Re: Juin 41, Hitler aurait-il manipulé Staline ?

Invité 28/2/2008, 17:25

bismarck90 a écrit:Na wenn du Deutsch kannst, dann umso besser ^^. Dann muss ich mich nicht mit meinem Französisch abmühen ;). Ist ja eh voller Fehler, ein wunder, dass ihr versteht was ich schreiben will :p
liebe Grüße

Denkst an andere hier... beret

Ich verstehe alles was du schreibst. Sei unbesorgt.

P.S.: Bist du hier? : http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2/index.php?sid=fdfa3c537949b396b2d7076b80353c94

bismarck90 28/2/2008, 17:34

Oh immer mehr Deutsche hier bzw. Leute die Deutsch sprechen können.^^

"Guerre préventive? Non, je ne pense pas, du moins dans la mesure où la politique expentionniste de Hitler comprenait beaucoup de territoires russes. De plus, l'anti-slavisme et l'anti-communisme de Hitler ne pouvait, à terme, que l'amener à une guerre contre l'URSS. Donc, si il a lancé l'offensive à ce moment là, c'était pour avoir l'avantage de la suprise, il se doutait bien que Staline n'était pas du tout prêt et qu'il se setnait à l'abri avec le pacte germano-soviétique, de plus, tout mauvais stratège que pouvait être Staline, il devait bien se rendre compte qu'une attaque allemande sur ce front serait, à terme, du suicide... ce qui a été avéré étant donné le résultat que nous connaissons aujourd'hui..."

Et c'était quoi le but de Stalin? La revolution mondiale? Et comment le réussir? Avec des caresses? ;) ;). C'était une course entre deux superpuissances et l'Allemagne a commencer cette course, sans doute.

@LSN : Nein kenne ich nicht. Auf jeden Fall interessante Seite! Ich interessiere mich eigentlich nur dafür, da ich die Orden des 2.Wk von meinem Opa, einem Major der deutschen Wehrmacht bekommen habe. Habe beide KVKs und beide EKs, sowie Verwundetenabzeichen in Bronze, oder Silber. Das deutsche Kreuz in Gold will mein Onkel nicht rausrücken.^^ Naja vielleich bekomme ich es ja noch eines Tages.

Invité 28/2/2008, 17:54

bismarck90 a écrit:
@LSN : Nein kenne ich nicht. Auf jeden Fall interessante Seite! Ich interessiere mich eigentlich nur dafür, da ich die Orden des 2.Wk von meinem Opa, einem Major der deutschen Wehrmacht bekommen habe. Habe beide KVKs und beide EKs, sowie Verwundetenabzeichen in Bronze, oder Silber. Das deutsche Kreuz in Gold will mein Onkel nicht rausrücken.^^ Naja vielleich bekomme ich es ja noch eines Tages.

Tu pourrais raconter son histoire ici (même en allemand; nous pourrions la traduire). C'est très intéressant. As-tu aussi son Soldbuch? (Ton français est très bon! oui gri

)

Bis bald.

bismarck90 28/2/2008, 18:16

je l'avait déjà fait : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/un-allemand-se-presente-t3375.htm

Invité 28/2/2008, 18:22

En effet...
Mais si tu veux approfondir, du darfst... beret

MFG

tietie007 28/2/2008, 20:17

bismarck90 a écrit:"Excuse-moi d'avance stp Bismarck90, mais je m'étonne que quelqu'un, allemand de surcroît, vienne dire que Barbarossa n'était qu'une guerre préventive. C't'étonnant quoi.
Tout ça parce que 2 ans ou 3 ans ou que savons-nous plus tard, l'URSS aurait pu attaquer das Reich. Allons au fond de ton raisonnement alors et disons que toutes les conquêtes nazies d'avant 1941 n'étaient que des guerres préventives... Oublions Mein Kampf, etc. C'est un peu gros. Va falloir argumenter..."

@LSR :Tu generalises. Ou est-ce que j'ai dit que les autres guerres étaient des guerres préventives`? Est-ce que je dit que cela était seulement une guerre préventive?
Et que-est ce que ca avaoir avec ma nationalité`?

@tietie007 : 20.000 chars? La Wehrmacht avait cassé ou capturé déjà plus que 20.000 chars pendant le premier 6 mois....

point politique : Pour faire claire : je veut pas dire que l'Allemagne a seulement commencé une guerre préventive et je ne veut pas non plus nier les crimes des Allemands, mais il faut toujours voire les deux sites de la medaille et ne pas toujours voire noir et blanc.
Et Versailles.... est-ce que on doit commencer de parler du "contract" de Versailles? J'éspère pas, car la c'est claire, que le "contract" a bien jouer avec dans la question de la 2.GM.

