Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Jeu 06 Mar 2008, 2:14 pm

Bonjour,
generalwolf a écrit:je ne défend pas la thèse de la mascarade mais je continue de penser que les peines furent trop légères
Pour la "mascarade", nous attendons toujours la reponse d'ezechielle...

Au sujet des peines trop legeres, je suis tout a fait d'accord avec toi, generalwolf.
Je pense, entres autres, qu'Albert Speer, Schacht et Baldur von Schirach s'en sont trop bien sorti.

A lire a ce sujet : "Nuremberg face a l'histoire", Francois Delpla (Ouai, encore lui), l'Archipel, 2006

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  navigant le Jeu 06 Mar 2008, 3:58 pm

En dehors du procés de Nuremberg, walther Darré et karl wolf le chef d'état major de la ss, ont échappés à la peine de mort, d'autres pour un seul crime chez les "sous fifres de la ss et chez les Kapos" ont été éxécutés.

navigant
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  PLV le Ven 13 Juin 2008, 11:22 am

navigant a écrit:En dehors du procés de Nuremberg, walther Darré et karl wolf le chef d'état major de la ss, ont échappés à la peine de mort, d'autres pour un seul crime chez les "sous fifres de la ss et chez les Kapos" ont été éxécutés.

L'essentiel n'était pas d'exécuter tous les coupables, vous savez bien que c'est impossible. Non, l'essentiel était de montrer que les coupables pouvaient être jugés.
Bien sûr que beaucoup ont fini leur vie en Argentine...mais le minimum a été fait.


Et surtout, pensez à ces hauts dignitaires soviétiques qui sont morts dans la gloire et dans le respect international (Molotov, Khrouchtchev) et qui ont planifié des massacres d'une ampleur jamais égalée par les Nazis.

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Ven 13 Juin 2008, 1:48 pm

PLV a écrit:
navigant a écrit:En dehors du procés de Nuremberg, walther Darré et karl wolf le chef d'état major de la ss, ont échappés à la peine de mort, d'autres pour un seul crime chez les "sous fifres de la ss et chez les Kapos" ont été éxécutés.

L'essentiel n'était pas d'exécuter tous les coupables, vous savez bien que c'est impossible. Non, l'essentiel était de montrer que les coupables pouvaient être jugés.
Bien sûr que beaucoup ont fini leur vie en Argentine...mais le minimum a été fait.


Et surtout, pensez à ces hauts dignitaires soviétiques qui sont morts dans la gloire et dans le respect international (Molotov, Khrouchtchev) et qui ont planifié des massacres d'une ampleur jamais égalée par les Nazis.



Il me semble que nous nous éloignions du sujet d'origine !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Mer 25 Mar 2009, 5:27 pm

Dans son livre Ce que savait Staline, l'énigme de l'opération Barbarossa, Stock, 2006, David E.Murphy, dans son chapître sur Les duperies allemandes, pages 267-283, revient sur ce fameux Orest Berlinks qui aurait manipulé Staline et son entourage. Berlinks fut un journaliste letton qui travaillait pour le journal letton Brive Zeme, qui était financé par l'ambassade d'Allemagne. Lors du rattachement de la lettonie à l'URSS, avec les deux autres pays baltes, cet été 1940, Berlinks va proposer ses services aux soviétiques, en contactant Amaïak Z.Koboulov, résident du NKVD/NKGB à l'ambassade soviétique à Berlin. Amaïak Koboulov, frère de Bogdan, un des adjoints de Beria, fut nommé à ce poste, le 26 août 1939, 3 jours après le pacte germano-soviétique et 4 jours avant le déclenchement de la guerre. N'ayant aucune importance dans le renseignement, ne parlant même pas allemand, il fut nommé à ce poste car Staline faisait plus confiance à la loyauté qu'à la compétence des individus.
Un an après, voici que le frère Koboulov, d'une incompétence notoire, entre en contact avec Berlinks, qui, très vite, gagne la confiance de l'apprenti-espion en se faisant passer pour un prosoviétique letton, favorable au rattachement de la lettonie à l'URSS. Le "maître-espion" soviétique tombe de suite dans le panneau, en prévenant Moscou de ce contact inespéré, désigné par le nom de code Litseist. Berlinks est en fait un agent double, travaillant pour le compte des allemands. Après enquête, le NKVD prévint Koboulov du peu de fiabilité de ce contact, mais Berlinks avait tapé juste, le chef du NKVD//NKGB à Berlin, n'avait cure des avis de ses services, qu'il court-circuitait allègrement pour taper directement chez son frère, qui était dans le 1er cercle du pouvoir.
D'après l'auteur, on peut se demander si ce n'est pas une chemise contenant les rapports de Litseist que Staline montra à Timochenko et à Joukov, le 13 juin 1941, lorsqu'il réfuta leurs renseignements sur les concentrations de troupes allemandes en disant : « J'ai d'autres documents ».

