Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

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A l'est du nouveau

Message  Kojédoub le Mer 25 Juil 2012, 4:28 pm

Je parcours ceci

Le knockdown de 1941, ou pourquoi Staline a t'il raté l'attaque allemande...



La couverture est débile, le contenu moins. Souvorov s'améliore avec le temps mais reste franchement suspect eu l'égard de ses frasques passées.

Mark Solonine qui participe à l'ouvrage, a toujours été sérieux, lui. C'est à cause de cet auteur que je feuillette le livre.

J'en dirais plus après...
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Mer 25 Juil 2012, 7:48 pm

Je me demande, d'ailleurs, quel est le point de vue "russe" sur cette cécité stalinienne !
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Kojédoub le Mer 25 Juil 2012, 8:38 pm

tietie007 a écrit:Je me demande, d'ailleurs, quel est le point de vue "russe" sur cette cécité stalinienne !

Pour faire simple, conforme en majorité aux avis des usagers de "bon sens" de nos deux forums.

Pour faire simpliste, ni Staline ni ses généraux ne croyaient Hitler partant pour une guerre sur 2 fronts, sans paix séparée avec l'Angleterre.

Dans le fil sur Pavlov, en cherchant un peu j'ai trouvé les études du NKVD sur la population ovine allemande, les importations et les capacités de production. La laine étant la source des vêtements chauds en Allemagne. La conclusion était qu'il fallait 1.5 à 2.5 ans (en fonction du vêtement) pour équiper entièrement l'armée allemande pour un hiver comme celui de la Russie.
Le calcul était juste et en passant il était franchement foldingue d'imaginer mettre l'URSS à genoux avant l'arrivée de l'hiver.

Après reste la mythomanie et la paranoïa de Staline, plus un immobilisme généralisé dans l'armée rouge, dont certains chefs influents étaient faussement rassurés par l'accumulation arithmétique du matériel et de leurs grandes unités.

Le bouquin fait 420 pages il y 11 auteurs traitant de thèmes différents, pas forcément Rézunistes ni d'accord entre eux. Un peu de temps est nécéssaire...
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  jbcg1995 le Ven 27 Juil 2012, 2:07 pm

C'est bien d'avoir beaucoup de troupe mais ça dépent aussi de la qualité. Et puis Barbarossa à était pas mal retardé par la Crête et l'aide apporté à Mussolini en Gréce
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Narduccio le Ven 27 Juil 2012, 2:53 pm

jbcg1995 a écrit:C'est bien d'avoir beaucoup de troupe mais ça dépent aussi de la qualité. Et puis Barbarossa à était pas mal retardé par la Crête et l'aide apporté à Mussolini en Gréce

Qu'il y ai encore de nos jours des gens pour croire cela...

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Jeu 02 Aoû 2012, 12:07 am

Justement il la manipulé pour prendre de sa gentillesse les mineraux donner par staline ... donc Hitler etait content et Hitler apres a lancer l'operation Barbarrossa et voila mais hitler et aller trop vite sur ses force tactique il croyait qu'il l'aurait eu facilement mais l'hiver infernale et la poussiere des terre russe on gaché l'entrée des allemand il ont quand même reussi a aller prendre leningrad et apres redescendre a Kiev pour les prendres en "Rond" mais bon les russe savait tres bien qu'il passerait par le milieur apres donc Koursk et ses la que les russe gagna avec leur T-34 contre des anti char et char allemand arrivant en assaut contre les russes voila je ses pas si ses precis lol

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Jeu 02 Aoû 2012, 12:10 am

Oui mais la mission de la crête a etait apporté et commandé par Otto Skozeny un assez bon même tres bon stratege il ont prit les planeur enfin les 8 car 3 se sont crasher pret de la crête donc apres jpense pas que se la et retardé sur leur route mais bon trop de truc a la foit la defaite court vite

Merci de faire un gros effort à faire sur l'orthographe, parce que tes posts sont limite lisibles. Merci d'en tenir compte.

Ming, admin.