PS : cite moi les sources ou il y marqué que seulement 10% des chars russes était des t34 et KV?

bismarck90,

Deutschland, Bonn

Un article de Philippe Naud, sur l'URSS, naissance d'une super-puissance, dans Vae Victis 2005, où il annonce 23 000 chars en juin 41 dont près de mille KV et T-34. Philippe Masson, dans son Histoire de l'armée allemande, parle de 20 000 chars.
Naud précise aussi, qu'en octobre 1941, les soviétiques avaient perdu 20 000 chars. Mais l'efficacité de la mobilisation de leur industrie de guerre a pu très vite se relever et produire en masse les T-34, voir un lien sur wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_T-34

Enfin globalement, il est de notoriété publique que les chars allemands étaient peu adaptés au front russe, en 1941-1942 et qu'il a fallu la désorganisation totale de l'armée rouge et l'excellence opérationnelle de la Wehrmacht, pour infliger de telles pertes aux soviétiques.

Somua 28/2/2008, 22:07

tietie007 a écrit:
Enfin globalement, il est de notoriété publique que les chars allemands étaient peu adaptés au front russe, en 1941-1942 et qu'il a fallu la désorganisation totale de l'armée rouge et l'excellence opérationnelle de la Wehrmacht, pour infliger de telles pertes aux soviétiques.

Juste pour etre chieur ... il est prouvé que les chars allemands etaient peu adaptés au front français en 1940 , et qu'il a fallu une percée a un endroit innatendu par le commandement pour que l'allemagne gagne cette campagne .
Avant 43 , pour moi , les chars allemands sont vraiment a la traine , sauf peut etre le PZ IV F2 mais est il sorti en 42 ou 43 ?

Alain

bismarck90 29/2/2008, 06:47

"uste pour etre chieur ... il est prouvé que les chars allemands etaient peu adaptés au front français en 1940 , et qu'il a fallu une percée a un endroit innatendu par le commandement pour que l'allemagne gagne cette campagne .
Avant 43 , pour moi , les chars allemands sont vraiment a la traine , sauf peut etre le PZ IV F2 mais est il sorti en 42 ou 43 ?"

1.Le PanzerIV F2 était produit depuis Mars 1942.
2. Déjà le PanzerIV F1 était supérieur de tous les chars francais.
3. Le gens dans les chars allemands était 10x meilleur que le gens dans les chars francais. Ca sers a rien d'avoir des chars fort, mais pas très flexibles et rapides et si le gens dans les chars ne sont pas bien préparer pour un combat.

Catalina 29/2/2008, 08:47

Avril 1941 pour le PzKpfw IV ausf F1..., en 1940 aucun char allemand n'arrive au niveau des chars français. Au moment de l'apparition du PzKpfw IV F1, la France aurait certainement entamé la production du Renault G1 trés largement supérieur au char allemand.

tietie007 29/2/2008, 11:24

bismarck90 a écrit:"uste pour etre chieur ... il est prouvé que les chars allemands etaient peu adaptés au front français en 1940 , et qu'il a fallu une percée a un endroit innatendu par le commandement pour que l'allemagne gagne cette campagne .
Avant 43 , pour moi , les chars allemands sont vraiment a la traine , sauf peut etre le PZ IV F2 mais est il sorti en 42 ou 43 ?"

1.Le PanzerIV F2 était produit depuis Mars 1942.
2. Déjà le PanzerIV F1 était supérieur de tous les chars francais.
3. Le gens dans les chars allemands était 10x meilleur que le gens dans les chars francais. Ca sers a rien d'avoir des chars fort, mais pas très flexibles et rapides et si le gens dans les chars ne sont pas bien préparer pour un combat.

Certes, mais il y avait à peine 10% de Panzer IV, lors de la bataille de France, en mai 40 !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France

Invité 29/2/2008, 12:40

Bonjour,

bismarck90 a écrit:je veut pas dire que l'Allemagne a seulement commencé une guerre préventive et je ne veut pas non plus nier les crimes des Allemands

Argh, NON !

Ce n'est pas l'Allemagne qui a lance le monde dans la guerre, ce sont les dirigeants nazis du Reich comprenant l'Allemagne, l'Autriche et les Sudetes, Reich dirige par un Autrichien, Hitler.

