Les Blindés français de 1915 à 1940.

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Message  tietie007 le Mar 06 Mar 2007, 6:16 pm

Catalina a écrit:1925 la commande... quand De Gaulle est appelé par Pétain auprés de lui comme officier rédacteur...

Et bien apparemment, ils n'étaient pas d'accord sur le contenu du livre, puisqu'ils se sont rapidement brouillés ...certainement, comme le dit l'article au-dessus, sur la doctrine d'emploi des chars ! Pétain y voyait de l'artillerie motorisée, De Gaulle une arme totalement autonome !
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  tietie007 le Mer 07 Mar 2007, 11:30 am

Un autre article que je viens de retrouver, dans la même revue que le précédent, mais 10 ans avant.

Les passages précédés d'un * et () sont des réflexions personnelles.

La vision française des Blindés d'Estienne à De Gaulle, par François Vauvillier, Vae Victis n°6; janvier-février 1996, p 16 à 21.

Bibliographie sommaire :

L'arme blindée dans la guerre, Général Boucher, Payot, 1953.
Histoire de l'armée motorisée, A.Duvignac, Lavauzelle, 1947.
L'énigme des blindés, Général Conquet, NEL, 1956.
Les problèmes de l'armée de terre française 1935-1939, Henry Dutailly, SHAT, 1980.

1) Estienne, père de la doctrine.

En France, tout commence vraiment avec Jean Baptise Eugène Estienne, théoricien, inventeur, co-fondateur de l'aviation militaire française en 1909, colonel commandant l'artillerie de la 6e DI, en 1915.
Dans une lettre du 1er décembre 1915 au général Joffre, il évoque, pour la 1ere fois, l'idée de véhicules blindés :
"Je regarde comme possible la réalisation de véhicules à traction mécanique permettant de transporter, à travers les obstacles et sous le feu, à une vitesse supérieure à 6 km à l'heure, de l'infanterie avec armes et bagages et du canon".
Le 12 décembre 1915, au GQG, il évoque, de vive voix, l'utilisation de ces nouveaux engins.
Dans une nouvelle lettre au général Joffre, le 14 janvier 1916, Estienne apporte des précisions et donne une dimension stratégique à sa conception du cuirassé terrestre.
"Au point de vue stratégique, les cuirassés permettent de monter une grande attaque par surprise, sans préparation d'artillerie."

2) Audace et surprise pour rompre.

L'instruction du 20 août 1916 fixe avec netteté l'emploi des cuirassés terrestres :
-une attaque par surprise et en masse (idéalement, 900 cuirassés terrestres !) sur un large front.
- la recherche de la rupture du front ennemi en visant la ligne d'artillerie, de façon à permettre l'exploitation immédiate par des masses tenues en réserve.
- la tendance à distinguer des chars devant percer, sans infanterie, les lignes ennemies (chars lourds) et des chars évoluant avec l'infanterie, pour assurer le nettoyage des positions (futurs chars légers.).
- une infanterie elle-même dotée des moyens lui permettant de suivre au plus près la progression des chars ( ce dernier objectif ne sera pas réalisé en 1918.)

Les diverses batailles de 1917 et 1918 impliquant, du côté allié, une masse toujours plus importante de chars d'assaut de divers types, auront en commun de ne pouvoir obéir complètement à la vision théorique. Car si les chars se révèlent capables de briser la première ligne de résistance ennemie, les moyens de l'exploiter feront défaut : manque de vitesse et d'autonomie des chars eux-mêmes, incapacité des autres armes à les suivre lorsque la percée sera obtenue.

3) Estienne persiste et signe.

