Rommel, ange egare chez les nazis ?

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Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Sam 10 Mar 2007, 06:09

Rommel, ange égaré chez les Nazis ?


Un argument souvent employé consiste à affirmer qu'il faut dissocier la Wehrmacht de la SS lorsque sont abordés le nazisme et ses crimes. La Wehrmarcht a bien participé à des crimes de guerre et ses chefs n'étaient pas si opposés au Reichkandzler que ce qui a généralement été écrit. Hitler fera passer la Wehrmarcht par tous les processus de la nazification de manière à la fois progressive et réfléchie.

Ayant lui-même connu les tranchées et la défaite de 1918, celui qui deviendra en 1933 Chancelier du Reich a eu le temps d'écouter les officiers allemands et surtout de tirer les enseignements des frustrations qu'ils ont exprimées sur le front puis lors de la mise en place de la République de Weimar.

Mieux que quiconque, il saura en tirer profiter et attirer vers une démarche participative les moins convaincus. Il convient d'ailleurs de dissocier les généraux de 1939 de ceux, qui en juillet 1944, conspirèrent au point de vouloir l'éliminer et mettre un terme à la guerre. Entre ces deux dates, une logique irrémédiable avait pris le pas : le vent de la catastrophe. Pourtant, quelques années plutôt, la Wehrmacht, même si elle est loin des crimes imputables à la SS et à la Waffen-SS, n'en est pas moins acquise à la cause nazie.

Même le Feldmarshall Erwin Rommel !

Rommel est considéré comme un personnage emblématique de la Wehrmacht : Officier charismatique, stratège hors pair qui est obligé de se suicider sur l’ordre de Hitler en raison de son implication dans le complot du 20 juillet 1944. S’il ne s’agit pas de contester les (Indéniables) qualités militaires de l’intéressé, la façon dont il est habituellement présenté met toujours mal à l’aise. En effet, on a souvent l’impression que le fait qu’il ait participé (et encore, d’assez loin semble-t-il) à la conjuration est présentée comme un fait qui démontre la bonne foi de la «pauvre Wehrmacht » abusée par Hitler.

Or, jusqu’aux premières défaites sérieuses encourues sur le terrain, ni Rommel ni la Wehrmacht n’ont contesté la politique de Hitler. Les seuls points de différent portaient uniquement sur des questions stratégiques ou tactiques, jamais – répétons-le, jamais – sur le fond de la politique d’Hitler. Aucun de ses aspects n’a, à notre connaissance, jamais été mis en cause par la Wehrmacht. Rommel a réellement commencé à douter d’Hitler quand ce dernier lui a imposé, notamment en Afrique du Nord, des décisions tactiquement désastreuses. L’opposition ne s’est toutefois manifestée qu’au plan tactique ou stratégique, pas au plan politique.

Quant au complot du 20 juillet 1944, il est né au moment où il apparaissait que Hitler menait l’Allemagne à la catastrophe. Mais encore une fois, il semble que sa motivation essentielle n’était pas une opposition au système mis en place par les nazis, mais les conséquences qu’allait entraîner pour l’Allemagne une défaite devenue inéluctable. Quant à Rommel lui-même, son degré d’implication dans le complot est une question à laquelle il n’existe toujours pas de réponse finale et définitive. En fait, tous ces officiers supérieurs de la Wehrmacht apparaissent un peu comme des enfants qui font la fête parce que quelqu’un, en l’occurrence Adolf Hitler, leur a offert de beaux jouets tout neufs et l’occasion de s’en servir sans limites. Ce n’est que lorsqu’ils voient où ce jeu les mène que soudain certains réagissent. Un peu tard...

Voyons voir ce que nous savons de Rommel dans ce contexte :

Campagne de Pologne :

Rommel est attache à la sécurité rapprochée d’Hitler. Le sort de la Pologne a fait l'objet de nombreuses discussions et conférences d’Hitler durant la campagne de septembre 39. Rommel a-t-il pu ne pas entendre ce qui se disait ? A-t-il pu ne pas voir les juifs sortis des colonnes de prisonniers polonais pour être exécutés ? A-t-il pu ne pas voir les rabbins sortis des colonnes de réfugiés pour être rasés de force ?

Campagne de France :


La 7e Panzer division de Rommel passe a l’offensive le 5 juin 1940 entre Longpré et Hangest, secteur défendu par la 5e DIC. Grâce à deux ponts de chemin de fer non détruits, la Somme est traversée, et c’est un régiment d’artillerie (52e) qui va supporter le choc le premier, éliminant quelques chars en tir tendu. Le 72e d’artillerie de la 3e DLC détruit à lui seul 32 chars avec les 12 canons de 75 qu’il lui reste.

Le 53e RICMS va démontrer une ténacité incroyable et retenir les troupes allemandes jusqu’au 7 juin. Les horreurs de la guerre ne font pas défaut à cette bataille, des prisonniers sont exécutés, on n’oubliera pas les 26 sénégalais exécutés a Airanes et les 86 autres corps trouvés au Saut-du-Loup. On n’oubliera pas non plus la centaine de soldats du 12e RTS enfermés dans une grange et sauvagement assassinés. Des rapports ont été faits, aucune sanction prise à ma connaissance.

