Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

tietie007 16/3/2012, 06:50

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

Je prétends que Staline se "bouchait" les oreilles à partir des faits.(...)

Comment expliquer que la mise en alerte des troupes soviétiques, sur la frontière, ne fut que donnée la veille de l'attaque ?

Comment se fait-ce que les avions soviétiques soient restées tranquillement au sol, bien rangés, offerts à la fureur teutonne, venant des cieux ?

non seulement ces absences de préparation peuvent s'expliquer par d'autres facteurs qu'une auto-obstruction des oreilles staliniennes, mais je l'ai fait à longueur de posts et j'ai rappelé le livre de Gorodetsky, que tu as lu et qui en présente une démonstration très documentée.

Quels autres facteurs ?

Invité 16/3/2012, 07:12

Francois Delpla a écrit:

Espérer une négociation et ne rien faire qui puisse en compromettre l'ouverture

tietie007 16/3/2012, 07:14

Francois Delpla a écrit:
Francois Delpla a écrit:

Espérer une négociation et ne rien faire qui puisse en compromettre l'ouverture

Et bien je ne vois pas où la cécité stalinienne serait contradictoire avec ce que vous dites ...Le fait que Staline s'acharne à penser qu'une négociation est possible avec Hitler reste bien un aveuglement, non ? Un peu comme Hitler qui pensait pouvoir négocier avec les anglais !

Invité 16/3/2012, 07:52

La vision classique, dépassée, à ne plus prendre au sérieux ni de près ni de loin, est celle d'un Staline confiant dans son génie de négociateur du pacte germano-soviétique, persuadé qu'il avait là une assurance tous risques et refusant d'entendre parler du déploiement allemand contre ses frontières.

L'avancée de Gorodetsky consiste à prendre conscience qu'il était fort au courant de ce déploiement mais que ce qu'il n'avait pas compris, c'est que Hitler allait attaquer sans avoir présenté au préalable la moindre demande.

L'absence des précautions élémentaires à la veille de l'attaque et même le jour de celle-ci s'expliquent par la croyance (elle-même attisée par Hitler, dans toutes les capitales du monde, depuis 1933 et même avant) que la direction nazie est très divisée : Staline espère qu'un clan antisoviétique pousse le Führer en avant et essaye de créer l'irréparable, mais n'a pas encore partie gagnée.

Staline commet là de lourdes et criminelles erreurs... très différentes de celles que lui attribue la vision classique.

tietie007 16/3/2012, 09:07

Francois Delpla a écrit:La vision classique, dépassée, à ne plus prendre au sérieux ni de près ni de loin, est celle d'un Staline confiant dans son génie de négociateur du pacte germano-soviétique, persuadé qu'il avait là une assurance tous risques et refusant d'entendre parler du déploiement allemand contre ses frontières.

L'avancée de Gorodetsky consiste à prendre conscience qu'il était fort au courant de ce déploiement mais que ce qu'il n'avait pas compris, c'est que Hitler allait attaquer sans avoir présenté au préalable la moindre demande.

L'absence des précautions élémentaires à la veille de l'attaque et même le jour de celle-ci s'expliquent par la croyance (elle-même attisée par Hitler, dans toutes les capitales du monde, depuis 1933 et même avant) que la direction nazie est très divisée : Staline espère qu'un clan antisoviétique pousse le Führer en avant et essaye de créer l'irréparable, mais n'a pas encore partie gagnée.

Staline commet là de lourdes et criminelles erreurs... très différentes de celles que lui attribue la vision classique.

Comme si Hitler avait pour habitude de présenter une préalable demande, avant d'attaquer ! Quel naïf ce Staline, un vrai Bisounours !

Invité 19/3/2012, 10:25

tietie007 a écrit:

Comme si Hitler avait pour habitude de présenter une préalable demande, avant d'attaquer ! Quel naïf ce Staline, un vrai Bisounours !

Je commence à douter que tu aies lu Gorodetsky, ou alors peut-être avec un très fort préjugé hostile.