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  le ronin le Jeu 02 Aoû 2012, 9:14 am

Bonjour Sgt.Galland .Comme stipulé dans le règlement, il convient de se présenter, avant de poster .Merci .Le lien:

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres


le ronin.

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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Invité le Jeu 02 Aoû 2012, 6:38 pm

je me suis deja presenter d'un un topic mais je ne savait pas ou aller alors je vais le faire sur celui la merci lol en faite je l'avait deja fait ;)

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Kojédoub le Lun 06 Aoû 2012, 7:37 pm

tietie007 a écrit:Je me demande, d'ailleurs, quel est le point de vue "russe" sur cette cécité stalinienne !

Page 5 à 19. Interview de Viktor Souvorov par D Khmelnitsky.

Rien de nouveau; le régime soviétique était impérialiste par nature, L'URSS se préparait sérieusement à la guerre, mais pas du tout à celle qu'elle aurait à subir. Staline ne croyait pas à une attaque de la part d'Hitler et ne faisait trop rien pour la prévenir...

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Kojédoub le Lun 06 Aoû 2012, 8:10 pm

tietie007 a écrit:Je me demande, d'ailleurs, quel est le point de vue "russe" sur cette cécité stalinienne !

P 20 -71 Issaiév n'aborde pas le sujet, expose l'étendue de désastre et l'explique (à sa manière) par le facteur humain, genre en été 41 les soviétiques ne voulaient pas se battre et mourir pour le régime Stalinien...
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Message  Kojédoub le Mar 07 Aoû 2012, 9:29 am

P 72-145 Le Jour "Tch" D'Andrey Bourovitch:
-étudie des scénarios alternatifs dont l'attaque préventive de Staline et en vient à la conclusion contestable et contestée que celui qui est arrivé en réalité à l'URSS n'était pas le pire.
N'aimant pas l'uchronie, surtout à ce bas niveau, j'en dirais pas plus...

Cependant pour répondre à la question de titie: "Il a été beaucoup reproché à Staline par la suite, qu'il n'ait pas mobilisé de manière préventive et n'ait pas ordonné d'occuper les secteurs fortifiés avant l'attaque des nazis. A considérer que cela constituât une erreur, alors elle ne touche que qualité combative des troupes, non pas le sous-effectifs. Staline comme le Commissariat du peuple à la défense estimaient que 186 divisions et tout le matériel accumulé étaient bien suffisants pour repousser n'importe quelle attaque surprise du 3e Reich et de ses alliés. Si on doit en juger que sur le nombre des divisions et du matériel alors Staline avait raison, l'armée rouge était notoirement plus puissante que la wechmacht. Non Staline ne s'était pas trompé parce qu'il avait mal compté les divisions".

Certes non, mais A. Bourovitch devrait quand même se munir d'une carte militaire et regarder où (à quelle distance) ces divisions sov. étaient situées...Et se faire expliquer l'idée du schwerpunkt allemand!

Quand à la doctrine militaire soviétique: Cette énorme armée d'invasion devait combattre à peu de frais et en territoire étranger. On peut aussi se demander à quel point les staliniens n'aient pas étés intoxiqués par leur propre propagande. A peu de frais, c'est vite dit, mais à l'étranger certainement...En tout cas, rien ne prouve que cette menace (attaque soviétique) était imminente. Du moins pas tant que (a mon humble avis) Hitler ne se lance pas dans "Seelowe" et les japonais sur Pearl Harbour.
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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  Kojédoub le Ven 10 Aoû 2012, 9:24 am

P 146-180 D Khmelnistky

La seule défaite (officielle) de Staline.

Hors de l'historiographie officielle soviétique, ce denier connut pas mal d'échecs et de déboires en matière de politique intérieure ou extérieure, qui fit pas mal de victimes collatérales dans la population. Les victimes (soviétiques) de Barbarossa furent portées elles sur le compte d'une puissance étrangères, donc avouables et facilement reconnues.

Pourtant, la responsabilité selon l'auteur de Staline est là aussi flagrante. D'abord en tant qu'instigateur de guerre par le pacte germano-soviétique, ensuite à cause de ses visées agressives. Staline aurait prévu le déploiement de l'armée rouge aux frontières vers la mi-juillet.