Selon David Killingray, cela va même plus loin. Dans son « Africans and African Americans in Enemy Hands, dans «Prisoners of War and their Captors in World War II », eds. Bob Moore and Kent Fedorowich, (Berg Press, Oxford, U.K., (1996)) pp. 195-196, il indique que Rommel a fait assassiner des prisonniers de guerre noirs et aurait affame, contrairement au blancs, des prisonniers de guerre non blancs.

La solution finale :

Heinrich Himmler a conduit une série de conférences destinées aux cadres du Reich :
- 6 octobre 1943, a Posen, Reichsleiters et Gauleiters.
- 16 décembre 1943 a Weimar, les Amiraux.
- 5 mai 1944 a Sonthofen, des généraux
- Puis encore le 24 mai et le 21 juin 1944, d'autres officiers supérieurs.

Extrait de son discours :
«Je désire vous parler maintenant, dans le cadre de ce cercle des plus restreints, d'une question que vous avez acceptée depuis longtemps comme allant de soi mais qui est devenue pour moi le plus lourd de ma vie : La question des Juifs (...)
Nous sommes, voyez-vous, confrontes à la question : "Que faites-vous des femmes et des enfants ? " Et j'ai décidé, ici aussi, d'adopter une solution sans équivoques. Car je ne trouvais pas justifie d’anéantir, c'est à dire de tuer ou de faire tuer, les hommes tout en laissant grandir les enfants et les petits-enfants. »

Rommel ne peut pas ne pas avoir été informe, même sil n’a pas été directement présent a l’une ou l’autre de ces conférences.

Février 1944 :

Des avions soviétiques larguent sur les lignes allemandes de centaines de milliers de tracts signes par le général allemand Walther von Seydlitz, fait prisonnier a Stalingrad, appelant à la rébellion contre Hitler.
Panique paranoïaque dans le Reich.

Le 19 mars 44, certains Maréchaux et Généraux furent convoques au Berghof pour lire a la radio un message condamnant Seydlitz, "le méprisable traître a notre cause sacrée".
Lesquels ? Les plus fidèles a la "cause sacrée", évidemment :
Rundstedt, Kleist, Busch, Weichs, Manstein et ... Rommel.

Juin 1944 :

Le 17 juin 1944, Hitler donna une conférence à Margival où un V1 s'écrasa sur le QG pour écourter la visite du dictateur. Rommel en profita pour émettre des protestations pour l'attitude de la Das Reich à Oradour-sur-Glane dans les «incidents» de la semaine précédente. Il demanda la permission de punir les responsables : «De pareilles choses salissent l'uniforme allemand. Comment s'étonner de la force de la Résistance française agissant dans notre dos lorsque la conduite des SS pousse chaque Français un peu conscient à la rejoindre ? » Le Führer rétorqua : «Ne vous mêlez pas de cela. Ce n'est pas votre secteur. Résister à l'invasion, voilà votre travail. » (Selon le « Rommel » de Desmond Young qui, pourtant, est très tendre envers le Feldmarschall)

Et Rommel, avec son uniforme donc «salit » continua d’assumer son commandement sans broncher

Conclusion :

Je tiens à préciser que je ne suis pas en train de chercher à salir la mémoire de Rommel. Il est probablement de tous les Maréchaux allemands celui qui s'en est sorti le mieux au niveau moral. Mais je dirais cela plutôt "le moins mal".

Ce que je cherche à montrer est qu'il était absolument impossible a un officier supérieur allemand de n'avoir rien vu, rien entendu, rien su. Et même ceux qui n'ont participe à aucune exaction ou du moins très peu.

Mais avait-il le choix ? Et que pouvait-il faire ? Pas grand chose tant la Wehrmacht était toujours tenue d'une main d'acier par Hitler. L'attentat du 20 juillet fut le fait d'une minorité qui a agit bien tard, quand il fut clair que toute chance de paix séparée avec les Allies occidentaux était impossible avec les nazis et que le désastre approchait.

Je ne dis donc pas que ces officiers étaient tous des monstres sadiques, mais qu'ils étaient tous "fait aux pattes", pris dans l'engrenage de la propagande nazie, propagande d'un régime dont ils avaient grandement facilite la mise en place et qu'ils servirent loyalement jusqu'au bout.

Et même après, d'ailleurs : Les rares officiers supérieurs a avoir appelle les soldats a la rébellion (Prisonniers a l'Est et "retournes" par le NKVD) furent tous victimes d'ostracisme de la part de leurs anciens camarades après la guerre. La Bundeswehr ira même jusqu’à refuser de rendre son grade et sa pension au général Seydlitz !

Que les admirateurs des prouesses militaires de Rommel me pardonnent, mais, en matière historique, les vérités sont toujours bonnes a dire.

Sources :
Anthony Beevor, "Stalingrad", Le Fallois 1999.
François Delpla, «Nuremberg devant l'histoire », L’Archipel, 2006
François Delpla, «Hitler », Grasset, 1999
Heinrich Himmler, «Discours secrets », Gallimard, 1978
William Schirer, «Le IIIeme Reich », Stock, 1960
http://stephane.delogu.free.fr/le-mag02-07.html
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/juin40/Dossiers.htm

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Sam 10 Mar 2007, 06:12

Bonjour,
Je precise que ce poste fait suite au long fil "Rommel vs Patton"
Vous verrez prochainement apparaitre un nouveau fil sur Patton, suite a ce meme fil-sondage au sujet des 2 hommes
(Pas de moi le fil Patton a venir, c'est une conspiration beret )

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Oncle Boris le Sam 10 Mar 2007, 10:12