Le renseignement soviétique n'apprit qu'en 1947, grâce à un ancien officier de la Gestapo, qui était chargé auprès du bureau Ribbentrop de la surveillance des étrangers à Berlin. Il déclara que le letton Orest Berlinks, agent allemand, fut infiltré auprès d'Amaïak Koboulov, conseiller de l'ambassade soviétique à Berlin. Berlinks lui avait raconté qu'il avait gagné la confiance de Koboulov et que celui-ci faisait passer directement ses rapports à Staline et à Molotov. (page.281)
Manifestement, Hitler vit en Koboulov un bon moyen de faire passer les informations à Moscou. Cela fonctionnait ainsi, expliqua l'officier de la Gestapo :
«Ribbentop préparait les matériaux et les passait en suite à Hitler. Ces matériaux étaient alors donnés à Berlinks pour qu'il les confie à Koboulov avec l'approbation d'Hitler. »
Les archives du bureau spécial Ribbentrop confirme ces informations.

Un rapport du 30 décembre 1940, envoyé à Hitler et à Ribbentrop par Rudolf Likus, du bureau spécial indique :
« Notre informateur de l'ambassade soviétique a été appelé par le conseiller d'ambassade Koboulov à 19 h 30, ce soir, et s'est vu confier quatre tâches dont l'une est un ordre du camarade Staline d'obtenir le texte du discours fait par le Führer, le 18 décembre, devant plusieurs milliers de diplômés d'écoles militaires. Koboulov dit que ce discours n'a pas été publié dans la presse allemande mais que des fragments auxquels le Kremlin a eu accès, témoignent, semblent-ils d'une tendance antisoviétique. Cela intéresse Staline, qui souhaite être convaincu qu'il n'y a pas de tendances de ce genre. » (pages.281-282)
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Sam 28 Mar 2009, 12:25 am

Désolé, je n'avais pas suivi ce sujet depuis un moment. Si vous voulez savoir pourquoi je pense que ce procès est une mascarade, c'est tout simplement parce que je trouve que certains faits n'ont pas été pris en compte par les alliés (et c'est compréhensible), comme le fait que les les russes n'ont pas non plus été des tendres, qu'ils ont participé au démembrement de la Pologne (et donc au déclenchement "officiel" de la guerre), qu'ils avaient des camps de prisonniers qui n'avaient rien à envier à ceux des allemands (chambre à gaz exclues bien évidemment). Aussi, les bombardement injustifiés de certaines villes allemandes, l'impasse faite sur les positions alliées au début du conflit ("on n'aime pas les nazis mais on est tout de même bien content qu'ils fassent mur face aux russes..."), le racisme encore flagrant du monde occidental, ici, je pense notamment à la ségrégation aux USA (il faut tout de même souligner que ce n'est qu'après cette guerre que les mentalités à propos du racisme au radicalement changées en occident). Et enfin, dans le cas cité, le simple fait que les américains soient choqués par l'utilisation d'une méthode (abominable, on est bien d'accord) qu'ils ont eux-mêmes mis au point.

Bref, dans la mesure où on entend souvent dire que le procès de Nuremberg (et ses avatars à chaque capture d'anciens chefs nazis) "règle les comptes", je pense moi que c'est une vaste foutaise tant qu'on ne met pas tout ce qu'il y a eu de responsabilité chez chacun au cours de la guerre.

Donc pour ceux que ça inquiétait, il ne s'agissait pas d'une boutade négaga ou quoi que ce soit de ce genre.

PS: j'allais aussi oublier les procès "manqués" de certains nazis... Von Braun, pour n'en citer qu'un.

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Sam 28 Mar 2009, 12:50 pm

ezechielle a écrit:Désolé, je n'avais pas suivi ce sujet depuis un moment. Si vous voulez savoir pourquoi je pense que ce procès est une mascarade, c'est tout simplement parce que je trouve que certains faits n'ont pas été pris en compte par les alliés (et c'est compréhensible), comme le fait que les les russes n'ont pas non plus été des tendres, qu'ils ont participé au démembrement de la Pologne (et donc au déclenchement "officiel" de la guerre), qu'ils avaient des camps de prisonniers qui n'avaient rien à envier à ceux des allemands (chambre à gaz exclues bien évidemment). Aussi, les bombardement injustifiés de certaines villes allemandes, l'impasse faite sur les positions alliées au début du conflit ("on n'aime pas les nazis mais on est tout de même bien content qu'ils fassent mur face aux russes..."), le racisme encore flagrant du monde occidental, ici, je pense notamment à la ségrégation aux USA (il faut tout de même souligner que ce n'est qu'après cette guerre que les mentalités à propos du racisme au radicalement changées en occident). Et enfin, dans le cas cité, le simple fait que les américains soient choqués par l'utilisation d'une méthode (abominable, on est bien d'accord) qu'ils ont eux-mêmes mis au point.