Nés au sein de l'artillerie, les chars d'assaut français sont rattachés à l'infanterie au lendemain de la Grande Guerre. (*Il me semble que la doctrine française officielle a eu du mal à s'affranchir de cette arme originelle !)
De 1920 à 1940, devenus chars de combat (dérive sémantique, on passe de l'assaut, situation exceptionnelle, à la normalité du combat !), ils seront administrés par une section, puis sous-direction, soumise au bon vouloir du directeur de l'infanterie. Au grand dam d'Estienne qui voit dans les chars :
"une arme indépendante, sans la moindre analogie avec l'infanterie dont elle diffère essentiellement en paix aussi bien qu'en guerre, en station comme en marche, par ses procédés de combat, son armement et son organisation qui nécessitent à l'arrière un puissant service de ravitaillement et d'entretien."
Nullement découragé par la mainmise de l'infanterie sur les chars, véritable péché originel dont les conséquences désastreuses se révèleront vingt ans plus tard.
En 1921, au cours d'un conférence à Bruxelles, il brosse le tableau saisissant d'une offensive blindée :
"Voici d'abord les chars de rupture de 50, 100 t peut-être, qui s'avançent, dédaigneux des détours, sous le couvert soit de la nuit, soit d'un épais brouillard naturel ou artificiel, écrasant tous les obstacles, éventrant les maisons : l'infanterie blindée, l'artillerie d'accompagnement, les suivent profitant d'un chemin tracé : les premières lignes ennemies surprises sont bientôt rompues et voici les rapides chars d'exploitation, comme jadis la cavalerie pour achever la victoire. En même temps de puissants canons sur voies ferrées, dirigés par des observateurs aériens, utilisent leurs énormes portées pour battre les derrières du champ de bataille."
Ce sera une permanence dans la conception française qui tendra à faire appuyer les attaques cuirassées par l'artillerie lourde et non par l'aviation (*Si Estienne est l'inventeur du concept de Division blindée, il ne l'associera pas à l'avion comme le fit la Blitzkrieg). S'il existe bien du potentiel aérien spécialisé en 1940, leur action ne sera pas conjuguée aux attaques terrestres. Le binôme chars-aviation n'existe pas dans l'armée française de 1940.

D'Estienne, général de division en 1918, sera nommé inspecteur des chars de combat, poste qu'il quitte en 1923. Atteint par la limite d'âge, il restera encore plusieurs années, officieusement, le patron de la section technique des chars de combat, sans plus prendre part à la définition de la doctrine. Il meurt en 1936, à 76 ans.
La Patrie reconnaissante, fera graver des médailles à son effigie et lui consacrera même un timbre poste, en 1960, de Gaulle regnans.

A noter que l'idée de constituer des divisions entièrement motorisées et blindées sera soutenue par le général Buat, grand patron de l'armée française qui préconisera en 1923, la création d'une force d'intervention composée de divisions de chars. Mais en 1924, Buat meurt et l'on change de politique ...(*il y a une malédiction qui plane sur les laudateurs de la "division blindée". D'Estienne prendra rapidement sa retraite, Buat décèdera, De Gaulle sera écartée à cause de sa brouille avec Pétain!)

Le commandant Doumenc, en 1925, réclame aussi des divisions de chars. Il proposera, en 1927, un tableau d'effectifs pour une grande unité de chars indépendante. Puis en 1929, chef du 4e Bureau de l'EMA, il rédigera une étude sur la constitution et l'emploi des grandes unités cuirassées qui restera ...lettre morte !

4) Les instruments de la doctrine.

Des grandes nations militaires, la France restera, durant l'entre-deux-guerres, la seule à favoriser le blindage, en sacrifiant la vitesse et le rayon d'action. Telle est la "solution française", plusieurs fois mis en exergue.
Dans ce cadre permanent, les programmes techniques successifs définissent à partir de 1921 trois catégories de chars dont les deux premières tirent leur origine des eneignements de la guerre précédente :
- le char lourd, ou de rupture, puis char de forteresse, susceptible d'emporter la décision en terrain fortifié.
- le char léger d'accompagnement de l'infanterie, aux dimensions réduites, dont la puissance relative réside dans la multiplicité.
- enfin, nouveau venu à mi-chemin entre les premiers cités, le char de bataille, qui va se trouver inclus par la suite dans un ensemble aux contours mouvants, celui des chars puissants (1933), ou chars moyens (1935).
Dernier enfant du général Estienne, le char de bataille est vu, en 1921, comme un développement du char léger, mais spécialisé dans le rôle antichar et , à ce titre, armé d'un canon en casemate. Ce "chasseur de chars" avant la lettre est redéfini en 1926 comme un matériel d'environ 20 t, à canon de 75 mm et doté de la radio. Mais comme les deux autres, le char de bataille, le char B, s'inscrit dans le cadre général de la progression de l'infanterie. La direction de l'infanterie, tutrice abusive, refuse au char, fut-il de bataille, toute esquisse d'action indépendante. Le premier prototype de char B était sorti début 1929. Trois exemplaires existaient en 1931 et la première série de 32 chars B1 (27 t, 40mm de blindage, 47mm en tourelle et 75 mm en coque.) n'allait entrer en service qu'à partir de 1935.
Dans le domaine du char léger, l'application du programme de 1926 débouche sur le Renault D1 (Prototype en 1929, 160 chars de série livrés de 1932 à 1935. Poids 14 tonnes, 3 hommes, un canon de 47 mm antichar en tourelle.) doté, comme le char B, de la radio.