Il savait … Et alors ?
Les allemands savaient l’attitude belliqueuse, raciste et impérialiste des nazis, certes de façon plus vague, mais ils n’ont rien fait. Pourquoi ? C’est plus facile à dire qu’à faire, surtout de nos jours. Le monde n’est pas peuplé d’héros, sans compter le fait que si ces braves allemands se faisaient attraper, leurs familles, leurs femmes et leurs enfants seraient en grave danger. On aimerait tous d’un peuple se révoltant face aux despotes, mais seule une minorité l’ont fait. Et vous savez comme moi comment ils ont finit.
Rommel savait tout. Que pouvait-il faire ? Rendre sa démission. Comme tous les soldats de la Wehrmacht alors ! Beaucoup de ces derniers se battirent pour leur patrie, pour leurs familles, etc. … Pourquoi eux auraient-ils le droit, mais pas Rommel ? Lorsqu’il eu le choix entre le suicide et l’exécution, il choisit le suicide, préférant ne pas salir sa mémoire et laissant en sécurité sa famille. Il fut sans doute le même choix lorsqu’il fut engagé dans la Wehrmacht, préférant suivre pour les mêmes raisons.
Malheur à lui d’avoir été pris dans l’infernale machine nazi, mais dès ce moment là, ce fut trop tard …

-Oncle Boris-
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Sam 10 Mar 2007, 13:46

Oncle Boris a écrit:Il savait … Et alors ?
Les allemands savaient l’attitude belliqueuse, raciste et impérialiste des nazis, certes de façon plus vague, mais ils n’ont rien fait. Pourquoi ? C’est plus facile à dire qu’à faire, surtout de nos jours. Le monde n’est pas peuplé d’héros, sans compter le fait que si ces braves allemands se faisaient attraper, leurs familles, leurs femmes et leurs enfants seraient en grave danger. On aimerait tous d’un peuple se révoltant face aux despotes, mais seule une minorité l’ont fait. Et vous savez comme moi comment ils ont finit.
Rommel savait tout. Que pouvait-il faire ? Rendre sa démission. Comme tous les soldats de la Wehrmacht alors ! Beaucoup de ces derniers se battirent pour leur patrie, pour leurs familles, etc. … Pourquoi eux auraient-ils le droit, mais pas Rommel ? Lorsqu’il eu le choix entre le suicide et l’exécution, il choisit le suicide, préférant ne pas salir sa mémoire et laissant en sécurité sa famille. Il fut sans doute le même choix lorsqu’il fut engagé dans la Wehrmacht, préférant suivre pour les mêmes raisons.
Malheur à lui d’avoir été pris dans l’infernale machine nazi, mais dès ce moment là, ce fut trop tard …

-Oncle Boris-

Que pouvaient-ils faire? Dire non tout simplement.

Oui choisir l'élégante solution de Werner von Fritsch qui est allé se faire tuer en première ligne - où il n'avait en principe rien à faire - en Pologne.


http://en.wikipedia.org/wiki/Werner_von_Fritsch

http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_von_Fritsch


@Daniel.

Dans ton intro, tu n'aurais pas recyclé un de mes posts, par hasard? mort de rir gri

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Sam 10 Mar 2007, 13:57

Baugnez44 a écrit:Que pouvaient-ils faire? Dire non tout simplement.
Oui choisir l'élégante solution de Werner von Fritsch qui est allé se faire tuer en première ligne - où il n'avait en principe rien à faire - en Pologne
Bien vu. Va falloir que je fasse un poste au sujet de ce Monsieur.
A moins que quelqu'un, ici, ne tire le premier, il le merite .

@Daniel.
Dans ton intro, tu n'aurais pas recyclé un de mes posts, par hasard? mort de rir gri
Mon intro est de la :
http://stephane.delogu.free.fr/le-mag02-07.html
Mais tout est possible, le pere Laurent recycle volontiers tout ce qui est bon. Donne moi le lien que je complete mes sources.
clin doeil gri

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Oncle Boris le Sam 10 Mar 2007, 14:04

Que pouvaient-ils faire? Dire non tout simplement.
Mais alors, c’est le cas de tous les soldats de la Wehrmacht, qui aurait pu refuser de servir le système totalitaire, raciste, belliqueux nazi. Et pourtant, la plupart n’était pas nazi, mais ils ont accepté, et se sont battu jusqu’au bout. Pourquoi ? Pour empêcher leurs femmes, leurs enfants, leur peuple, loin du Front, de subir un jour la colère des Alliés ou pire, de l’Armée rouge. Certes le troufion de base en savait bien moins que Rommel, mais lui aussi pouvait dire « non » ou aller en première ligne se faire descendre. Et si Rommel résistait trop à Hitler, sa famille et son entourage risquait beaucoup.
Je ne cherche nullement à excuser les actes de Rommel, ni son appartenance à la grande machine Nazi, juste de comprendre pourquoi, pour vous, il n’aurait pas le droit de se taire, comme l’ont fait des millions d’allemands, sans qu’on les accuse de coupable.

-Oncle Boris, Why ?-
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Sam 10 Mar 2007, 14:18

Daniel Laurent a écrit:
Baugnez44 a écrit:Que pouvaient-ils faire? Dire non tout simplement.
Oui choisir l'élégante solution de Werner von Fritsch qui est allé se faire tuer en première ligne - où il n'avait en principe rien à faire - en Pologne
Bien vu. Va falloir que je fasse un poste au sujet de ce Monsieur.
A moins que quelqu'un, ici, ne tire le premier, il le merite .

