rumeurs ; ce serait une folie pour l'Allemagne de prendre cette décision, mais elle peut le faire."

J'ajoute que l'attitude du gouvernement américain n'est pas vraiment conforme à ceux qui voudrait faire croire que ce gouvernement était pro-fasciste et soviétophobe !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  romainJSP le Ven 11 Jan 2008, 5:50 pm

On pourrait dire que les Généraux Américains (sauf Patton) n'étaient pas si bon que ça... comandan Je pense qu'ils ont même voulu dominer la France vers lafin de la guerre... spamafote
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Ming le Ven 11 Jan 2008, 8:15 pm

Bon alors on entame un sujet à controverse forte qui nécessite des éclaircissements.
Pour commencer Viktor Suvorov n'a jamais existé puisque c'est le nom d'emprunt de Vladimir Rezun (Suvorov à cause la très fameuse école d'officiers russes établie au temps du Tsar), ex colonel d'un régiment de tanks soviétique qui s'est distingué au cours des manoeuvres du Dniepr -des exercices gigantesques entrepris à l'occasion des 70 ans de la révolution rouge-. S'étant fait remarquer ainsi, il est entré dans le saint des saints de l'armée rouge à savoir le GRU et a été formé pour devenir "assistant de l'ambassadeur" ou espion si vous préférez.
Sa première épreuve a consisté à faire accuser un russe d'espionnage selon les lois alors en vigueur et pour ce faire, il s'est servi de l'intérêt d'un ingénieur travaillant chez un constructeur aéronautique de fusées. Il a réussi à le faire coffrer en un clin d'oeil ou presque et il a poursuivi rapidement la grimpée d'échelons petit à petit, jusqu'à finir à l'ambassade de Vienne ou il a entretenu des "relations commerciales" avec différentes firmes d'armement US ou européennes. Il a au cours d'une de ses missions, réussi à obtenir un exemplaire d'un missile antitank qui si je ne me trompe pas était alors produit par Texas Instruments et était classifié top secret défense à l'époque. Il a donc été considéré comme un espion exceptionnel ou presque.
Seulement au même moment il s'est aperçu que l'ouest n'était pas aussi mauvais que ça et que comme le veut le GRU, on y rentre mais on y sort jamais, soit par la cheminée de l'aquarium (ce qui correspond à la piscine chez nous) ou avec une balle dans la tête.
Rezun est un type extrèmement intelligent qui a par ailleurs surpris les britanniques chez qui il a trouvé refuge par un processus classique de fuite. De part ses révélations mais aussi de part ses connaissances dans des domaines autant militaires qu'économiques ou politiques. Il est également polyglotte et parle sans accent, comme nombre de russes qui sont passés dans une certaine école de langues étrangères. Sa tête a été longtemps mise à pris par le Kgb, le Gru et m'est avis que c'est d'ailleurs toujours le cas.

Il n'en reste pas moins que possédant tous les livres de sa plume qui ont été traduits en anglais ou en français, ses ouvrages sont extrèmement détaillés (notamment quand il s'agît d'expériences ou de sujets qu'il connaît ou qu'il a traversées) avec foule de détails inconnus, parfois même des services secrets "alliés" ou plutôt du bloc de l'ouest.
Foncièrement Rezun n'est pas un type d'extrème droite ou un néo-nazi. Il n'est pas communiste et pour cause, mais ça ne fait pas de lui un nazi ou un proche de l'extrème droite, ou de ses ouvrages des révisions néo nazies des thèses actuelles et passées.
Staline est pour sa part pour être un piètre maréchal (auto nommé suite à Stalingrad, dans laquelle il n'aurait sans doute pas eu le dessus sans l'aide de plusieurs de ses officiers supérieurs au réel talent stratégique, et sans parler des purges de 1937 qui ont laissé exsangue l'armée rouge) et par ailleurs l'une de ses tactiques militaires de choix est d'attaquer un pays déjà confronté à un conflit sur au moins un front. Ca a été notamment le cas avec le Japon, ou il ne risquait pas grand chose et ou ça lui a rapporté bien plus que la mise de départ, et pour aller jusqu'au bout des choses, de la Pologne ou le cas est à peu près similaire.
De la à dire que joseph a tendu un piège à adolf je n'abonde pas totalement dans cette thèse, parce que staline avait été prévenu par plusieurs réseaux d'espionnage qu'adolf s'apprêtait à envahir la contrée, mais il n'en a tenu compte à aucun moment. D'autant plus étrange que joseph a été le premier à dire que les traîtés sont faits pour n'être respectés que sur une certaine période de temps. Cependant je pense que joseph a du à un moment ou un autre évoquer la possibilité d'une invasion allemande de l'Urss, au vu et au su des multiples conquêtes des nazis. Je suis pas loin de penser qu'il aurait fallu être un peu crétin pour ne pas s'en rendre compte, comme de reste en constatant l'anticommunisme exacerbé des nazis.