En tout cas, Hitler justement avait plutôt l'habitude des demandes avant attaque... ou annulation (cas de Munich) : Autriche, Pologne, Angleterre... et même France, avec son "offre de paix" d'octobre 39.

tietie007 20/3/2012, 18:23

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

Comme si Hitler avait pour habitude de présenter une préalable demande, avant d'attaquer ! Quel naïf ce Staline, un vrai Bisounours !

Je commence à douter que tu aies lu Gorodetsky, ou alors peut-être avec un très fort préjugé hostile.

En tout cas, Hitler justement avait plutôt l'habitude des demandes avant attaque... ou annulation (cas de Munich) : Autriche, Pologne, Angleterre... et même France, avec son "offre de paix" d'octobre 39.

Hitler a-t-il déclaré à la Norvège ? A la Yougoslavie ? A la Grèce ? Au Danemark ? Il me semble qu'il n'y a pas eu d'ultimatums, faits à ces pays ...ou après leur invasion !

elgor 20/3/2012, 18:55

On peut y rajouter la Pologne où la déclaration de Guerre a été "l'affaire de Gleiwitz"

Et on peut y rajouter ce qui restait de la tchécoslovaquie, qui 6 mois après les accord de Munich, a vu les armées allemandes violer délibérément les accords et sa frontière et occuper le pays, sans déclaration de guerre évidemment caskete

Invité 20/3/2012, 22:57

tietie007 a écrit:

Comme si Hitler avait pour habitude de présenter une préalable demande, avant d'attaquer !

tantôt il le faisait, tantôt il ne le faisait pas.
C'était justement un homme déroutant, qui s'efforçait d'être imprévisible.

tietie007 21/3/2012, 04:17

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

Comme si Hitler avait pour habitude de présenter une préalable demande, avant d'attaquer !

tantôt il le faisait, tantôt il ne le faisait pas.
C'était justement un homme déroutant, qui s'efforçait d'être imprévisible.

C'est vous, ici, qui êtes déroutant ...Elgor et moi nous avons listé les attaques allemandes sans ultimatum, et il n'y a presque que de ça ! Donc imaginer que Staline, attendait, sagement, qu'Hitler le prévienne avant de l'attaquer, relève de la science-fiction !

Invité 21/3/2012, 06:54

J'ai l'impression curieuse que tu écartes Gorodetsky, le plus possible, de la scène pour créer l'illusion que j'y fais un one man show. Tu écartes surtout ses preuves, ses documents et le fait qu'il est l'un des rares historiens à travailler, sur ce point, comme il faut, c'est-à-dire en dominant la documentation.

Hitler n'avait pas de règle en matière d'ultimatum (un certain nombre de vos exemples sont d'ailleurs discutables, mais ce n'est pas le débat) et Staline avait de bonnes raisons de croire qu'il y en aurait un. Je veux dire : Hitler avait efficacement semé cette illusion dans son esprit.

Je rappellerai la phrase de Molotov : "nous n'avons pas mérité cela"; elle veut bien dire que son pays était prêt, pour détourner la foudre vers d'autres, à déployer encore beaucoup de "mérites".

tietie007 21/3/2012, 18:36

Francois Delpla a écrit:La vision classique, dépassée, à ne plus prendre au sérieux ni de près ni de loin, est celle d'un Staline confiant dans son génie de négociateur du pacte germano-soviétique, persuadé qu'il avait là une assurance tous risques et refusant d'entendre parler du déploiement allemand contre ses frontières.

L'avancée de Gorodetsky consiste à prendre conscience qu'il était fort au courant de ce déploiement mais que ce qu'il n'avait pas compris, c'est que Hitler allait attaquer sans avoir présenté au préalable la moindre demande.

L'absence des précautions élémentaires à la veille de l'attaque et même le jour de celle-ci s'expliquent par la croyance (elle-même attisée par Hitler, dans toutes les capitales du monde, depuis 1933 et même avant) que la direction nazie est très divisée : Staline espère qu'un clan antisoviétique pousse le Führer en avant et essaye de créer l'irréparable, mais n'a pas encore partie gagnée.

Staline commet là de lourdes et criminelles erreurs... très différentes de celles que lui attribue la vision classique.