Les crimes ne furent pas commis a l'initiative des Allemands, mais a l'initiative des dirigeants nazis du Reich, vivement aides par des complices Ukrainiens, Francais, Belges, Hollandais, Italiens, Croates, Bosniaques, Roumains, Hongrois, Baltes, Scandinaves, Bielorusses, Russes et j'en oublie.

Le nazisme fut, par hasard, un phenomene qui est ne en Allemagne. La meme methode appliquee n'importe ou ailleurs aurait donne le meme genre de resultat.

Au sujet du traite de Versailles, bismark90, il etait inique et ingerable. Mais la Republique de Weimar avait commence a en limiter les funestes consequences. Ce Traite tres injuste ne fut qu'un pretexte de propagande pour le caporal autrichien.

Il est temps, largement temps, que les Allemands arretent de s'auto-flageler au sujet du nazisme.

Sinon, il faudrait demander aux Africains de s'auto-flageler aussi car le SIDA est ne chez eux.

Et le communisme chez les Francais avec la commune de Paris
beret

bismarck90 29/2/2008, 13:51

"en 1940 aucun char allemand n'arrive au niveau des chars français. Au moment de l'apparition du PzKpfw IV F1, la France aurait certainement entamé la production du Renault G1 trés largement supérieur au char allemand."

Et qu'-est-ce que tu veux me dire avec cela? Je ne vois pas ton but.

Baugnez44 29/2/2008, 13:59

Que malgré leur évidente supériorité qualitative en matériel, les Français se sont pris une solide raclée. Mr.Red

C'est vrai qu'ils n'ont pas été les seuls.

Invité 29/2/2008, 14:17

Baugnez44 a écrit:Que malgré leur évidente supériorité qualitative en matériel, les Français se sont pris une solide raclée

Que malgre ce que dit Baugnez, et qui est exact, la raclee fut generee par une incontestable superiorite tactique, strategique et politique.
L'element politique etant le plus important, le plus decisif, et de loin.
Je peux elaborer, mais pas ce soir.

navigant 29/2/2008, 14:49

Sur un vieille revues de consacrée au armes et uniformes de la 2gm, on voyait l'armée française comme elle aurait été en 1941, si l'armée allemande n'avait pas attaquée en 1940.
Unifrome moderne stlyle américain de 1942, fusil automatique, blindés et avions modernes.

bismarck90 29/2/2008, 15:17

"Sur un vieille revues de consacrée au armes et uniformes de la 2gm, on voyait l'armée française comme elle aurait été en 1941, si l'armée allemande n'avait pas attaquée en 1940.
Unifrome moderne stlyle américain de 1942, fusil automatique, blindés et avions modernes"

Hätte, hätte Fahrradkette ;););).

Et qu'-est-ce que tu veux me dire avec cela? Je ne vois pas ton but.

tietie007 29/2/2008, 17:07

Baugnez44 a écrit:Que malgré leur évidente supériorité qualitative en matériel, les Français se sont pris une solide raclée.

C'est vrai qu'ils n'ont pas été les seuls.

La déroute des soviétiques durant les 6 premiers mois de la campagne de russie a été incroyable ! Pourtant, l'URSS était une gigantesque usine d'armement, possédant à elle seule, plus de chars que toutes les armées du monde réunies !! Evidemment, les causes de cette catastrophe sont multiples :

- Purge dès 1937 qui a décapité l'armée rouge.

- Aveuglement stalinien qui s'est traduit par un placement des armées ,collé à la frontière, inepte !

- désorganisation des armées, notamment blindée, puisque le concept d'armée mécanisée fut abandonné par Koulik puis rétabli, début 1941, par Timochenko !

- Incompétence de certains officiers généraux. Je pense à Boudienny, adepte de la cavalerie, adjoint de Staline durant la guerre civile, à Tsaritsyne, comme le médiocre Vorochilov, et qui, si il fut un valeureux soldat et un chef d'armée horriblement incompétent, ce qui se traduira par le désastre de Kiev, en septembre 1941 !

- et puis, aussi, l'excellence tactique et opérationnelle de la Wehrmacht, qui possède des officiers généraux brillant, mais aussi des sous-officiers extrêmement compétents, conséquence de la politique de Von Seeckt, lorsque la Reichswehr était limitée à 100 000 hommes.

La campagne de Russie, de 1941 à fin 1942, est peut-être la dernière guerre où la compétence des hommes surpasse la qualité et la quantité du matériel !

bismarck90 29/2/2008, 17:23

wow super commentaire tietie!!!