5) La renaissance de l'offensive.

En 1932, ont lieu les premières véritables ébauches françaises de forces interarmes entièrement motorisées, réunies à l'occasion "d'exercices combinées" au camp de Mailly. Il y est notamment constitué un "détachement mécanique de combat" composé d'un groupe de reconnaissance motorisé avec motocyclistes et automitrailleuses, d'un groupe d'artillerie tractée tous terrains et d'une brigade cuirassée à deux bataillons de chars dont un équipé des nouveaux D1, plus les trois prototypes de chars B. L'idée d'un empoi plus ambitieux des engins blindés fait donc son chemin. L'instruction provisoire du 26 avril 1933 reconnaît que l'utilisation des chars modernes et la motorisation permettent de pousser l'ataque en profondeur sans attendre les autres échelons.
En 1933, les principaux ingredients terrestres de la guerre rapide se trouvent officiellement mis en lumière. Mais dans l'immédiat, seule la cavalerie fera réellement sienne cette nouvelle manière de voir, en donnant naissance à la DLM. Il faut dire qu'en 1933, l'imagination n'est pas encore au pouvoir, et que l'infanterie reste le pivot du champ de bataille !

6) Vers les divisions cuirassées.

En 1934, dans Vers l'armée de métier, De Gaulle, avec un titre provocateur, ne convertit pas les politiques pour deux raisons :
- l'idée d'armée de métier est insupportable, par nature, à la République.
- le gouvernement ne peut envisager de mettre sur pied, en temps de paix, un corps de bataille spécialisé dont le caractère offensif serait contraire à sa politique.

Malgré tout, de Gaulle ouvre une brèche dans la doctrine du "char au profit de l'infanterie" et le premier projet officiel de constitution des DCR, en 1936, n'est guère éloigné du modèle décrit dans son livre.
A la veille de la seconde guerre mondiale, aucune DCR n'est encore sur pied, mais elle est vue comme un organe de rupture. Par contre, elle est difficile à manier, elle manque d'élément de reconnaissance et incapable d'exploiter à cause d'un manque d'infanterie d'accompagnement.
Une note du 16 décembre 1938 a certes étendu les conditions d'emploi de la DCR, mais le préalable est toujours de "prolonger l'action des DI".

7) Une Panzer-Division à la française ?

A côté des chars de l'infanterie existent les automitrailleuses de cavalerie dont le nom masque une réalité "chars". La cavalerie française va entrer de plein pied dans la motorisation dans la seconde moitié des années 20. En 1930, l'arrivée de Weygand, ce cavalier qui a la passion du matériel, à la tête de l'armée dope les énergies malgré des moyens financiers réduits.
Un groupement de cavalerie est essayé avec succès aux exercices combinés de 1932, dans le cadre de la motorisation des 5 divisions de cavalerie (DC) existantes. 4 d'entre elles passent sur le "type 32", c'est à dire mixte hippo-auto à deux brigades de cheval et une brigade légère motorisée (un groupe d'automitrailleuses et un bataillon de dragons portés), tandis que la 4e DC subit une mutation totale, en devenant la première division entièrement automobile, partiellement blindée, créée dans le monde : la division légère mécanique (DLM), né d'un décret du 30 mai 1933. Une seconde sera créée en 1935, une troisième verra le jour en février 1940 et une quatrième était prévue au 1er juillet. Chaque DLM représente en mai 1940 une masse de 250 engins blindés et chenillés avec tourelle. La DLM bénéficie d'une saine conception de départ et de plusieurs années de rodage. Mais il lui manque un élément de choc, ce qu'auraient pu lui fournir un ou deux bataillons de chars B si l'on ne s'était pas obstiné à vouloir créer deux types distincts de grandes unités cuirassées.
Son organisation ne connaîtra que des modifications de détails entre 1933 et 1940, l'essentiel de l'évolution portant sur le matériel, notamment le renforcement continuel des deux régiments de combat, progressivement dotés de chars rapides Somua et Hotchkiss.
A cette époque, la DLM dispose de dotations sensiblement moitié de celles de la Panzer-Division du modèle d'octobre 1935 ( 448 chars et 44 automitrailleuses). La diminution progressive des dotations dans les PzD fera qu'en 1940, une DLM française se retrouvera aux 3/4 du potentiel d'une PzD.
Quant aux autres divisions de cavalerie (3 DC en septembre 1939, transormées en 5 divisions légères de cavalerie ou DLC en janvier-février 1940), leur motorisation totale devait intervenir à terme.).
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  tietie007 le Mer 07 Mar 2007, 11:46 am

Voici un schéma très intéressant sur la filiation des chars de l'armée française, d'une guerre à l'autre :

Source : Vae Victis, n°6, janvier-février 1996, p.18.