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Sam 12 Jan 2008, 6:18 pm

Comme le précise David E.Murphy dans son livre, Ce que savait Staline, l'énigme de l'opération Barberousse, Stock, 2005, Staline avait été prévenu, depuis longtemps, par ses renseignements militaires commandés par Proskourov, que les allemands voulaient l'attaquer. Des espions comme Sorge rentrèrent dans l'histoire, mais le travail du renseignement soviétique, extrêmement performant, avait découvert le pot aux roses depuis longtemps !
Alors pourquoi Staline n'a pas réagi ? Il peut y avoir plusieurs explications. Le Petit Père des Peuples qui est un grand paranoïaque a peur d'être intoxiqué par les alliés, et notamment les britanniques, et il faut bien le dire, après les victoires d'Hitler face à la France, il a une peur bleue d'affronter la Wehrmacht ... On assiste donc, comme souvent chez les dictateurs, à une négation de la réalité, voire à son travestissement, pour se conforter dans la justesse de ses analyses.
Staline s'est persuadé que les allemands n'attaqueront pas avoir d'avoir battu ou signé la paix avec l'Angleterre. Pour lui, une guerre sur deux front est un non-sens, une folie que le Führer ne saurait entreprendre ! De plus, il ne faut pas oublier qu'il venait de signer un accord de non-agression avec le Japon, en avril 1941.
Mais les explications psychologiques et stratégiques ne peuvent totalement expliquer cette cécité incroyable du dictateur bolchevique. C'est là que la thèse de l'intoxication par Berlinks me paraît crédible. Il me semble probable que Staline pensait être bien informé sur les intentions des allemands, et qu'il a vraiment cru que les renseignements receuillis par ses services n'étaient que des tentatives d'intoxication des occidentaux capitalistes pour le faire rentrer dans la guerre !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Dim 13 Jan 2008, 6:03 am

Bonjour,
Il faut tenir compte egalement de la part de bluff hitlerien dans cette affaire.
De juin 1940 a juin 1941, Hitler depense beaucoup d'energie et de manipulations a persuader le monde entier que son objectif militaire prioritaire etait l'Angleterre :

- Bataille d'Angleterre qui cependant devient rapidement une guerre psychologique, les bombardiers se concentrant sur des objectifs civils.

- Agitation militaire dans le Nord de le France pour donner un peu de corps a la fumeuse operation Seelowe.

- Voyages d'Hitler vers le Sud fin 1940 ou il rencontre dans l'ordre, Laval, Franco, Petain et Mussolini afin de faire croire qu'il s'interesse serieusement a Gibraltar, Malte et l'Afrique.

- Envahissement des Balkans et de la Grece, lui donnant l'air de se diriger vers le Moyen-Orient britannique.

- "Soutien" au coup d'etat Irakien, pour les memes raisons.