Armando 29/2/2008, 17:35

Chers fervents Lecteurs, Cher Daniel

Il est temps, largement temps, que les Allemands arrêtent de s'auto-flageler au sujet du nazisme

Eh bien tout mes compliments et félicitations pour ton article de ce jour à 12h40, est-ce que nos jeunes compratriotes francais
commencent à assimiler le combat d'autrefois de nos "grognards" pour sauver l'Europe ?

Sujet toujours valable et d'actualité de nos jours sous la clef de voûte franco-allemande sur notre continent.

C'est en coopérant, s'unissant ensemble, travail d'équipe, au boulot, dans la recherche, en famille, dans le sport, la politique que progresse notre évolution globale. Si cela ne débute dans nos propres cellules, certains n'avanceront jamais.

Il reste encore beaucoup de travail d'information à faire en France: résultat = reconquête de la "Gaule" uniquement sur les médias. Là je sourris...

Profitons de cette nouvelle "révolution" dans la communication depuis 11 ans sur la toîle.

Bonne fin de semaine.

JpB (Armando)

generalwolf 1/3/2008, 06:24

Armando a écrit:Chers fervents Lecteurs, Cher Daniel

Il est temps, largement temps, que les Allemands arrêtent de s'auto-flageler au sujet du nazisme

Eh bien tout mes compliments et félicitations pour ton article de ce jour à 12h40, est-ce que nos jeunes compratriotes francais
commencent à assimiler le combat d'autrefois de nos "grognards" pour sauver l'Europe ?

Sujet toujours valable et d'actualité de nos jours sous la clef de voûte franco-allemande sur notre continent.

C'est en coopérant, s'unissant ensemble, travail d'équipe, au boulot, dans la recherche, en famille, dans le sport, la politique que progresse notre évolution globale. Si cela ne débute dans nos propres cellules, certains n'avanceront jamais.

Il reste encore beaucoup de travail d'information à faire en France: résultat = reconquête de la "Gaule" uniquement sur les médias. Là je sourris...

Profitons de cette nouvelle "révolution" dans la communication depuis 11 ans sur la toîle.

Bonne fin de semaine.

JpB (Armando)

"le combat des grognards pour sauver l'Europe" ?????
Je ne comprend pas de qui vous voulez parler ?

Invité 1/3/2008, 08:18

Bonjour,

generalwolf a écrit:"le combat des grognards pour sauver l'Europe" ?????
Je ne comprend pas de qui vous voulez parler ?

De son pere :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/lvf/angelo/dossier.htm
Broye entre son antibolchevisme sincere, peu ou pas critiquable, et les pieges de la ruse nazie dans lesquels il est tombe, mais qui osera le juger ?

Armando aime a faire un parallele entre l'aventure de son pere et des ses camarades avec celle de la Grande Armee de Napoleon devant Moscou.

generalwolf 1/3/2008, 17:27

ok mea culpa, je n'ai rien dit et heureusement, car je ne savais pas, mais j'ai eu un doute affreux durant un moment.

D'accord avec toi Daniel, il ne faut pas juger, la question que je me pose toujours est " qu'aurions nous fait à leur place ?"

Cela m'aurais vraiment atristé que ce monsieur qui s'exprime tellement bien ne soit qu'un vulgaire négaga.

autant pour moi et veuillez, svp, prendre en compte mon "autocritique".

pouce

Armando 1/3/2008, 17:37

@ Generalwolf

OK, nous acceptons vos propos sincères. Pas de mal.

Nous restons sur la touche.

JpB

generalwolf 1/3/2008, 18:40

Armando a écrit:@ Generalwolf

OK, nous acceptons vos propos sincères. Pas de mal.

Nous restons sur la touche.

JpB

non ne restez pas sur la touche, je vous remercie d'accepter mes excuses. pouce

generalwolf 1/3/2008, 18:46

Armando a écrit:@ Generalwolf

OK, nous acceptons vos propos sincères. Pas de mal.

Nous restons sur la touche.

JpB

de toute manière pour en finir avec cette histoire (car je me sens vraiment con, surtout aprés avoir lut votre MP)

en ce qui concerne les volontaires français sous uniforme allemand, selon moi :

- 1, la justice a fait son travail en 1945, les gens ont payés.
-2, comme je le disait "qu'aurions nous fait ?"
-3, n'étant pas juriste, qui suisje pour juger ?
-4, regardons les cas plus grave (Lammerding, slt Daniel pouce

)

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