@Daniel.
Dans ton intro, tu n'aurais pas recyclé un de mes posts, par hasard? mort de rir gri
Mon intro est de la :
http://stephane.delogu.free.fr/le-mag02-07.html
Mais tout est possible, le pere Laurent recycle volontiers tout ce qui est bon. Donne moi le lien que je complete mes sources.
clin doeil gri

Ben, ça ressemble à ce que j'avais posté le 10 janvier ici:

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Les-forces-en-presence-c3/L-Axe-f3/Le-degre-d-implication-de-la-wehrmacht-dans-les-crimes-nazis-t1632-10.htm p24

Pour von Fritsch, je m'y collerait bien, car le personnage commence à m'intéresser, mais en dehors de Wikipedia, je n'ai pas encore recherché d'autres sources.

Par ailleurs, je me suis donné le week-end pour modifier la page wikipedia ci-dessous qui en a un grand et urgent besoin:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Dachau

Ce qui veut dire que je vais me taper la traduction de la page allemande correspondante qui me paraît d'excellente facture.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Sam 10 Mar 2007, 14:26

Oncle Boris a écrit:
Que pouvaient-ils faire? Dire non tout simplement.
Mais alors, c’est le cas de tous les soldats de la Wehrmacht, qui aurait pu refuser de servir le système totalitaire, raciste, belliqueux nazi. Et pourtant, la plupart n’était pas nazi, mais ils ont accepté, et se sont battu jusqu’au bout. Pourquoi ? Pour empêcher leurs femmes, leurs enfants, leur peuple, loin du Front, de subir un jour la colère des Alliés ou pire, de l’Armée rouge. Certes le troufion de base en savait bien moins que Rommel, mais lui aussi pouvait dire « non » ou aller en première ligne se faire descendre. Et si Rommel résistait trop à Hitler, sa famille et son entourage risquait beaucoup.
Je ne cherche nullement à excuser les actes de Rommel, ni son appartenance à la grande machine Nazi, juste de comprendre pourquoi, pour vous, il n’aurait pas le droit de se taire, comme l’ont fait des millions d’allemands, sans qu’on les accuse de coupable.

-Oncle Boris, Why ?-

La seule façon de résister à une dictature (ou à sa mise en place), c'est de dire NON! (no pasaran, en espagnol).

Et je pense Boris que dans ton raisonnement, tu sautes une étape. Oui, à la fin, ils se sont battus (inutilement du reste) pour empêcher un jour leur famille de subir la colère des Alliés.

Mais était-ce le cas en septembre 39 quand ils ont envahi la Pologne? Ou en avril 40 quand ils ont envahi le Danemark? Et en mai 40 quand ils ont envahi le Luxembourg, les Pays-Bas et la Belgique? Et tous les autres par la suite?

Cela dit, j'admets que Hitler a roulé les Allemands dans la farine. Mais il y a eu peu de résistance intérieure contre le nazisme.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Dan*. le Sam 10 Mar 2007, 14:31

Mais était-ce le cas en septembre 39 quand ils ont envahi la Pologne? Ou en avril 40 quand ils ont envahi le Danemark? Et en mai 40 quand ils ont envahi le Luxembourg, les Pays-Bas et la Belgique? Et tous les autres par la suite?
Parce qu'il était encore dur à cette époque de prévoir jusqu'a quelles extrémités arriverait ce régime....
Et plus d'un sont tombés dans le piège.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Sam 10 Mar 2007, 15:08

Sérieusement: si Chirac se mettait à vous expliquer que la France à besoin d'espace vital et que pour se faire, il va annexer (Anschluss) la Wallonie (après tout les Wallons sont des Français qui s'ignorent), que le Luxembourg doit devenir Français et la Sarre aussi. Et qu'après ça, il vienne vous expliquer que les Pyrénées, comme frontière c'est bien, mais que l'Atlantique ce serait mieux, vous ne vous poseriez pas des questions.

Surtout si en plus il vous expliquait que tout cela ne va pas se faire tout seul, mais que vous (ou vos fils) vont devoir revêtir l'uniforme.

Bon, je sais que je force un tantinet le trait, que les contextes ne sont pas réellement les mêmes et que nous avons retiré - du moins j'espère - bien des enseignement de l'histoire agitée du 20è siècle, mais en gros, c'est quand même ce qu'Adolf a vendu aux Allemands. Et on ne leur a pas mis un pistolet sur la tempe pour les forcer à acheter la marchandise.

Parfois, il ne faut pas grand chose pour pousser les gens du mauvais côté.

Quand Bush a imposé la seconde guerre du Golfe, il s'est quand même bien trouvé une majorité d'Américains pour se redresser et bomber le torse. Ils a encore beaucoup de gens qui arrêtent de réfléchir dès qu'ils entendent le clairon. Et je suppose que je dois pas rappeler ici comment la France a été vilipendée outre-Atlantique parce qu'elle refusait de se joindre à cette douteuse aventure. Et maintenant que tout cela tourne au vinaigre, les Américains, comme les Allemands en 44-45 commencent à se demander si tout cela était bien justifié et à désavouer G.W. Bush. Sans même avoir subi une seule attaque sur leur sol, mais de toutes façon trop tard.

Je sais, encore une fois, tout n'est pas tout à fait comparable. Et j'arrête ici cette comparaison qui est déjà largement hors piste.