Bref, dans la mesure où on entend souvent dire que le procès de Nuremberg (et ses avatars à chaque capture d'anciens chefs nazis) "règle les comptes", je pense moi que c'est une vaste foutaise tant qu'on ne met pas tout ce qu'il y a eu de responsabilité chez chacun au cours de la guerre.

Donc pour ceux que ça inquiétait, il ne s'agissait pas d'une boutade négaga ou quoi que ce soit de ce genre.

PS: j'allais aussi oublier les procès "manqués" de certains nazis... Von Braun, pour n'en citer qu'un.

Je ne vois pas trop le rapport avec le topic initial ... Le sujet porte sur les dessous de l'opération Barberousse, et tu me sors un pamphlet anti-américain ... Très curieux comme intervention ...
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Sam 28 Mar 2009, 3:01 pm

tietie007 a écrit:
ezechielle a écrit:Désolé, je n'avais pas suivi ce sujet depuis un moment. Si vous voulez savoir pourquoi je pense que ce procès est une mascarade, c'est tout simplement parce que je trouve que certains faits n'ont pas été pris en compte par les alliés (et c'est compréhensible), comme le fait que les les russes n'ont pas non plus été des tendres, qu'ils ont participé au démembrement de la Pologne (et donc au déclenchement "officiel" de la guerre), qu'ils avaient des camps de prisonniers qui n'avaient rien à envier à ceux des allemands (chambre à gaz exclues bien évidemment). Aussi, les bombardement injustifiés de certaines villes allemandes, l'impasse faite sur les positions alliées au début du conflit ("on n'aime pas les nazis mais on est tout de même bien content qu'ils fassent mur face aux russes..."), le racisme encore flagrant du monde occidental, ici, je pense notamment à la ségrégation aux USA (il faut tout de même souligner que ce n'est qu'après cette guerre que les mentalités à propos du racisme au radicalement changées en occident). Et enfin, dans le cas cité, le simple fait que les américains soient choqués par l'utilisation d'une méthode (abominable, on est bien d'accord) qu'ils ont eux-mêmes mis au point.

Bref, dans la mesure où on entend souvent dire que le procès de Nuremberg (et ses avatars à chaque capture d'anciens chefs nazis) "règle les comptes", je pense moi que c'est une vaste foutaise tant qu'on ne met pas tout ce qu'il y a eu de responsabilité chez chacun au cours de la guerre.

Donc pour ceux que ça inquiétait, il ne s'agissait pas d'une boutade négaga ou quoi que ce soit de ce genre.

PS: j'allais aussi oublier les procès "manqués" de certains nazis... Von Braun, pour n'en citer qu'un.

Je ne vois pas trop le rapport avec le topic initial ... Le sujet porte sur les dessous de l'opération Barberousse, et tu me sors un pamphlet anti-américain ... Très curieux comme intervention ...

Il faut remonter une page avant...

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Sam 28 Mar 2009, 4:43 pm

ezechielle a écrit:
tietie007 a écrit:
ezechielle a écrit:Désolé, je n'avais pas suivi ce sujet depuis un moment. Si vous voulez savoir pourquoi je pense que ce procès est une mascarade, c'est tout simplement parce que je trouve que certains faits n'ont pas été pris en compte par les alliés (et c'est compréhensible), comme le fait que les les russes n'ont pas non plus été des tendres, qu'ils ont participé au démembrement de la Pologne (et donc au déclenchement "officiel" de la guerre), qu'ils avaient des camps de prisonniers qui n'avaient rien à envier à ceux des allemands (chambre à gaz exclues bien évidemment). Aussi, les bombardement injustifiés de certaines villes allemandes, l'impasse faite sur les positions alliées au début du conflit ("on n'aime pas les nazis mais on est tout de même bien content qu'ils fassent mur face aux russes..."), le racisme encore flagrant du monde occidental, ici, je pense notamment à la ségrégation aux USA (il faut tout de même souligner que ce n'est qu'après cette guerre que les mentalités à propos du racisme au radicalement changées en occident). Et enfin, dans le cas cité, le simple fait que les américains soient choqués par l'utilisation d'une méthode (abominable, on est bien d'accord) qu'ils ont eux-mêmes mis au point.

Bref, dans la mesure où on entend souvent dire que le procès de Nuremberg (et ses avatars à chaque capture d'anciens chefs nazis) "règle les comptes", je pense moi que c'est une vaste foutaise tant qu'on ne met pas tout ce qu'il y a eu de responsabilité chez chacun au cours de la guerre.

Donc pour ceux que ça inquiétait, il ne s'agissait pas d'une boutade négaga ou quoi que ce soit de ce genre.

PS: j'allais aussi oublier les procès "manqués" de certains nazis... Von Braun, pour n'en citer qu'un.