Je m'écarte de Gorodetsky car ses écrits ne me semblent rien révéler de particulier ... et je répondais surtout à ce passage qui supposerait qu'Hitler, avertirait, en bonne et due forme, ses futurs ennemis ... Or, en fait, il n'a jamais prévenu un seul pays de son entrée en guerre ...à part les USA. Donc penser que Staline attendait un signe du Führer, relève, il me semble, d'une profonde incompréhension de la psychologie stalinienne et va à l'encontre de la pratique hitlérienne, qui a presque toujours attaqué avant de prévenir !

Kojédoub 21/3/2012, 21:06

Bonjour,

Francois Delpla a écrit:-

- remarquer qu'il y était au contraire fort attentif, mais empêchait son armée de prendre les mesures adéquates pour ne pas provoquer Hitler dans l'espoir d'un ultimatum suivi d'une négociation, c'est une superbe avancée de la recherche due à Gorodetsky.

C'est quoi pour vous des mesures adéquates susceptibles de provoquer Hitler?

Invité 22/3/2012, 09:01

@TT : et si tu répondais plutôt au dernier post qu'à un plus ancien ?

@Kojédoub : rien de spécial pour moi.
Toute mise en garde du pays (au sens qu'a l'expression dans un duel à l'épée), montrant une URSS prête à en découdre, aurait été provocatrice dans l'esprit de Staline, comme l'indique la phrase de son valet Molotov : "nous n'avons pas mérité cela". Autrement dit : nous n'avions pas l'intention de nous battre contre vous et le prouvions bien par notre comportement.

Kojédoub 23/3/2012, 11:45

Bonjour,

@Kojédoub : rien de spécial pour moi.
Toute mise en garde du pays (au sens qu'a l'expression dans un duel à l'épée), montrant une URSS prête à en découdre,

Comme l'avait déjà dit quelqu'un:

Le problème c'est que vous filez souvent la métaphore, ce qui ne rend pas la compréhension très simple.

Non seulement pas très simple mais totalement inappropriée qui plus est. J'aurais préféré que vous utilisiez des termes "normalisés" du manuel TTA pour qu'on gagne en précision et exactitude. Mais bon on va essayer d'en rester à votre style, même si peu de choses permettent d'assimiler les postures d'un chevalier en armes et une armée moderne.
Aussi si le chevalier Staline veut montrer soumission à un Hitler belliqueux il conviendrait qu'il se planque à deux mains derrière son bouclier et se sauve derrière les murailles de son chateau-fort, herse baissée pont-levis relevé.

Cette attitude pourrait se lire au 20e siècle sur le déploiement de son armée, selon un dispositif positionné en mode défense. Or la configuration (on ne peut pas parler de déploiement en juin 41, puisque son armée n'est pas déployée tout simplement ni en dispositif d'attaque, ni en défense) de son armée peut prêter à confusion, la concentration des troupes en divers endroits peut laisser supposer des préparatifs d'une manoeuvre en tenailles. Au demeurant ceci a déjà été signalé par titie 7.

Troquez parfois Gorodetsky pour un manuel TTA d'enseignement militaire de base. On ne voit pas en quoi l'armée rouge repliée derrière un vaste réseau défensif (mines, barbelés, blockhaus...) aurait-elle été interprétée par les militaires allemands, Hitler compris comme une menace ou même une mise en garde.

Par ailleurs oui, j'ai pris la peine à lire Gorodetsky bien que l'historien israélien a toutes les peines du monde à accéder aux archives russes d'après 41 et a surtout travaillé avec celles de 39-40 , qui ne sont pas essentielles pour a bonne compréhension de la période pré-barbarossa.
En outre oui, il dit beaucoup de choses, mais n'en démontre aucune, ses interprétations personnelles étant sujettes à caution.