Et cela fonctionne.
Les pacifistes anglais et le City se font du souci pour leurs colonies mais sans reussir a deboulonner Winston Churchill et Staline pense qu'il n'est pas dans la ligne de mire, du moins pas immediatement.
Goebbels de son cote se dechaine dans le meme sens et fera deux jolis coups :


Le 13 juin 1941, juste avant Barbarossa, et alors qu’Hitler s’ingénie depuis juin 1940 à faire croire à tout le monde qu’il vise l’Angleterre, voire l’Afrique ou la route des Indes et surtout pas l’URSS, Goebbels publie dans le «Völkischer Beobachter», organe central du NSDAP, un article «L’exemple de la Crète».

Il y dévoile que l’envahissement victorieux de l’île auparavant occupée par les forces britanniques est à la fois un exercice d’entraînement ultime et la preuve que la Wehrmacht a la capacité technique et matérielle d’envahir l’Angleterre, ce qui va d’ailleurs, assure-t-il, arriver très prochainement.

Des 9 heures du matin, la Police saisit tous les exemplaires du journal et les passe au pilon. Les communications internationales sont coupées vers 9 heures 30. Pendant une semaine, Hitler semble battre froid Goebbels et les milieux dirigeants se gaussent de ce Ministre incapable de tenir sa langue et qui révèle des secrets militaires à la presse.
L’article de Goebbels a cependant pu être communiqué aux USA à temps et aura beaucoup de succès dans la presse anglo-saxonne... qui se fait ainsi, avec une très grande naïveté, le relais d’une superbe mystification nazie !

Le journal de Rudolf Semmler, secrétaire de Goebbels, publié en 1947 en Angleterre et en 1948 en France, lève le voile en relatant les coups de téléphone inquiets que des chefs de service du Ministère de la propagande lui ont passés ce matin la :

«[Ils ne se doutent pas] qu’un jeu de dupes, habilement mené, se déroule ; que Goebbels a ordonné lui-même que le numéro soit saisi, et que son article a été écrit après une consultation avec l’état-major général et avec Hitler lui-même»

Tous les acteurs de ce trucage magistral savaient très bien que les correspondants de presse étrangers disposaient des journaux allemands dés 7 heures du matin et câblaient immédiatement les nouvelles importantes à leurs sièges.
En saisissant trop tard le numéro et en coupant trop tard les communications internationales, le tout à dessein, les nazis donnèrent du brillant et de la «véracité» à cet article et tout le monde est tombé dans le panneau, y compris les fonctionnaires affolés du Ministère de la propagande.

Quant à Goebbels, il continua à voir son Führer quotidiennement, comme d’habitude, mais «Son chauffeur, avant de le conduire à la Chancellerie, change le numéro de sa voiture contre un autre, anonyme. A l’intérieur de l’auto, Goebbels dissimule son visage derrière [un journal] pour qu’on ne le remarque pas » (R. Semmler, op. cité).

Dans son Journal, Goebbels confirme, avec moins de détails, et nous apprends qu’il répand également des rumeurs au sujet d’un prochain voyage de Staline à Berlin, dupant même des Ministres du Reich, notant au sujet d’une conversation avec Robert Ley :
«Je fais répandre des rumeurs extravagantes : que Staline va venir à Berlin, que les drapeaux rouges sont déjà confectionnés, etc. Le Docteur Ley appelle. Il est tombé complètement dans le panneau. Je ne le détrompe pas»

Grâce à ces manipulations, les Allemands, y compris des Ministres nazis, et le monde entier continuent de croire que c’est bien l’Angleterre qui est visée, pas l’URSS. Staline lui-même est tombé dans le piège, faisant envoyer à son Ambassade à Berlin un télégramme annonçant qu’il acceptait une rencontre... la veille du début de Barbarossa !
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/goebbels/Dossiers1.htm