Pour voir le schéma en gros, cliquez sur le lien ci-dessous :



http://img143.imageshack.us/img143/9601/evolutiondesblindsfrananf2.jpg

Lorsque la vignette un peu floue apparaît, cliquez dessus pour l'effet loupe !
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Ike Eisenhower le Mar 29 Mai 2007, 8:29 pm

Au tout début de la guerre la France avait les meilleurs chars du monde.
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 12:31 am

je me permet juste de dire que de gaulle n'a pas une très haute opinion de Petain, même dans les années 20. Du moins c'est ce qu'en dit son fils dans son livre "de gaulle mon père".
après ça vaut ce que ça vaut ;) mais je le vois mal etre influencé par pétain vue ce qu'il en dit.
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Invité le Mer 30 Mai 2007, 5:52 am

Bonjour Killer,
KilleR a écrit:Au tout début de la guerre la France avait les meilleurs chars du monde.
Tu es sur un forum d'histoire, donc, quand tu emets une affirmation, tu la soutiens avec des commentaires (Quel char ? Pourquoi ?) et des sources. Si tu n'a pas de sources, tu en cherches et reviens plus tard. Ou tu ne dis rien... Ton poste en citation est un flood, un poste pour rien.

Ce forum accueuille avec grand plaisir les jeunes et les debutants donc je ne te dis pas cela pour te decourager mais au contraire pour t'encourager a poster a bon escient.

Personne ne sait tout. Si tu va sur la rubrique materiel, tu constateras qu'il y a tres peu de messages de moi car.... je n'y connais rien ou presque. Donc je lis avec interet mais... silencieusement !

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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Catalina le Mer 30 Mai 2007, 9:49 am

KilleR a écrit:Au tout début de la guerre la France avait les meilleurs chars du monde.

Pas vraiment... non!! En 1939, les meilleurs chars français étaient le char moyen de cavalerie Somua S-35, le char moyen d'infanterie D-2 et le char de bataille B-1bis (j'omets volontairement les divers chars légers). Ces engins étaient certes supérieurs par le blindage et l'armement aux blindés allemands de l'époque, mais de là à en faire les meilleurs du monde... mort de rir gri Il faut regarder ce qui se fait ailleurs tout en gardant à l'esprit qu'à cette époque il existe dans tous les pays du monde une distinction trés forte entre les "chars de cavalerie" et les "chars d'infanterie".

Le S-35 etait trés bien blindé pour un char de cavalerie (malgré les défauts déjà mentionnés concernant le mode d'assemblage du blindage) mais il n'était pas particuliérement rapide si on le compare au BT-7 soviétique. Ce dernier disposait (déjà) d'un blindage corroyé et incliné avec un armement équivalent au char Somua... dans une tourelle biplace.

Le D-2 et le B-1bis furent tous deux conçus à la base comme chars d'infanterie. Tant leur blindage et leur armement étaient excellents, mais finalement tout à fait comparable à ce que l'on trouvait sur l'A12 Matilda II britannique (pour le blindage) ou le T-28 soviétique (blindage et armement) avec une mention particuliére pour ce dernier dont la vitesse (37 km/h sur route) aurait pu en faire également un char de cavalerie. Là encore on constate que ces modéles étrangers avaient une tourelle biplace en lieu et place de la tourelle monoplace des chars français...
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Keffer le Mer 30 Mai 2007, 11:20 am

Catalina a écrit:
KilleR a écrit:Au tout début de la guerre la France avait les meilleurs chars du monde.

Pas vraiment... non!! En 1939, les meilleurs chars français étaient le char moyen de cavalerie Somua S-35, le char moyen d'infanterie D-2 et le char de bataille B-1bis (j'omets volontairement les divers chars légers). Ces engins étaient certes supérieurs par le blindage et l'armement aux blindés allemands de l'époque, mais de là à en faire les meilleurs du monde... mort de rir gri Il faut regarder ce qui se fait ailleurs tout en gardant à l'esprit qu'à cette époque il existe dans tous les pays du monde une distinction trés forte entre les "chars de cavalerie" et les "chars d'infanterie".

Le S-35 etait trés bien blindé pour un char de cavalerie (malgré les défauts déjà mentionnés concernant le mode d'assemblage du blindage) mais il n'était pas particuliérement rapide si on le compare au BT-7 soviétique. Ce dernier disposait (déjà) d'un blindage corroyé et incliné avec un armement équivalent au char Somua... dans une tourelle biplace.