Je ne vois pas trop le rapport avec le topic initial ... Le sujet porte sur les dessous de l'opération Barberousse, et tu me sors un pamphlet anti-américain ... Très curieux comme intervention ...

Il faut remonter une page avant...

Même une page avant je ne vois pas le rapport avec le topic initial. Il faudrait réagir sur un topic concernant le procès de Nuremberg.
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Sam 28 Mar 2009, 7:01 pm

tietie007 a écrit:
ezechielle a écrit:
tietie007 a écrit:
ezechielle a écrit:Désolé, je n'avais pas suivi ce sujet depuis un moment. Si vous voulez savoir pourquoi je pense que ce procès est une mascarade, c'est tout simplement parce que je trouve que certains faits n'ont pas été pris en compte par les alliés (et c'est compréhensible), comme le fait que les les russes n'ont pas non plus été des tendres, qu'ils ont participé au démembrement de la Pologne (et donc au déclenchement "officiel" de la guerre), qu'ils avaient des camps de prisonniers qui n'avaient rien à envier à ceux des allemands (chambre à gaz exclues bien évidemment). Aussi, les bombardement injustifiés de certaines villes allemandes, l'impasse faite sur les positions alliées au début du conflit ("on n'aime pas les nazis mais on est tout de même bien content qu'ils fassent mur face aux russes..."), le racisme encore flagrant du monde occidental, ici, je pense notamment à la ségrégation aux USA (il faut tout de même souligner que ce n'est qu'après cette guerre que les mentalités à propos du racisme au radicalement changées en occident). Et enfin, dans le cas cité, le simple fait que les américains soient choqués par l'utilisation d'une méthode (abominable, on est bien d'accord) qu'ils ont eux-mêmes mis au point.

Bref, dans la mesure où on entend souvent dire que le procès de Nuremberg (et ses avatars à chaque capture d'anciens chefs nazis) "règle les comptes", je pense moi que c'est une vaste foutaise tant qu'on ne met pas tout ce qu'il y a eu de responsabilité chez chacun au cours de la guerre.

Donc pour ceux que ça inquiétait, il ne s'agissait pas d'une boutade négaga ou quoi que ce soit de ce genre.

PS: j'allais aussi oublier les procès "manqués" de certains nazis... Von Braun, pour n'en citer qu'un.

Je ne vois pas trop le rapport avec le topic initial ... Le sujet porte sur les dessous de l'opération Barberousse, et tu me sors un pamphlet anti-américain ... Très curieux comme intervention ...

Il faut remonter une page avant...

Même une page avant je ne vois pas le rapport avec le topic initial. Il faudrait réagir sur un topic concernant le procès de Nuremberg.

En effet, tu as peut-être raison...