J'admets que les Allemands se sont laissés embobiner. Mais tout de même. Si je citoyen d'un pays dont les chefs, quels qu'ils soient, m'expliquent qu'ils envisagent d'envahir ou de "bouffer" le voisin pour des raisons aussi vaseuses que l'espace vital ou le corridor de Dantzig, mon devoir de citoyen est - au minimum! - de me poser des questions sur le maintien en place de ces chefs et sur mon degré d'implication personnelle dans ce projet (en d'autres termes, vais-je porter l'uniforme ou pas?).

Cela dit, je reconnais qu'il est facile 60 ans après les faits de porter ce type de jugement. Et j'avoue que je me suis souvent posé la question "si j'avais été Allemand en 1933, comment aurais-je réagi?" sans trouver la réponse.

Tout de même, je me demande aussi comment après la boucherie de 14-18, certains ont pu trouver utile d'en remettre une couche? Ca, ça reste incompréhensible!

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Sam 10 Mar 2007, 15:46

Baugnez44 a écrit:Ben, ça ressemble à ce que j'avais posté le 10 janvier ici
Ben il semblerait bien, effectivement, que j'ai recycle du Baugnez sans citer ma source
spamafote
Je vais trier tout ca et faire amende honorable demain, il est deja tard ici...

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Sam 10 Mar 2007, 15:59

Daniel Laurent a écrit:
Baugnez44 a écrit:Ben, ça ressemble à ce que j'avais posté le 10 janvier ici
Ben il semblerait bien, effectivement, que j'ai recycle du Baugnez sans citer ma source
spamafote
Je vais trier tout ca et faire amende honorable demain, il est deja tard ici...

Ben de toutes façons, moi je prends ça plutôt comme un hommage à ma plume (ou à mon clavier en l'occurrence). mort de rir gri

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Dan*. le Dim 11 Mar 2007, 14:41

Evidement que si ce qu'a dit Baugnez arriverait en France, on se poserait des questions.
Mais pour les allemands des années 20-30,
qu'ils envisagent d'envahir ou de "bouffer" le voisin pour des raisons aussi vaseuses que l'espace vital ou le corridor de Dantzig,

il n'e s'agit pas d'envahir le corridor de Dantzig, mais de le "reprendre".
C'est le contexte qui a aidé Hitler.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Dim 11 Mar 2007, 14:52

Dan*. a écrit:Evidement que si ce qu'a dit Baugnez arriverait en France, on se poserait des questions.
Mais pour les allemands des années 20-30,
qu'ils envisagent d'envahir ou de "bouffer" le voisin pour des raisons aussi vaseuses que l'espace vital ou le corridor de Dantzig,

il n'e s'agit pas d'envahir le corridor de Dantzig, mais de le "reprendre".
C'est le contexte qui a aidé Hitler.

Admettons qu'il s'agissait de "reprendre" le corridor de Dantzig. Admettons même que les Sudètes étaient "Allemands". Mais la Bohême-Moravie?

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Dim 11 Mar 2007, 14:57

Baugnez44 a écrit:
Dan*. a écrit:il n'e s'agit pas d'envahir le corridor de Dantzig, mais de le "reprendre".
C'est le contexte qui a aidé Hitler.

Admettons qu'il s'agissait de "reprendre" le corridor de Dantzig. Admettons même que les Sudètes étaient "Allemands". Mais la Bohême-Moravie?

Et la Slovaquie, et la totalite de la Pologne, et l'esclavagisation qui s'en suivit ?

Les Sudetes et Dantzig ne furent que des pretextes, destines a la propagande. Le reel objectif etait la colonisation brutale de terres Slaves pour l'espace vital.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Dan*. le Lun 12 Mar 2007, 12:24

Oui, on est d'accord.
Mais cela, de nombreux ne l'avaient pas prévu, ils pensaient à Dantzig seulement.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Lun 12 Mar 2007, 13:16

Dan*. a écrit:Oui, on est d'accord.
Mais cela, de nombreux ne l'avaient pas prévu, ils pensaient à Dantzig seulement.
Effectivement.
La ruse nazie fut d'une redoutable efficacite.
Euh...? fut ?
EST d'une redoutable efficacite, elle sevit toujours de nos jours, deci dela.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Mar 13 Mar 2007, 23:24

Daniel Laurent a écrit:
Baugnez44 a écrit:Que pouvaient-ils faire? Dire non tout simplement.
Oui choisir l'élégante solution de Werner von Fritsch qui est allé se faire tuer en première ligne - où il n'avait en principe rien à faire - en Pologne
Bien vu. Va falloir que je fasse un poste au sujet de ce Monsieur.
A moins que quelqu'un, ici, ne tire le premier, il le merite .


Un autre qui me paraît avoir résisté un peu plus sérieusement à Hitler que ne l'a fait Rommel, c'est l'amiral Wilhelm Canaris, Chef de l'Abwehr. Dès le départ, il se révèle réfractaire au nazisme, même s'il souhaite voir l'Allemagne récupérer son rang.

Ceci explique sans doute qu'il va rester à son poste tout en menant un double jeu. Il fomentera du reste plusieurs complots à charge de Hitler, dont un dès 1938, qui tombera à l'eau lorsqu'il s'avère que contrairement à ce qu'il attendait, les réactions alliées à l'Anschluss et à l'annexion des Sudètes se résument à Munich.