Le D-2 et le B-1bis furent tous deux conçus à la base comme chars d'infanterie. Tant leur blindage et leur armement étaient excellents, mais finalement tout à fait comparable à ce que l'on trouvait sur l'A12 Matilda II britannique (pour le blindage) ou le T-28 soviétique (blindage et armement) avec une mention particuliére pour ce dernier dont la vitesse (37 km/h sur route) aurait pu en faire également un char de cavalerie. Là encore on constate que ces modéles étrangers avaient une tourelle biplace en lieu et place de la tourelle monoplace des chars français...

C'est un rien HS, mais un char n'ayany pas d'ailes et ne volant pas, je n'y connais pas grand chose, d'où ma question : qqun pourrait-il nous expliquer la différence (conception, engagements, théories) entre chars de bataille, d'infanterie ou de cavalerie? Dans la rubrique ad hoc natürlich. Merci! (Et pardonnez mon HS)
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Catalina le Mer 30 Mai 2007, 11:47 am

C'était surtout pour répondre à KilleR, effectivement c'est un peu HS mais suis certain que nos gentils admin vont déplacer ces posts dans la rubrique appropriée.

Pour la différence entre chars d'infanterie et chars de cavalerie, c'est simpe:

- le char d'infanterie est destinée, comme son nom l'indique, à l'accompagnement de l'infanterie. Ce fut le rôle dans lequel furent conçus les premiers chars de la Premiére Guerre. Ce type de char n'a pas besoin d'être rapide car il distancerait l'infanterie qu'il est censé accompagner. Par contre, il lui faut un blindage épais. Son armement n'est pas dédié à la lutte antichar mais à l'appui, un canon court ou des mitrailleuses lui suffisent (exemples: les premiers PzKpfW IV ou les Matilda, Valentine, Churchill britanniques, ou encore le KV soviétique). L'accompagnement d'infanterie est un rôle qui perdure encore de nos jours et c'est essentiellement dans ce rôle que les Alliés utilisaient leurs chars en 1944-45.

- le char de cavalerie, là encore tout est dit dans l'appellation, est plus destiné à la reconnaissance en force, d'où necessité d'une vitesse et d'une autonomie élevée, mais aussi à la lutte contre les blindés ennemis, avec un canon ayant de bonnes performances antichars. En 1939, le blindage n'était pas considéré comme une necessité absolue sur ce type de chars (exemples: les "cruisers" britanniques ou le PzKpfw III allemand).

C'est la combinaison des trois facteurs protection-puissance de feu-mobilité qui vont donner naissance aux chars de bataille moderne destiné à être engagé au sein de grandes unités mécaniques.
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Keffer le Mer 30 Mai 2007, 11:52 am

Catalina a écrit:C'était surtout pour répondre à KilleR, effectivement c'est un peu HS mais suis certain que nos gentils admin vont déplacer ces posts dans la rubrique appropriée.

Pour la différence entre chars d'infanterie et chars de cavalerie, c'est simpe:

- le char d'infanterie est destinée, comme son nom l'indique, à l'accompagnement de l'infanterie. Ce fut le rôle dans lequel furent conçus les premiers chars de la Premiére Guerre. Ce type de char n'a pas besoin d'être rapide car il distancerait l'infanterie qu'il est censé accompagner. Par contre, il lui faut un blindage épais. Son armement n'est pas dédié à la lutte antichar mais à l'appui, un canon court ou des mitrailleuses lui suffisent (exemples: les premiers PzKpfW IV ou les Matilda, Valentine, Churchill britanniques, ou encore le KV soviétique). L'accompagnement d'infanterie est un rôle qui perdure encore de nos jours et c'est essentiellement dans ce rôle que les Alliés utilisaient leurs chars en 1944-45.

- le char de cavalerie, là encore tout est dit dans l'appellation, est plus destiné à la reconnaissance en force, d'où necessité d'une vitesse et d'une autonomie élevée, mais aussi à la lutte contre les blindés ennemis, avec un canon ayant de bonnes performances antichars. En 1939, le blindage n'était pas considéré comme une necessité absolue sur ce type de chars (exemples: les "cruisers" britanniques ou le PzKpfw III allemand).