Désolé pour ce HS qui s'arrête à partir de ce message pouce gri

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Dim 27 Juin 2010, 2:25 pm

Relisant le bouquin de David E.Murphy sur Ce que savait Staline, on découvre le nombre ahurissant de messages ayant averti les soviétiques de la future attaque allemande, Sorge n'étant que la face émergée de l'iceberg ! Le GRU et son chef, Filipp I.Golikov, en 1940 et 1941, reçurent d'innombrables messages prouvant les préparatifs de l'attaque allemand.
A Moscou, l'attaché commercial à l'ambassade d'Allemagne, Gerhard Kegel, avait déjà averti les soviétiques, le 11 juin, que les employés de l'ambassade faisait leurs valises, et donna la date et l'heure de l'invasion, le 21 juin.
A Berlin, l'agent Ariets, en fait Karl Schnürre, chef de la section Russie, au Ministère des affaires étrangères allemand, avait déjà averti les soviétiques, le 29 septembre 1940, de la décision d'Hitler d'attaquer la Russie au printemps 1941.
A Paris, c'est le fameux Leopold Trepper, de l'Orchestre Rouge, qui avertit son honnorable correspondant soviétique à Paris, Ivan A.Sousloparov, de l'imminence de l'invasion soviétique, en juin 1941.
A Helsinki, c'est le résident du GRU de l'ambassade soviétique, Ivan V.Smirnov, qui alerta Moscou sur la venue de troupes allemandes dans le pays nordique.
En Suisse, Alexandre Rado, dit Dora, qui dirigeait un réseau de renseignement pour les soviétiques, avertit Golikov, en février 41, que 150 divisions allemandes étaient concentrées sur la frontière germano-soviétique, et en avril 1941, il informa Moscou que la majorité des divisions blindées teutonnes étaient sur la frontière russe.
Mais c'est à Bucarest que les soviétiques disposaient de leur meilleur agent, un certain Kurt Völkisch, nom de code AVS, attaché de presse à l'ambassade allemande. Comme Sorge, il avait accès à tous les rapports de l'ambassadeur allemand, Manfred von Killinger, et il put rapporter aux soviétiques que lors du voyage à Berlin de l'ambassadeur, en mars 1941, celui-ci avait évoqué avec Goering, le rôle des divisions roumaines dans la future invasion de l'URSS, information confirmée par un officier roumain d'état-major ç la retraite, un certain Nemech.
En avril 1941, il remit même aux soviétiques le rapport des discussions entre Killinger et Antonescu, sur les modalités de la participation roumaine à l 'invasion de l'URSS et le 7 juin 1941, un de ses rapports sur les Préparatifs roumains pour la guerre, annoncent clairement l'imminence de l'invasion !
On pourrait continuer la liste encore et encore ...je ne parle même pas des sources occidentales, fort nombreuses, mais qui pouvaient être perçues, par les services soviétiques, comme relevant de l'intoxication.
Il est donc clair que les soviétiques disposaient d'innombrables sources, venant de tous les horizons, leur annonçant l'invasion allemande de l'URSS pour le printemps 1941.
Au-delà de l'intoxication d' Orets Berlinks, ce refus, chez Staline, de voir la réalité en face, relève plus, d'après moi, d'une prédisposition d'esprit du dictateur géorgien qui prenait ses désirs pour des réalités. Le Petit Père des Peuples avait décidé que l'Allemagne ne ferait jamais une guerre sur deux fronts, aussi, il avait sanctifié le fait que les teutons n'engageraient jamais les hostilités avant la chute de la Britannie, et que toutes infos démontrant le contraire étaient, nécessairement, le fruit de désinformateurs à la solde du grand capital anglo-saxon. Et, évidemment, les chefs du renseignement soviétique, sachant qu'il était risqué de contrarier l'avis du dictateur, allaient dans le sens du chef, préférant préserver leur vie plutôt que de refiler des infos fraîches allant à contre-sens des opinions d'Oncle Joe ! Ce fut le cas de Beria, mais aussi de Golikov, chef du GRU, qui traitaient régulièrement les infos de ses honorables correspondants de désinformation !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  abatjour le Ven 06 Aoû 2010, 3:29 pm

Il est bien evident que staline savait (on ne peut cacher impunement le long d'une frontiere plus de 2 500 000 hommes et le materiel qui va avec) donc hitler n'a pas manipulé staline.
La vrai question que beaucoup se posent encore c'est "pourquoi staline n'a pas bougé ?"

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Psychopompos le Ven 06 Aoû 2010, 9:55 pm

abatjour a écrit:Il est bien evident que staline savait (on ne peut cacher impunement le long d'une frontiere plus de 2 500 000 hommes et le materiel qui va avec) donc hitler n'a pas manipulé staline.
La vrai question que beaucoup se posent encore c'est "pourquoi staline n'a pas bougé ?"

Il essayait de se faire le plus petit possible en espérant qu'il n'y ai finalement pas d'attaque ? "Pas de provocation donc pas de raison pour les Allemands d'attaquer" ?
Je crois (à vérifier) que juste avant ou pendant les premières heures de Barbarossa un message du commandement soviétique avait ordonné de ne pas répondre aux "provocations" allemandes.
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Major cowburn le Ven 06 Aoû 2010, 10:02 pm

Peut-être parce que lui même n'aurait pas attaqué dans les conditions où il voyait l'Allemagne.Pour lui c'était déraisonnable de l'attaquer.

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Kalendeer le Ven 06 Aoû 2010, 10:17 pm

En même temps quand on voit les performances de l'armée rouge en Finlande, on se dit qu'il avait de bonnes raisons de pas être motivé.
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  HURudel le Sam 07 Aoû 2010, 11:16 am

Sun Tzu a écrit:Tout l’art de la guerre est basé sur la duperie.

Une armée sans agent secret est exactement comme un homme sans yeux ni oreilles.

Confucius a écrit:Est vraiment sage celui qui, sans présumer d’avance qu’on cherche à le tromper ou qu’on se méfie de lui, est capable de déjouer au moment voulu les ruses

Pourquoi Staline aurait-il attaqué son allié ?, Les rapports sur l’essai comparatif grandeur réel des deux forces armées sur le théâtre polonais était déjà sans appel, Staline avait peut-être espéré une victoire allemande « difficile » à l’ouest, au terme d’une campagne comparable au dernier conflit.

De toute façon, Staline aurait été un bien médiocre stratège en attaquant l’Allemagne, il se serait ridiculisé !

Sun Tzu a écrit:« Connais l’adversaire et surtout connais toi toi-même et tu seras invincible. »
«C'est lorsqu'on est environné de tous les dangers qu'il n'en faut redouter aucun.»

Hitler s’est trouvé dans l’obligation de poursuivre dans la dynamique du succès, il était pris par le temps, s'était à lui que revenait l'honneur de choisir l'heure de "Barbarossa"

Napoléon a écrit: Dans l’art de la guerre, comme dans la mécanique, le temps est le grand élément entre le poids et la puissance », et « la perte de temps est irréparable à la guerre ; les raisons que l’on allègue sont toujours mauvaises, car les opérations ne manquent que par des retards .