Cordialement.

elgor 23/3/2012, 12:12

Kojédoub a écrit:
Troquez parfois Gorodetsky pour un manuel TTA d'enseignement militaire de base. O

C'est curieux pour quelqu'un qui se dit historien de se référer aveuglément à ce que dit un homme comme à un évangile. Pour un Gorodetsky qui affirmera une chose, vous trouverez dix schmoll qui affirmeront le contraire, et 20 trucmuches qui ne diront ni oui ni non ! mort de rir gri

Savez vous à quoi me fait penser cette attitude de certains historiens ? A ces médecins du temps de molière qui disaient " Hippocrate dit oui, mais Galien dit non.". C'est la plaie de la recherche, quelle soit historique ou autre de se référer sans esprit critique à des hommes plutôt que des documents et faits. Qu'un historien me dise, j'ai trouvé tel document, émis dans tel contexte et qui pourrait signifier que .... je le conçoit et comprend parfaitement, mais qu'on se réfère à un homme sans vraiment savoir sur quels documents il a travaillé, ça m'étonnera toujours

tietie007 15/5/2012, 09:29

Ian Kershaw dans son Choix fatidiques, Seuil, 2009, revient sur l'attitude de Staline par rapport aux informations prouvant les préparatifs allemands contre l'URSS.
L'historien écrit, page 391, que Staline et sa garde rapprochée étaient conscients de l'impréparation de l'armée rouge, en 1941, et qu'il fallait à tout prix retarder l'attaque . Persuadé qu'Hitler ne se risquerait pas à une guerre sur deux fronts. Pourtant, les rapports du NKGB dirigé par Merkoulov, en qui Staline avait une confiance limitée, ceux du GRU de Golikov, ceux du Ministère des affaires étrangères et notamment de Dekanozov, l'ambassadeur soviétique à Berlin, sans parler de tous les autres canaux à l'étranger, par le biais des différents partis communistes, allaient tous dans le sens de l'imminence de l'attaque allemande.
Kershaw rappelle que le GRU, dès janvier 1941, avait transmis un rapport à Staline prévoyant l'attaque allemande pour mars 1941. L'info venait de sympathisants communistes infiltrés, comme Harro Schulze-Boysen, lieutenant dans la Luftwaffe, nom de code Starchina ou" l'Ancien" et d'Arvid Harnack dit "Korsicanets" ou "le Corse", qui travaillait au Ministère de l'Economie du Reich.
Les deux hommes firent de nombreux rapports, jusqu'en juin 1941, sur l'imminence de l'attaque.
Les informations venant de plusieurs sources et confirmant l'attaque se transformèrent en torrent ...Mais elles venaient de l'étranger, et Staline se méfiait et sa méfiance était alimenté par ses adjoints, qui voulaient plaire au géorgien en allant dans son sens, au mépris de la réalité, comme le faisait Goering et d'autres caciques nazis, avec Hitler.
Lors d'une conférence, le 20 mars 1941, Filip Golikov, le chef du GRU, exposa que la majorité des informations parlant de l'imminence de l'attaque allemande contre l'URSS venait des anglo-saxons, qui cherchaient à brouiller l'Allemagne et l'URSS. Elles étaient donc de la désinformation, comme voulait l'entendre Staline.

elgor 15/5/2012, 11:46

cependant il était très risqué de contredire le Géorgien quand celui-ci avait une idée en tête. On se retrouvait vite au goulag au mieux ou alors devant un peloton d'exécution comme traître. C'est le propre de dictateurs, comme Staline de ne s'entourer que de courtisans alors qu'il aurait eu besoin de conseillers avisés.

tietie007 15/5/2012, 15:27

elgor a écrit:cependant il était très risqué de contredire le Géorgien quand celui-ci avait une idée en tête. On se retrouvait vite au goulag au mieux ou alors devant un peloton d'exécution comme traître. C'est le propre de dictateurs, comme Staline de ne s'entourer que de courtisans alors qu'il aurait eu besoin de conseillers avisés.