C'est la combinaison des trois facteurs protection-puissance de feu-mobilité qui vont donner naissance aux chars de bataille moderne destiné à être engagé au sein de grandes unités mécaniques.

merci beaucoup! Je n'avais jamais fait de telles différences et c'est très intéressant!
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  florentinus le Mer 30 Mai 2007, 12:50 pm

Je connais char français : le somua (ou s) 35
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 1:12 pm

a noter qu'il y a une troisieme catégorie, un peu désuete en 40, le char de rupture. Vous savez, ces monstres multitourelles qui on prouvés leur inneficacité (T35, 2C, ...). On peut les classer dans les chars d'infanterie mais c'est a mon avis une erreur/ d'un autre coté pour ce qu'ils ont données ;)
je me permet de pointer ce blog http://diberville.blogspot.com/ qui a parlé tres récement des chars lourds en partant des chars de la guerre de 14. il aborde pas tout et ses conclusions sont parfois a prendre avec des pincettes mais c'est un bon panorama et ça donne une bonne idée de quoi ils sont partis.
la catégorie concerné est behemoths
http://diberville.blogspot.com/search/label/Behemoths
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  tietie007 le Jeu 21 Juin 2007, 5:42 am

Catalina a écrit:Pas eu le temps de passer plus tôt, mais me revoici mitraillette2

Je réitére le fait que c'est bien sur "Vers l'Armée de métier" que Pétain et De Gaulle se sont brouillés.

Source : De Gaulle, 1890-1945, d'Eric Roussel, Gallimard 2002.
Sorti en collection Tempus livre de poche, p 69-70 et p.106-107-108.

Je confirme que non ! Plutôt Eric Roussel qui confirme dans sa biographie sur De Gaulle !
Alors qu'il est nommé le 25 septembre 1927, commandant du 19e bataillons des chasseurs, stationné à Trêves, il est aussi le "nègre" de Pétain.
Or depuis quelques mois, il s'est attelé à écrire une grande fresque militaire, intitulé Le soldat, sous le patronage du Maréchal.
Or au début 1928, une crise s'annonce d'après Roussel. Le colonel Audet, adjoint de Pétain, est chargé de remanier le manuscrit. La réponse de De Gaulle ne va pas se faire attendre ...une lettre au Maréchal, assez sèche, pour un subordonné, fait bien comprendre qu'il ne saurait souffrir que son texte soit remanié par un tiers !!
Le charme est rompu. Les rapports entre les deux hommes ne seront jamais plus comme avant, et Le soldat restera dans les tiroirs !
10 ans après, en septembre 38, De Gaulle fera édité ce manuscrit à l'origine destiné à Pétain, sous le nom de La France et son armée. Le Maréchal ayant eu vent de l'affaire, écrit à De Gaulle qu'il considère ce manuscrit comme un travail d'Etat-Major, qu'il se réserve le droit de le faire publier sous son nom, et le menace de poursuites judiciaires en cas de publication ...
A cette lettre, , De Gaulle va y répondre deux semaines plus tard, le 18 août, en réfutant, point par point, l'argumentation du Maréchal !! (*Quelle insolence et quel caractère !).
Curieusement, la réponse gaullienne va inciter le Maréchal à plus d'amabilité. Il propose en effet au futur chef de la France Libre, une rencontre, à son domicile, square de Latour-Maubourg, le 28 août.
Sur cette rencontre, les témoignages varient ...

1) A Marcel Jullian venu le voir en 1968, le général affirma que la rencontre s'était bien passé, le Maréchal demandant simplement à son subordonné de souligner sa participation à l'élaboration du livre.

2) En Mars 1969, au journaliste Michel Droit, le général spécifia que Pétain lui aurait demandé de lui rendre les épreuves de son livre ce à quoi il avait rétorqué :
"Monsieur le Maréchal, vous avez des ordres à me donner en matière militaire, pas sur le plan littéraire."

3) 3eme version de l'amiral Philippe de Gaulle, dans ses Mémoires accessoires, présent aux côtés de son père, lors de l'entrevue, qui souligne que Pétain fut fort désagréable, et rendit à son subordonné les brouillons du manuscrit qu'il avait gardé.

Quelques jours plus tard, Pétain fit parvenir à De Gaulle une dédicace à mettre sur le manuscrit, que le futur général modifia, ce qui froissa encore une fois le Maréchal.
La rupture était consommée !

En résumé, la brouille commence début 1928 à propos du travail de De Gaulle sur Le soldat, celui-ci refusant sèchement que son boulot soit amendé par un tiers, fut-il l'adjoint du Maréchal, et se consume en rupture définitive 10 ans plus tard, en septembre 38, lorsque le futur général fait publier le travail en question sans en référer à Pétain !
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Ivy mike le Jeu 21 Juin 2007, 10:37 am

Catalina a écrit:
KilleR a écrit:Au tout début de la guerre la France avait les meilleurs chars du monde.