Le temps pour les Allemands, l'espace pour les soviétiques qui n'avaient
d'autre choix que de jouer en défense, c'est d'ailleurs "leur"
stratégie (qui a fait ses preuves contre Napoléon), amener l'ennemi
jusque Moscou.

Cela dit, Hitler aurait très bien pu en rester là, en se contentant de la nouvelle frontière.


Dernière édition par HURudel le Sam 07 Aoû 2010, 11:34 am, édité 2 fois
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  HURudel le Sam 07 Aoû 2010, 11:31 am

HURudel a écrit:Cela dit, Hitler aurait très bien pu en rester là, en se contentant de la nouvelle frontière.

ça se résume par un "blanc" dans le rapport secret commandé par Staline après la guerre "le livre Hitler"

Sun Tse dit : Autrefois, ceux qui avaient l'expérience des combats, ne s'engageaient jamais dans les guerres qu'il prévoyaient ne pas finir avec honneur". La guerre ici prend le sens d'une attaque dans une partie.
"Avant de les entreprendre, ils avaient l'assurance du succès. Si les circonstances ne leur semblaient pas propices, ils attendaient des temps plus favorables. Ils avaient pour principe que l'on n'était vaincu que par sa propre faute, comme on n'étaient victorieux que par la faute des ennemis." Evidemment, sinon toutes nos parties seraient des nulles...

Lao Tseu :

"Rien n'est plus souple et plus faible au monde que l'eau.

Pourtant pour attaquer
Ce qui est dur et fort
Rien ne la surpasse
Et personne ne pourrait l'égaler.

Que le faible surpasse la force
Que le souple surpasse le dur
Chacun le sait.
Mais personne ne met ce savoir en pratique."

Personne, sauf les russes !

"Ne laissez échapper aucune occasion de l'incommoder, faites-le périr en détail, trouvez le moyen de l'irriter pour le faire tomber dans quelques pièges, provoquez des diversions pour lui faire diminuer ses forces en les dispersant." L'incommoder, c'est le menacer de..., le faire périr en détail, c'est bien penser la façon de le mater le roi, l'irriter, c'est être durablement menaçant, ce qui peut entraîner la chute de n'importe quel joueur par harassement, et disperser les forces adverses pour les diminuer est une tactique commune aux échecs : la déviation, l'interception, etc.

Appliqué avec succès par les soviétiques !








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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Ven 13 Aoû 2010, 10:04 am

abatjour a écrit:Il est bien evident que staline savait (on ne peut cacher impunement le long d'une frontiere plus de 2 500 000 hommes et le materiel qui va avec) donc hitler n'a pas manipulé staline.
La vrai question que beaucoup se posent encore c'est "pourquoi staline n'a pas bougé ?"
Staline savait mais ne voulait pas voir ! A celà deux raisons :
- la psychologie du dictateur, qui pense que son raisonnemment est toujours juste et qu'il pourra toujours plier la réalité à ses volontés (ce fut le cas d'Hitler, aussi). Staline désire qu'il n'y ait pas de guerre, donc ...
- l'entourage du dictateur, qui brosse dans le sens du poil le géorgien. Les centaines de rapport de correspondants étrangers annonçant l'invasion allemande, sont filtrés par Beria et ses acolytes, qui crient, systématiquement, à la provocation ! Le dictateur géorgien apprécie donc une réalité déformée par le travail de ses adjoints, qui connaissant les désirs du Maître, et s'y plient sans rechigner ! Ceux qui iront contre ses désirs la paieront souvent de leur vie, je pense à Proskourov, chef des renseignements de l'armée qui avait averti Staline, dès 1939, des plans d'invasion allemands !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  HURudel le Ven 13 Aoû 2010, 6:44 pm

Il y a ça aussi, tietei007, je suis d'accord, les deux dictateurs ont été victimes de leurs tyrannie, Hitler à été trompé par des rapports fantaisistes sur les forces soviétiques (les russes ont gardés les meilleurs troupes à l'arrière, je pense qu'ils voulaient comme avec Napoléon, se battre en se servant du terrain)

Hitler a fini par déplacer des divisions fantômes sur des cartes, les rapports envoyé à Staline étaient contrôlés pour ne pas déplaire.