Pour autant, Hitler n'avait qu'une vue incomplète du dispositif soviétique qui ne dépassait pas 300 km des frontières, n'avait identifié que la présence de 160 divisions au lieu de 250 environ et ne se sentait pas menacé. Sa manoeuvre de juin 1941 n'avait qu'un but stratégique, la neutralisation de la Russie Soviétique avant son combat final contre les puissances anglo-saxonnes et le dégagement indispensable de 160 divisions stationnées aux frontières est du Reich, à d'autres fins.

Khmelnitsky précise que les hautes sphères nazies étaient convaincues de la menace stratégique (non pas tactique ni imminente...) que faisait peser Staline au moment opportun, d'ou le blocage de leurs précieuses unités à l'Est. En quelque sorte Hitler voulait surtout se délier les mains. Ce qu'elles ne savaient pas, c'est qu'à partir de mi-juillet face à des armées soviétiques mobilisées, déployées, ravitaillées et opérationnelles cette attaque eut été pour le moins risquée, sinon catastrophique...
Bien entendu, ni Staline, ni le GQG soviétique ne prévoyaient une guerre défensive, coûteuse et sur leur sol!

Sinon, comme le supposent certains chercheurs dont l'autrichien Heinz Magenhiemer le gouvernement soviétique ne s'attendait pas à ce que Hitler attaque aussi vite et aussi tôt. On s'attendait à des démarches diplomatiques, des ultimatums, des exigences politiques etc...Goebbels décrit bien les efforts entrepris par l'allemagne pour masquer les préparatifs afin de créer en URSS l'impression que le pays était prêt a des négociations. C'est sans doute la raison de l'ignorance de Staline des signes évidents et avant coureurs de la guerre.

Pour ma part, cette hypothèse ne faisait pas son affaire, surtout s'il projetait lui-même une attaque surprise de l'allemagne depuis une quinzaine d'années!
Coupés des réalités il fut manipulé avec autant de facilité qu'il ne demandait pas mieux que de s'auto-intoxiquer lui-même!

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Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Message  tietie007 le Jeu 25 Juil 2013, 5:29 pm

 Alors que le ministère des affaires extérieures de l'URSS et le ministère de l'Intérieur étaient assaillis par un flux continu d'informations soulignant l'imminence de l'attaque allemande contre l'URSS, Arcadi Vacksberg dans Vychinski, procureur de Staline, Albin Michel, 1991, page 219, évoque deux documents écrits par Beria, le 21 juin 1941, la veille de l'attaque allemande, qui se font menaçants pour les désinformateurs qui veulent brouiller l'URSS avec l'Allemagne :
Deux documents datés du 21 juin 1941, évoquent ce que pense Beria de ce flux ininterrompu d'informaations :
« ...J'insiste une nouvelle fois pour que soit rappelé et sanctionné notre ambassadeur à Berlin, Dekanozov, qui s'obstine à me bombarder de « désinformation » sur une agression contre l'URSS soi-disant préparée par Hitler. Il affirme que cette agression commencera demain ...[...]C'est également ce que communique par radio le major-général Toupikov, attaché militaire à Berlin. Ce général obtus prétend, en se référant à ses agents berlinois, que 3 groupes d'armées de la Wehrmacht marcheront sur Moscou, Leningrad et Kiev. Il a l'audace d'exiger que nous fournissions un émetteur à ces menteurs. […] Mais moi-même et mes hommes, Iossif Vissariononovitch, avons fermement retenu votre sagace prévision : Hitler ne nous attaquera pas en 1941. ».


Puis résolution de Beria sur la synthèse des rapports des agents de renseignement soviétique, toujours datée du 21 juin 1941 :
« Les agents secrets « Epervier », « Carmen », « Diamant » et « Fidèle », seront réduits en poussière
des camps pour désinformation systématique, comme étant des complices des provocateurs internationaux qui voudraient nous brouiller avec l'Allemagne. Avertissement sévère aux autres. ».

Beria était loin d'être un idiot, mais entre la réalité sur le terrain et les volontés de son maître moustachu, il avait choisi.
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