Oui, c'est d'ailleurs le problème de tous les dictateurs ...ils ont l'avantage, par rapport aux démocraties, de pouvoir être très réactifs, sans passer par des débats parlementaires interminables, mais sont la plupart du temps entourés par des êtres falots qui ne sont là que pour plaire au maître. La biographie de Goering de Kersaudy, est assez éclairante sur cet aspect psychologique des dictateurs, incapables d'accepter des mauvaises nouvelles ou des faits allant contre leur point de vue, ce qui poussait le maréchal du Reich à ne jamais contrarier le Führer et à aller toujours dans son sens, même s'il savait pertinemment que c'était faux.
Pour Staline, ça allait encore plus loin, puisque le géorgien, au contraire d'Hitler, n'hésitait nullement à taper sur son entourage proche ou à envoyer au goulag des femmes de collaborateurs, comme la femme de Molotov.
Tous les dictateurs sont atteints de "dissonance cognitive", car même la réalité des faits, contraire à leur conception, n'entame pas leur raisonnement et le renforce d'ailleurs souvent.

Dom 15/5/2012, 15:38

elgor a écrit:cependant il était très risqué de contredire le Géorgien quand celui-ci avait une idée en tête. On se retrouvait vite au goulag au mieux ou alors devant un peloton d'exécution comme traître. C'est le propre de dictateurs, comme Staline de ne s'entourer que de courtisans alors qu'il aurait eu besoin de conseillers avisés.

C’est une fausse idée , Joukov l’a fait plusieurs fois pendant la guerre sans que Staline n’ en tienne rigueur . A l’entrée de la guerre et avec les premiers revers le pouvoir des militaires a été rehaussé pour contrer les décisions parfois arbitraires de certains commissaires politiques qui portaient atteinte au moral d’unités entières .
Pour en revenir à Joukov , il en paiera le prix en étant écarté de toute fonction importante après la guerre , il faut dire que son prestige est tellement immense en Urss que Staline voyait en lui un rival potentiel .

tietie007 15/5/2012, 15:45

Dom a écrit:
elgor a écrit:cependant il était très risqué de contredire le Géorgien quand celui-ci avait une idée en tête. On se retrouvait vite au goulag au mieux ou alors devant un peloton d'exécution comme traître. C'est le propre de dictateurs, comme Staline de ne s'entourer que de courtisans alors qu'il aurait eu besoin de conseillers avisés.

C’est une fausse idée , Joukov l’a fait plusieurs fois pendant la guerre sans que Staline n’ en tienne rigueur . A l’entrée de la guerre et avec les premiers revers le pouvoir des militaires a été rehaussé pour contrer les décisions parfois arbitraires de certains commissaires politiques qui portaient atteinte au moral d’unités entières .
Pour en revenir à Joukov , il en paiera le prix en étant écarté de toute fonction importante après la guerre , il faut dire que son prestige est tellement immense en Urss que Staline voyait en lui un rival potentiel .

Chapochnikov, de la Stavka, pourra aussi se permettre de contredire Staline ...mais ce dernier respectait beaucoup son avis. Il n'en reste pas moins que beaucoup de personnes de l'entourage du dictateur, je pense en premier lieu à Beria, donnait à Staline ce qu'il voulait entendre.

Jules 15/5/2012, 15:48

tietie007 a écrit:La biographie de Goering de Kersaudy, est assez éclairante sur cet aspect psychologique des dictateurs, incapables d'accepter des mauvaises nouvelles ou des faits allant contre leur point de vue, ce qui poussait le maréchal du Reich à ne jamais contrarier le Führer et à aller toujours dans son sens, même s'il savait pertinemment que c'était faux.

Est-ce que ceci déresponsabilisait ses généraux pour autant ? maleureu gri

Dans le cas de Goering, je pense qu'Hitler s'amusait même de ce petit "jeu" : lorsque le Führer était confronté à des généraux un peu trop récalcitrants lors de conférences d'État-major, il demandait l'appui du Reichsmarschall qui jouait alors son rôle de "lèche-bottes".
Je crois que la seule et unique fois où Goering a supplié Hitler de faire marche arrière, ce fut juste avant le lancement de Barbarossa.

Dom 15/5/2012, 16:21

tietie007 a écrit:

Chapochnikov, de la Stavka, pourra aussi se permettre de contredire Staline ...mais ce dernier respectait beaucoup son avis. Il n'en reste pas moins que beaucoup de personnes de l'entourage du dictateur, je pense en premier lieu à Beria, donnait à Staline ce qu'il voulait entendre.