En refusant la contradiction, les dictateurs finissent entourés de courtisans qui les coupe de la réalité.
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  hessekerler le Jeu 19 Aoû 2010, 8:09 pm

Bonjour Messieurs,

c#est difficile pour moi d'écire en francais, mais je vais essayer:

c'est prouver que la UDSSR avait déja "longtemps" avan la wehrmacht place environt plus que 140 division infanterie en plus sur le front.
jai beacoup de livre sur ce theme, malheuresement uniquement en anglais et en allemand, avec beaucoup de preuves et des documents.
la russie avait deja commence la guerre avec la finalnde, avait invait les pays baltes etc. pp. les deux grand puissance frontiere a frontiere - cela veut dire, que a court ou a longtermes une guerre serait éclaté

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Sam 21 Aoû 2010, 6:22 pm

hessekerler a écrit:Bonjour Messieurs,

c#est difficile pour moi d'écire en francais, mais je vais essayer:

c'est prouver que la UDSSR avait déja "longtemps" avan la wehrmacht place environt plus que 140 division infanterie en plus sur le front.
jai beacoup de livre sur ce theme, malheuresement uniquement en anglais et en allemand, avec beaucoup de preuves et des documents.
la russie avait deja commence la guerre avec la finalnde, avait invait les pays baltes etc. pp. les deux grand puissance frontiere a frontiere - cela veut dire, que a court ou a longtermes une guerre serait éclaté

Certes les soviétiques profitèrent du conflit à l'Ouest pour reprendre les territoires perdues après la paix de Brest, ils réinvestirent les pays baltes, avec l'accord du Reich, concernant la Lituanie, à l'origine, comprise dans la sphère d'influence teutonne, une partie de la Carélie à la Finlande, ainsi que que la Bessarabie et la Bukovine du Nord, sans oublier la Pologne orientale.
Quant aux désirs de Staline d'attaquer Hitler, je ne crois nullement à la thèse de Souvorov, dans son Brise-Glace, et à moyen terme, j'y crois moyennement.
Tout prouve, plutôt, que les soviétiques sont plutôt satisfaits de l'accord germano-soviétique, qui s'est complété d'accords commerciaux, que ça soit en septembre 39 ou début 1941, et qu'ils respectes lesdits accords au pied de la lettre.
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  spartanian le Sam 21 Aoû 2010, 6:25 pm

je suis daccord ce qui explique pourquoi staline c'est cachée durant 2 jour apres l'attaque des allemande
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  jbcg1995 le Dim 22 Aoû 2010, 5:17 am

Celon moi Hitler avait prévue d'attaquer Staline car bon ayant lue Mein Kampf je le confirme donc oui Hitler a manipulé Staline sinon pourquoi aurait t'il attaqué L'URSS ??
Petite fautes dans ton post d'origine : Le 22 juin 1942, rompant le pacte germano-soviétique, Hitler attaque l’URSS. L’opération Barbarossa est foudroyante. En novembre 1941, les soldats allemands rentrent dans les faubourgs de Moscou. A cette date, les pertes soviétiques sont énormes : 92% des soldats présents sous les drapeaux en juin sont morts, blessés ou prisonniers. Je ne savait pas que les allemand avait developé la machine spatio temporel !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  hessekerler le Dim 22 Aoû 2010, 9:14 am

tietie007 a écrit:
hessekerler a écrit:Bonjour Messieurs,

c#est difficile pour moi d'écire en francais, mais je vais essayer:

c'est prouver que la UDSSR avait déja "longtemps" avan la wehrmacht place environt plus que 140 division infanterie en plus sur le front.
jai beacoup de livre sur ce theme, malheuresement uniquement en anglais et en allemand, avec beaucoup de preuves et des documents.
la russie avait deja commence la guerre avec la finalnde, avait invait les pays baltes etc. pp. les deux grand puissance frontiere a frontiere - cela veut dire, que a court ou a longtermes une guerre serait éclaté

Certes les soviétiques profitèrent du conflit à l'Ouest pour reprendre les territoires perdues après la paix de Brest, ils réinvestirent les pays baltes, avec l'accord du Reich, concernant la Lituanie, à l'origine, comprise dans la sphère d'influence teutonne, une partie de la Carélie à la Finlande, ainsi que que la Bessarabie et la Bukovine du Nord, sans oublier la Pologne orientale.
Quant aux désirs de Staline d'attaquer Hitler, je ne crois nullement à la thèse de Souvorov, dans son Brise-Glace, et à moyen terme, j'y crois moyennement.
Tout prouve, plutôt, que les soviétiques sont plutôt satisfaits de l'accord germano-soviétique, qui s'est complété d'accords commerciaux, que ça soit en septembre 39 ou début 1941, et qu'ils respectes lesdits accords au pied de la lettre.

Alors poruqoi Staline avait déka en fevrier, mars, avril plus que 160 Division sur le front, ou les allemands avait largement moin? Pourqoui les allemands ont détruit seulement en 1941 pls de 20.000 avions détruits, deja`mit aout 12.000 chars des russes detruits, plus que 35.000 artellerie et pak? Des millions de prisonier, largement plus que toute la wehrmacht? Non,non, on ne peux pas nier comme cela des faits, si tu crois, que toute cette immense armee, deja mit au front, AVANT que la Wehrmacht ce mes pres pour attaque au front, je pense que la tu as pas raison.