Canaris finira par payer de sa vie son opposition larvée à Hitler.

Une réflexion qui me vient à l'esprit en rédigeant ceci, c'est que Munich a vraiment été une catastrophe. Si les alliés avaient réellement montré les dents, plutôt que d'aller jouer les caniches (à la niche) en Bavière, cela eut instillé le doute dans l'esprit des généraux de la Wehrmacht. Ils auraient peut-être (ou en tout cas certains d'entre eux) été plus regardant avant de se lancer dans les folles entreprises qui furent les leurs.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Mer 14 Mar 2007, 10:23

Baugnez44 a écrit:Une réflexion qui me vient à l'esprit en rédigeant ceci, c'est que Munich a vraiment été une catastrophe. Si les alliés avaient réellement montré les dents, plutôt que d'aller jouer les caniches (à la niche) en Bavière, cela eut instillé le doute dans l'esprit des généraux de la Wehrmacht. Ils auraient peut-être (ou en tout cas certains d'entre eux) été plus regardant avant de se lancer dans les folles entreprises qui furent les leurs.
Ce fut la la force essentielle d'Hitler : Cette etonnante capacite de jauger, evaluer aussi bien ses adversaires que ses generaux et de profiter a fond des faiblesses des uns et des autres.

Menant, de compromissions en compromissions, les uns et les autres vers l'extreme.

Car, jusqu'a l'invasion de la Pologne, il ne s'agit, officiellement, que de recuperer des pauvres allemands victimes de sevices ou ce genre de choses.

L'aventure Hitlerienne aurait pu se terminer avant Munich, Baugnez : Si l'Armee Francaise avait envoye une toute petite division quand Hitler a remilitarise la Rhenanie, le regime aurait eu du mal a s'en remettre.

Mais Hitler parie et gagne, toujours, jusqu'a la fin 1941 quand la Wehrmacht s'embourbe devant Moscou. Donc ses generaux le suivent et lorsque, debut 1942, certains se posent des questions, il est trop tard : Ils se sont compromis jusqu'a la moelle avec le regime et n'ont plus guere de choix.

Il faut attendre juillet 1944 pour que la seule serieuse action anti-Hitler des officiers prenne place. Et encore. Malgre tout le respect que l'on peut eventuellement avoir pour von Stauffenberg, tout ceci sentait quand meme un peu l'amateurisme. Si cela avait ete Skorzeny ou les SAS qui se soient occupe de la bombe, le pied de la table n'aurait pas sauve Hitler, a mon sens.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Oncle Boris le Jeu 22 Mar 2007, 19:35

Concernant le débat sur le peuple allemand coupable :

Les vrais coupables de l’Allemagne nazi, créateur de cette horreur sanguinaire, étaient assis sur le banc des coupables à Nuremberg, où sont mort de diverses façons au cours de la guerre (même si aucune ne vengera le malheur qu’ils firent subirent). Les allemands seraient, selon beaucoup, responsables, dans un niveau différent bien sûr de la montée au pouvoir du nazisme. Je ne suis pas d’accord. Il ne faut pas oublier que les allemands votèrent Hitler comme chancelier, pas comme dictateur et maître suprême de leur pays. Les espoirs de ceux qui votèrent nazis étaient de retrouver une Allemagne vivable, pas de conduire un panzer sur le front de l’Est. N’oublions pas non plus la situation impossible à imaginer aujourd’hui de l’Allemagne, avec des ex-vainqueurs traîtres à l’Ouest, et le plus grand régime totalitaire de l’Histoire à l’Est, un taux de chômage énorme et une situation précaire. Les allemands sont seulement coupable de s’être fait dupé, comme le monde entier. Car, le nazisme n’est que l’union de l’Allemagne du désespoir et de la ruse des sbires d’Hitler.

La seule façon de résister à une dictature (ou à sa mise en place), c'est de dire NON! (no pasaran, en espagnol).
Mais certains allemands le firent !!!! Et furent d'ailleurs tous oubliés, preuve que ça ne servait à rien.
Et tous les autres par la suite?
Les autres, c'est l'Angleterre et la France, et ce sont eux qui déclarèrent la guerre à l'Allemagne. Quand à l'Union soviétique, inutile de justifier, je crois
Mais il y a eu peu de résistance intérieure contre le nazisme.
Comme en France (3 % de la population, c'est pas des masses) !
Ils a encore beaucoup de gens qui arrêtent de réfléchir dès qu'ils entendent le clairon.

Tu prend donc beaucoup de gens pour des cons, soit, c'est un avis, mais je ne suis pas d'accord ...

-Oncle Boris, voilou-
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Jeu 22 Mar 2007, 20:41

Mais c'est qu'il se rebiffe, Oncle Boris! oui gri

Et il a raison! Il faut savoir défendre ses idées.

Oncle Boris a écrit:Concernant le débat sur le peuple allemand coupable :

Les vrais coupables de l’Allemagne nazi, créateur de cette horreur sanguinaire, étaient assis sur le banc des coupables à Nuremberg, où sont mort de diverses façons au cours de la guerre (même si aucune ne vengera le malheur qu’ils firent subirent). Les allemands seraient, selon beaucoup, responsables, dans un niveau différent bien sûr de la montée au pouvoir du nazisme. Je ne suis pas d’accord. Il ne faut pas oublier que les allemands votèrent Hitler comme chancelier, pas comme dictateur et maître suprême de leur pays. Les espoirs de ceux qui votèrent nazis étaient de retrouver une Allemagne vivable, pas de conduire un panzer sur le front de l’Est. N’oublions pas non plus la situation impossible à imaginer aujourd’hui de l’Allemagne, avec des ex-vainqueurs traîtres à l’Ouest, et le plus grand régime totalitaire de l’Histoire à l’Est, un taux de chômage énorme et une situation précaire. Les allemands sont seulement coupable de s’être fait dupé, comme le monde entier. Car, le nazisme n’est que l’union de l’Allemagne du désespoir et de la ruse des sbires d’Hitler.