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Dim 13 Jan 2008, 6:33 pm

Qu'il y ait eu un désir des allemands, de cacher les préparatifs de Barbarossa, c'est certain. Mais il n'en reste pas moins que les soviétiques, et depuis longtemps, sont renseignés parfaitement sur les préparatifs nazis contre eux. Dans son livre, Ce que savait Staline, L'énigme de l'opération Barbarossa, David E.Murphy montre bien la quantité invraisemblable d'informations que le Petit Père des Peuples a reçu, le renseignant sur les plans du Führer contre l'URSS. Or Staline était tout, sauf naïf ! Qu'il ait pensé qu'Hitler ne serait pas assez fou pour faire une guerre sur deux fronts, qu'il se soit persuadé que les alliés occidentaux essayaient de l'intoxiquer, c'est fort probable, mais cela n'explique pas la cécité invraisemblable d'Uncle Joe ! C'est pour ça que la piste de l'intoxication des russes par le biais de Berlinks me semble authentique, et pourrait expliquer l'aveuglement soviétique !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  lio le Dim 13 Jan 2008, 7:25 pm

Mais si il savait tout,il aurait pus s'attendre a sa quand même et préparer de la défense au cas ou ,et pour ce qui est des deux fronts,l'allemagne l'avait déja fait en 14-18,raison de plus de s'en douter,alors ça m'étonnerait qu'il était au courant de tout.
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Dim 13 Jan 2008, 7:29 pm

lio a écrit:Mais si il savait tout,il aurait pus s'attendre a sa quand même et préparer de la défense au cas ou ,et pour ce qui est des deux fronts,l'allemagne l'avait déja fait en 14-18,raison de plus de s'en douter,alors ça m'étonnerait qu'il était au courant de tout.

Il était courant de l'attaque, puisqu'il avait été informé par de nombreux canaux ! Après, il fallait croire ses informations et ne pas penser qu'elles étaient des tentatives d'intoxication des anglais !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  lio le Dim 13 Jan 2008, 7:31 pm

ok pouce
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Lun 14 Jan 2008, 5:09 am

bonne semaine !

Le grand livre sur la question est Le grand jeu de dupes, de Gorodetsky. Il en ressort que Staline savait bien ce qui l'attendait mais ne croyait pas en ses chances et voulait à tout prix éviter ou du moins différer l'attaque, cf.
Lénine à Brest-Litovsk. Ce qu'il ne croyait pas, c'est que Hitler l'attaquerait sans ultimatum et sans lui avoir présenté la moindre demande.

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  marc_91 le Lun 14 Jan 2008, 5:16 am

De mémoire en Mai 1941 avait eu lieu la seconde livraison des avions commandés par la commission soviétique l'anée précédente : plusieurs Me-109-E, des Heinkels He-100 dont les fameux exemplaires de record de vitesse, etc ...
Quelques photos à la page : http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2ill.htm#12

Sinon une question bête, une hypothèse qui m'est venue en vous lisant :
Staline était un despote, mais loin d'être bête ; il savait le conflit avec l'Allemagne inévitable ...
Il avait déjà avancé ses pions en 1939, et en même temps s'était vengé de la Pologne, où l'Armée Rouge avait combatu jusqu'à la première partie des années 20 ...
Trotsky y était, je crois me rappeler que Staline aussi ... D'où peut-être une oif de vengeance ...

Et si Staline avait fait exprès de s'être laissé attaquer ???

Bien sûr, comme tous les chefs d'état, il pensait l'Armée Rouge capable de vite se ressaisir et remporter la victoire ; c'est vrai que, sur le papier, elle était impressionnante, en 1941 ...
Ensuite, il se savait capable de faire l'unité nationale derrière lui ...
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Lun 14 Jan 2008, 6:02 am



Et si Staline avait fait exprès de s'être laissé attaquer ???


cela me semble démenti par la panique et les dégâts initiaux. Lesquels s'expliquent fort bien en revanche par une position de suppliant : "je ne vous menace nullement, vous pourriez même me manger tout cru, donc ne perdez pas une seconde, attaquez l'Angleterre qui est votre véritable et unique ennemi, vous aurez toute mon assistance matérielle..."

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