Pour moi la russie aurait attaque au plus tard en 1943. Mais cela ne change rien au fait, que c'est le Reich qui a commence l'invasion. Et de croire que les deux plus grand puissante, coude a coude, reste completement en paix, surtout avec leurs Dicateurs Hitler et Stalin? Non,no,non

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Dim 22 Aoû 2010, 6:00 pm

hessekerler a écrit:
tietie007 a écrit:
hessekerler a écrit:Bonjour Messieurs,

c#est difficile pour moi d'écire en francais, mais je vais essayer:

c'est prouver que la UDSSR avait déja "longtemps" avan la wehrmacht place environt plus que 140 division infanterie en plus sur le front.
jai beacoup de livre sur ce theme, malheuresement uniquement en anglais et en allemand, avec beaucoup de preuves et des documents.
la russie avait deja commence la guerre avec la finalnde, avait invait les pays baltes etc. pp. les deux grand puissance frontiere a frontiere - cela veut dire, que a court ou a longtermes une guerre serait éclaté

Certes les soviétiques profitèrent du conflit à l'Ouest pour reprendre les territoires perdues après la paix de Brest, ils réinvestirent les pays baltes, avec l'accord du Reich, concernant la Lituanie, à l'origine, comprise dans la sphère d'influence teutonne, une partie de la Carélie à la Finlande, ainsi que que la Bessarabie et la Bukovine du Nord, sans oublier la Pologne orientale.
Quant aux désirs de Staline d'attaquer Hitler, je ne crois nullement à la thèse de Souvorov, dans son Brise-Glace, et à moyen terme, j'y crois moyennement.
Tout prouve, plutôt, que les soviétiques sont plutôt satisfaits de l'accord germano-soviétique, qui s'est complété d'accords commerciaux, que ça soit en septembre 39 ou début 1941, et qu'ils respectes lesdits accords au pied de la lettre.

Alors poruqoi Staline avait déka en fevrier, mars, avril plus que 160 Division sur le front, ou les allemands avait largement moin? Pourqoui les allemands ont détruit seulement en 1941 pls de 20.000 avions détruits, deja`mit aout 12.000 chars des russes detruits, plus que 35.000 artellerie et pak? Des millions de prisonier, largement plus que toute la wehrmacht? Non,non, on ne peux pas nier comme cela des faits, si tu crois, que toute cette immense armee, deja mit au front, AVANT que la Wehrmacht ce mes pres pour attaque au front, je pense que la tu as pas raison.

Pour moi la russie aurait attaque au plus tard en 1943. Mais cela ne change rien au fait, que c'est le Reich qui a commence l'invasion. Et de croire que les deux plus grand puissante, coude a coude, reste completement en paix, surtout avec leurs Dicateurs Hitler et Stalin? Non,no,non

Tu te bases sur le bouquin de Victor Souvorov, Le Brise-Glace, pour croire en l'imminence d'une attaque de Staline ? Car si sa thèse peut-être intéressante, elle ne résiste pas à l'analyse. La masse des troupes blindées soviétiques était postée en Ukraine et n'était nullement collée à la frontière allemande. Cette posture s'inspirait des théories des généraux soviétiques qui laissaient le "centre", la Russie Blanche, avec moins de troupes, pour aspirer dans les immensités russes l'ennemi potentiel, pour le contrer d'Ukraine, dans un vaste mouvement tournant. De plus, le positionnement en Ukraine permettrait d'attaquer la Roumanie et d'investir les champs pétrolifères de Ploesti.
Si les soviétiques se sont fait explosés, au début du conflit, c'est que les premiers jours ont été marqués par un bordel sans nom, du côté soviétique, avec des armées soviétiques peu ou pas dirigées, laissées à elles-mêmes, sans aucune coordination inter-armes. L'armée blindée soviétique était en pleine réorganisation, et si la masse était là, au niveau tactique, il n'y avait aucune efficacité, en partie due aux coupes claires que le dictateur géorgien avait fait dans l'armée rouge.
Les pertes soviétiques, abyssales, sont donc surtout dues à l'incurie de l'armée soviétique, dans les premiers mois du conflit, et à l'excellence de la Wehrmacht, qui n'avait fait qu'une bouchée des armées norvégienne, française, belge, polonaise, yougoslave et grecque.
De plus, concernant cette fameuse offensive de Staline, contre Hitler, en 1942 ou 1943, on n'a jamais rien trouvé dans les archives et les nombreux transfuges soviétiques qui ont atterri à l'Ouest, n'en ont jamais parlé ...Je rajouterai que si Staline avait projeté d'attaquer Hitler, il s'en serait largement vanté, après la guerre, pour prouver que le pacte germano-soviétique n'était qu'un leurre pour tromper Hitler !
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