J'admets que les Allemands aussi se firent duper. Mais ils mirent aussi du leur. Même si je peux leur reconnaître des circonstances atténuantes, comme le fait d'avoir l'impression d'être les victimes du traité de Versailles et d'avoir subi une épouvantable crise économique.

Mais certains allemands le firent !!!! Et furent d'ailleurs tous oubliés, preuve que ça ne servait à rien.

Ils ne furent pas oubliés, ils sont injustements méconnus, nuance. Par exemple, il y eu un mouvement comme "Die Weisse Rose" (la Rose Blanche) qui s'opposa vigoureusement (dans la mesure de ses faibles moyens) au nazisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Rose_blanche). Et il est remarquable de constater qu'une jeune fille comme Sophie Scholl (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Scholl), qui n'avait pas encore 22 ans lorsqu'elle fut exécutée à Munich en 1943 - ce qui signifie qu'elle avait été exposée au bourrage de crâne nazi depuis qu'elle avait 13 ans - a résisté sans compromission aux idées nazies.

On oublie aussi que les premiers à être enfermés à Dachau furent les opposants de l'intérieur, c'est-à-dire des Allemands. Ainsi, un Konrad Adenauer fut emprisonné à deux reprises (en 1933 et en 1944) et entre les deux, fut mis au ban de la société nazie. Willy Brandt préféra s'expatrier plutôt que de rester en Allemagne.

Franchement, je pense que l'histoire est injuste avec les opposants allemands. Ces gens méritent plus qu'une citations, car ils furent en fait les premiers à voir clair et à prendre le risque (au péril de leur vie) de s'opposer au nazisme.

Ils a encore beaucoup de gens qui arrêtent de réfléchir dès qu'ils entendent le clairon.

Tu prend donc beaucoup de gens pour des cons, soit, c'est un avis, mais je ne suis pas d'accord ...

-Oncle Boris, voilou-

Mais je ne prends pas les gens pour des cons! Je suis bien obligé de forcer de constater ce qui se passe. Les dictateurs de tout poils savent très bien que pour que la population cesse de se poser des questions sur ce qui se passe à l'intérieur, il suffit de se trouver (ou d'inventer) un ennemi à l'intérieur. Le patriotisme - qui est un sentiment louable en soi - tend alors, chez beaucoup, à prendre le pas sur le sens critique. Mais ce n'est pas pour autant que les gens sont "cons". Ils se laissent prendre au piège. Et c'est quelque chose qui peut arriver aux plus intelligents.

Et relis bien ma phrase sur le clairon. Je l'avais inscrite dans un contexte bien particulier, sur lequel je ne veux pas trop insister ici, tout simplement parce qu'il se situe à la limite du HS.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Oncle Boris le Jeu 22 Mar 2007, 23:33

Mais ils mirent aussi du leur.
Il faudrait développer, m’sieur, c’est vague …
Je doute que l’allemand de base avait lu «Mein kampf », croyait au nazisme, et avait la moindre idée de ce que ça allait devenir, que ce simple vote permettrait au régime le plus sanglant de l’Histoire de voir le jour.
Ensuite, la majorité du peuple allemand ne fit rien. J’attends de voir un exemple dans l’Histoire où le peuple entier se souleva face aux despotes. Les allemands sont autant victime de la dictature nazi que les autres nations. Se révolter ? Comment ? Pourquoi ? De quoi avait se plaindre un allemand des années 1933-1941 ? Que je sache, l’opinion publique mondiale ne sait pas non plus révolter en voyant les cocos inauguraient les camps de concentrations allemands, j’ai d’ailleurs certaines citations de « grands » du gouvernement de France ou d’Angleterre assez troublante sur ce sujet. Avant la Pologne, les annexions allemandes se font sans effusion de sang. La misère est le principal terreau des révolutions, et l’Allemagne de 33 à 41 est loin de la misère.

Pour les résistants allemands, il y a un sujet sur ça …

-Oncle Boris, je répondrais au reste demain-
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  mcouioui le Jeu 22 Mar 2007, 23:51

Je l'aime bien l'oncle Boris!!! pouce gri
Sérieux tu n'as que 15 ans?
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Ven 23 Mar 2007, 07:08

Bonjour,

Souvent, en lisant du Boris, je repense a la phrase "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrais pour que vous puissiez le dire"
clin doeil gri
(Je ne sais plus de qui c'est, merci de me rafraichir la memoire)

On a generalement trop tendance a expliquer la montee du pouvoir Nazi par la terreur et l'utilisation des circonstances (Traite de Versailles, crises economiques) par Hitler et ses sbires.

C'est un tort, car l'autre facette de l'action nazie est au moins aussi importante : La seduction et le ruse.