Pas vraiment... non!! En 1939, les meilleurs chars français étaient le char moyen de cavalerie Somua S-35, le char moyen d'infanterie D-2 et le char de bataille B-1bis (j'omets volontairement les divers chars légers). Ces engins étaient certes supérieurs par le blindage et l'armement aux blindés allemands de l'époque, mais de là à en faire les meilleurs du monde...
Certes certes mais ce que tu ne dis pas, c'est qu'en 40, aucun char Allemand ne pouvait rivaliser avec le B1bis... pour être à arme egales, il fallait pour les Allemand faire donner le canon de 88, même les canons antichar de calibre moyen était trop faiblard . Un char B1bis, rentrant de mission et s'étant retrouvé dans une embuscade, on a compté plus de 200 impact d'obus tirés par des chars et des canons dans son blindage sans qu'aucun ne perce ! Chacun des obus avait retiré une petite cuilleré de blindage. Donc, oui, la vitesse, la tourelle de tir ridiculement petite et l'absence de radio (que tu as oublié) sont de gors problemes, il n'empeche qu'un B1bis est plus efficace qu'un PanzerIII.
Je pense que la situation est comparable à la situation des Tigres face aux Sherman pendant la bataille de Normandie en 44.

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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Charlemagne le Jeu 21 Juin 2007, 11:42 am

Ivy.... je suis la.... tu as d la chance que je ne puisse pas te répondre tout de suite ni aujourd'hui mais demain tu n'y échapera pas... mort de rir gri
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Ivy mike le Jeu 21 Juin 2007, 11:43 am

Saperlotte, j'osais esperer qu'il ne lirais pas mon message
Et comme il s'y connait mieux que moi en matos le bougre, je ne pourrais pas rivaliser longtemps à ce niveau...
Tant pis: j'ai raison et je t'ennui...
p24

Non honnetement, je vois pas en quoi j'ai dis des betises, j'attend avec impatience ton message de demain

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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Catalina le Jeu 21 Juin 2007, 1:28 pm

Charlemagne a écrit:Ivy.... je suis la.... tu as d la chance que je ne puisse pas te répondre tout de suite ni aujourd'hui mais demain tu n'y échapera pas... mort de rir gri

Je m'en occuppe Charlemagne!! gnark gniark gniark... :twisted:

Certes le B1bis pouvait résister à la plupart des armements déployés par les Allemands en 1940, mais l'épaisseur du blindage ne fait pas tout pour qualifier un char de "meilleur du monde". C'est l'équilibre entre les trois facteurs protection-puissance de feu-mobilité qui fait un bon char de combat. Le B1bis avait le blindage et la puissance de feu mais souffrait quand même de sérieuses carences en matiére de mobilité (ce qui n'a rien d'étonnant pour un matériel conçu à partir d'un appel d'offres datant de 1921): vitesse sur route de 28 km/h, autonomie de 150 km. Le B1bis était conçu pour lutter contre les armes automatiques lointaines et les chars adverses, non pour des maneuvres d'exploitation caractéristique des chars de combat dans le combat interarmes. Pas trop le temps de m'étendre sur le sujet de suite, mais dés mon retour devant l'écran je développe!! beret
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  fix le Jeu 21 Juin 2007, 1:48 pm

etre un monstre avec une peau épaisse ne suffit pas Smile
quand avec une autonomie aussi ridicule on risque de tomber en panne PENDANT la bataille (ce qui est arrivé une paire de fois) ya un probleme.
d'autant que la faille du blindage sera trouvé par les allemands. Une grille d'aeration sur le coté du char. tu tapes dedans (je dis pas que c'est facile) et pouf le char est mal en point.
le syndrome "plus gros, plus blindé = plus fort" n'est pas réel. Si on prend réellement un monstre, regarde le KV2 sovietique. la on parle d'un vrais monstre, absolument indestructible par les canons allemands. je crois même qu'il résiste au 88. et pourtant, sa production est arreté car il n'est pas adapté.
il est plus interessant d'avoir un char facile a construire et parfaitement adapté a sa mission
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Ivy mike le Jeu 21 Juin 2007, 3:38 pm

Diantre !
Je me suis sans doute mal exprimé !
Je n'ai jamais dis que le B1bis était le meilleur char du monde en 40, loin de là, je n'ai jamais dis non plus que seul la puissance de feu et le lourd blindage étaient utiles ! Au contraire, combien d'automitrailleuses en 40 ont pu echapper aux chars lourd graçe à leur rapidité, beaucoup !