Oui et pour cause Chapochnikov est avant tout le conseiller militaire de Staline . Béria est un homme très intelligent qui sait qu'il occupe une place ou aucun des ses prédécesseurs n'est mort dans son lit , il est logique que tout au long de sa carrière il est agit de cette façon .
N’empêche que pendant la guerre son rôle d'organisateur notamment dans la création du Comité d’État à la défense a été primordial dans la continuité de la guerre .

Invité 16/5/2012, 07:45

Jules a écrit:

Dans le cas de Goering, je pense qu'Hitler s'amusait même de ce petit "jeu" : lorsque le Führer était confronté à des généraux un peu trop récalcitrants lors de conférences d'État-major, il demandait l'appui du Reichsmarschall qui jouait alors son rôle de "lèche-bottes".
Je crois que la seule et unique fois où Goering a supplié Hitler de faire marche arrière, ce fut juste avant le lancement de Barbarossa.

Très juste.
Personnellement je ne connais qu'un document clair (encore qu'assez tardif et élaboré dans des conditions obscures) sur cette panique de Göring devant la guerre sur deux fronts : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=146

tietie007 22/7/2012, 18:09

Dans "Staline, la cour du tsar rouge, 1941-1953, Perrin (Tempus), 2010, Simon Sebag Montefiore ouvre son ouvrage par l'invasion allemande.
Tôt le matin, lorsque les avions allemands frappent les aérodromes soviétiques, Timochenko, Joukov et Kouznetsov essaient de joindre Staline, qui dort dans sa datcha de Kountsevo. Il est difficile de joindre le géorgien, car sa garde rapprochée hésite à le réveiller ...Aussi, c'est l'attentisme qui règne dans les hautres-spères de l''armée rouge, car personne ne veut prendre la responsabilité d'une action contre les allemands, effrayé à la perspective de transgresser le dogme en vogue :"Hitler ne peut attaquer à l'Est".
Timochenko, le chef de l'armée de Terre, ne croit pas à cette offensive. Lorsqu'un certain Boldine, adjoint au commandant de la région spéciale de l'Ouest, parle des combats sur la frontière et des troupes soviétiques qui refluent, Timochenko est dubitatif réplique comme l'avait prévu Staline, ça pourrait être une provocation de certains généraux allemands. L'instinct de survie du général en chef, lui dicte de ne pas être le premier à annoncer la mauvaise nouvelle au patron. Il demande à Boudienny, vieux camarade de Staline à Tsaritsyne, durant la guerre civile, de se charger de la communication.

Lorsque Staline eut enfin la nouvelle, il convoqua tout le monde au Kremlin, il n'était pas effondré. Sans déclaration officielle de Berlin, le géorgien s'accrochait encore à son idée de provocation à l'insu du Führer. Il refusa de contre-attaquer. C'est après la déclaration de guerre officielle, faite par Schullenburg à Molotov, à Moscou, que Staline eut une grosse déprime, devant son commissaires aux Affaires Etrangères. Mais, défiant encore une fois la réalité, il intima à ses troupes de ne pas passer la frontière et restait dans l'illusion que tout ça pourrait se régler par la voie diplomatique. C'est Molotov qui le secoua pour le ramener à la réalité. Pour, sortant de sa torpeur initiale, Staline reprit rapidement le dessus ait fit preuve de beaucoup d'activités.

C'est surtout la chute de Minsk, à partir du 28 juin, qui jeta le "Petit père des peuples" dans un profond désarroi, affirmant à ces diadoques que "tout était foutu" et sombrant, pendant 2 jours, dans une dépression, enfermé à Kountsevo. Or, cette absence au sommet de l'état paralysa le régime, car personne, parmi les potentats soviétiques, n'osaient signer des ordres sans avoir consulté Staline. Les Beria,Vorochilov, Mikoïan, Malenkov, Molotov et Mekhlis se décidèrent alors à aller dans la datcha du patron, pour le sortir de sa torpeur. Devant un Staline médusé, le Politburo le supplia de prendre la tête du comité de défense du pays, ce que le dictateur accepta après s'être fait prié.

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