De tres nombreux allemands sont tombes, volontairement ou pas, dans tous les pieges de la propagande nazie. 44% des Allemands ont vote NSDAP en mars 1933, des majorites ecrasantes ont dit oui aux quelques plebiscites qui suivirent et enracinerent la dictature.

Ils ont approuves en masse la Nuit de Crystal, la Nuit des Long Couteaux et autre. Ils ont applaudis aux conquetes non-sanglantes (Rhenanie, Autriche, Sudete, Tchequoslovaquie, Memel) puis ont docilement suivi lorsque les conquetes devinrent sanglantes (Pologne, Benelux, France) et se sont rues vers l'Est avec un certain enthousiasme en 1941.

Ils ont cru sincerement aux theories de la race des Seigneurs et des sous-hommes et Hitler n'a jamais manque de volontaires quand il s'agissait de rafler les Juifs puis de les assassinner, ni quant il s'agissait d'esclavagiser les Slaves.

La comparaison avec la France de Petain n'est pas tres adaptee : Le Francais moyen courbait l'echine, ramait pour trouver assez de nourriture, gueulait "Vive le Marechal" quand il fallait puis ecoutait en douce la BBC le soir meme.

L'Allemand moyen gueulait "Heil Hitler" a tout bout de champ et maudissait les sales judeo-bolcheviques et les sales ploutocrates occidentaux pour tous ses malheurs.

Lorsque le concept de "guerre totale' fut mis en place, ils y allerent tous. Les gamins, les vieux, tous.
Regarde la photo ci-dessous, prise a Berlin le 20 avril 1945.
Regarde le visage de ces gamins dont certains etaient plus jeunes que toi, Boris : Ils y croient, ils vont sauver le Reich, ils sont fiers.
Honte sur les Nazis, evidemment, mais aussi sur leurs parents.



Comment des meres allemandes ont pu laisser ainsi leurs enfants aller se faire tuer au lieu de les planquer dans une cave, c'etait le bazar integral dans les ruines de la ville encerclee ?

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Message  Oncle Boris le Ven 23 Mar 2007, 23:22

C'est un tort, car l'autre facette de l'action nazie est au moins aussi importante : La seduction et le ruse.
Nous sommes d'accord.
44% des Allemands ont vote NSDAP en mars 1933
Oui, mais :
-La propagande gagnait du terrain dès cette époque.
-La grande peur était déjà là, avec l’arrestation des cocos et les SS et les SA qui regardez chaque citoyen d’un aire suspect.
-Avant l’incendie du Reichstag, les allemands majoritairement votaient soit nazi, soit communiste. L’adversaire principal éliminé, il est normal que les nazis gagnent beaucoup de voix.
-Votez nazi, c’était votez contre les communistes, et avec l’incendie du Reichstag, c’était devenu les grands ennemis de la nation (à cette époque, plus que les juifs et les races inférieurs).
Ils ont approuves en masse la Nuit de Crystal, la Nuit des Long Couteaux et autre.
Ils l’ont approuvé avec le revolver de la Gestapo sur la tempe. Et ce qui l’ont contesté ont eu l’honneur de rejoindre les opposants au régime dans les premiers camps de concentration !
Ils ont cru sincerement aux theories de la race des Seigneurs et des sous-hommes et Hitler n'a jamais manque de volontaires quand il s'agissait de rafler les Juifs puis de les assassinner, ni quant il s'agissait d'esclavagiser les Slaves.
Staline n’a jamais manqué de volontaire pour rafler les « traîtres de la mère patrie », mais je doute fortement que tous les russes croyaient sincèrement au communisme et au stalinisme.
Le Francais moyen courbait l'echine, ramait pour trouver assez de nourriture, gueulait "Vive le Marechal" quand il fallait puis ecoutait en douce la BBC le soir meme.
Justement ! C’est parce qu’il avait à se plaindre qu’il écoutait la BBC et n’était pas unanime sur le cas du Maréchal, et que la défaite avait était dur à avaler. Appart à la fin de la guerre, l’allemand de base n’a jamais du faire la queue pour trouver de la nourriture. Pas de misère, pas de révolte. Dans "le chant des partisans", on trouve d'ailleurs :
"La haine à nos trousses et la faim qui nous pousse, la misère."
Et surtout, la propagande Allemande était bien plus efficace que la propagande Vichyste, qui n’arrivait pas à faire oublier la défaite et la faim.
Lorsque le concept de "guerre totale' fut mis en place, ils y allèrent tous. Les gamins, les vieux, tous.
Mais lorsque le concept de guerre totale fut mis en place, ça sentait le roussi pour l’Allemagne. Et le but n’était plus de se battre pour le III Reich et les nazis, mais pour protéger ceux qu’on aimait.
Regarde le visage de ces gamins dont certains etaient plus jeunes que toi, Boris : Ils y croient, ils vont sauver le Reich, ils sont fiers.
Bah, dans tous les dictatures, il y a eu des gens qui y crurent. C’est encore plus facile pour des enfants endoctrinés dès le départ, et ça ne prouve absolument rien.
Comment des meres allemandes ont pu laisser ainsi leurs enfants aller se faire tuer au lieu de les planquer dans une cave, c'etait le bazar integral dans les ruines de la ville encerclee ?
Après avoir subit les bombes américaines et les exactions soviétiques, un désir de revanche sans doute, plus une volonté évidente de sauver sa peau.

-Oncle Boris, et vive le FLP !-

Ps :
Sérieux tu n'as que 15 ans?
Bah euh … Oui.
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