Je disais juste que le B1bis avait eu de bon resultats malgrès tout durant la campagne de France

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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Catalina le Jeu 21 Juin 2007, 4:37 pm

fix a écrit:d'autant que la faille du blindage sera trouvé par les allemands. Une grille d'aeration sur le coté du char. tu tapes dedans (je dis pas que c'est facile) et pouf le char est mal en point.

Boffff..... une faille... n'éxagérons pas!! ce n'est pas parce que deux B1bis ont fait les frais de coups de Pak-35/36 à Stonne le 16 mai 1940 que l'ont doivent faire une généralité de ce qui s'apparente plus à des gros coups de chance!! La grille en question est quand même un treillis de barreaux inclinés de 28 mm d'épaisseur... niveau protection cela vaut le reste du blindage...

Ivy Mike a écrit:Je disais juste que le B1bis avait eu de bon resultats malgrès tout durant la campagne de France

Ben vi, là c'est clair, il a répondu aux attentes que l'on plaçait en lui qui n'était pas basées sur le concept de "guerre de mouvements" mais comme je répondais à Killer qui s'exprimait sur la supériorité des chars français, tu comprendras que ton message ait pu passer pour une affirmation de la supériorité des chars hexagonaux beret .
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Invité le Jeu 21 Juin 2007, 6:07 pm

Bonjour,

Si je puis me permettre (c'est loin d'être ma spécialité), un autre défaut du B1bis était sa consommation ahurissante de carburant (je n'ai pas les chiffres mais il me semble que c'était presque digne d'un avion..). De plus, le matériel français de ravitaillement en essence consistait principalement en camions-citerne tout à fait inadaptés aux terrains autres que les routes, quand elles n'étaient pas défoncées. Cela a il me semble causé pas mal de problèmes.
Les Allemands, une fois de plus en avance, avaient mis au point les jerrycans (surnom donné par les anglais: "bidons boches" pourrait-on traduire) qui étaient transportés sur les chars allemands, ce qui augmentait sensiblement leur autonomie et les rendait moins dépendants du ravitaillement.

Cordialement

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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  spc2004 le Jeu 21 Juin 2007, 11:34 pm

Ike Eisenhower a écrit:Au tout début de la guerre la France avait les meilleurs chars du monde.

je n'en suis pas si sûr. pour l'armement et le blindage, je suis d'accord avec toi.
je souligne juste un point ou deux quant à ce sujet (suite à des discussions avec des anciens) notament ;

les transmissions: certaines parties de système radio étaient en porcelaine... après quelques coups de canon, apparaissaient des fissures et ca ne fonctionnait plus bien....voir plus du tout.

le ravitaillement en carburant: contrairement au allemands qui disposaient de "jerrycans", les français (et d'autres) devaient attendre la venue d'autres services.

Ce sont deux petits exemples... mais tellement important dans la "blietzkrieg".

yeu gri
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Ivy mike le Ven 22 Juin 2007, 1:26 pm

En fait, la B1bis aurait été efficace dans une guerre de position... mais dans le concept de la guerre nouvelle Blitzkrieg, c'était la mobilité et la rapidité de deploiement qui étaient necessaires. Or, avec la ligne Maginot, les Français ne s'attendaient à rien d'autre qu'à une guerre de position il me semble.

tu comprendras que ton message ait pu passer pour une affirmation de la supériorité des chars hexagonaux
J'ai sans doute du mal m'exprimer ;)

J'ai une question: Y'a t-il un char (SGM) qui a reussi à reunir efficacement les quatre conditions: Blindage, Armement, Mobilité et Transmission ?

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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Catalina le Ven 22 Juin 2007, 2:20 pm

Ivy mike a écrit:J'ai une question: Y'a t-il un char (SGM) qui a reussi à reunir efficacement les quatre conditions: Blindage, Armement, Mobilité et Transmission ?

Selon moi, il y en a eu plusieurs, le premier d'entre eux étant le T-34 Soviétique que l'on peut qualifier d'ancêtre commun à tous les chars modernes. Les autres chars (SGM) réunissant ces qualités étant le PzKpfw V Panther (apparut pour faire face au T-34), le M26 Pershing et l'A34 Comet (quoique ce dernier n'avait pas un blindage aussi bien conçu que les précédents). Les PzKpfw VI Tiger II allemand, IS soviétiques et Centurion britannique avaient l'armement et le blindage mais continuaient à souffrir de carences en matiére de mobilité.
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Re: Les Blindés français de 1915 à 1940.

Message  Ivy mike le Ven 22 Juin 2007, 2:22 pm

Okay, merci pour cette reponse Catalina

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