Blood & shit

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Re: Blood & shit

Message  von cooken le Lun 18 Mai 2009, 7:00 pm

il y a deux catégories de personne qui portent des uniformes waffen ss en reconstit :

les conn*** de fachos néo-nazis

les débiles d'igniards qui ni connaissent rien

voila pouce gri
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Re: Blood & shit

Message  Alexarp le Lun 18 Mai 2009, 9:06 pm

Ou même des personnes qui font de la reconstitution "honnête"...
Perso je ne suis pas d'accord avec vous. Il y en a probablement qui ignorent simplement la portée de ces vêtements, et qui ne nécessitent qu'une légère -ou fastidieuse- instruction; d'autres donc "honnêtes reconstitueurs", en connaissance de cause, qui revivent l'histoire sans pour autant approuver certaines actions des porteurs originels de ces uniformes. Ca m'étonnerait que ceux qui font de la reconstitution US approuvent les massacres de prisonniers allemands lors de la bataille de Normandie...
Les soldats de la waffen-SS étaient soldats , pas seulement machines à tuer.

Bon après si ce sont des néonazis portant l'uniforme de la Das Reich, je vous approuve, mais ne pas généraliser tout de même géné
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Re: Blood & shit

Message  navigant le Lun 18 Mai 2009, 9:24 pm

Tous les uniformes peuvent être contestés, par exemple l'uniforme rouge des soldats anglais au 18 et 19 ième siècle, ne devait mieux considéré, par les africains ou les indiens, que celui des waffen ss.

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Re: Blood & shit

Message  Kaiser Sauce le Lun 18 Mai 2009, 9:40 pm

Alexarp a écrit:Ou même des personnes qui font de la reconstitution "honnête"...
Perso je ne suis pas d'accord avec vous. Il y en a probablement qui ignorent simplement la portée de ces vêtements, et qui ne nécessitent qu'une légère -ou fastidieuse- instruction;

A notre ère ça serait très difficile de trouver quelqu'un qui ne sache pas ou ne soit pas au courant de ce qu'étaient les ss. Ce n'est pas un manque de culture à ce niveau là, c'est de la mauvaise-foi. D'autre part, quand on fait de la reconstitution on s'intéresse forcément aux gens qui ont porté l'uniforme, à l'unité, etc. Ce qui veut dire que le "je ne savais pas" ne tient carrément pas la route.


Alexarp a écrit:d'autres donc "honnêtes reconstitueurs", en connaissance de cause, qui revivent l'histoire sans pour autant approuver certaines actions des porteurs originels de ces uniformes.

C'est plutôt sous cet angle que je verrais les choses, cependant j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre les gens qui collectionnaient ce genre d'effets, mais ça n'est que mon opinion strictement personnelle.


Alexarp a écrit:Ca m'étonnerait que ceux qui font de la reconstitution US approuvent les massacres de prisonniers allemands lors de la bataille de Normandie...
Les soldats de la waffen-SS étaient soldats , pas seulement machines à tuer.


La grosse différence étant que les américains n'ont pas envahi le pays, ils sont venus le libérer donc il y a quelque part une notion de symbole au sens liberté, etc.
Pour moi -j'insiste là dessus, c'est mon opinion je ne force personne à la partager- les soldats de la waffen ss étaient également des fanatiques, qui ont employé les méthodes les plus extrêmes. Je ne parle même pas des massacres en Russie, d'Oradour, des opérations dans le Vercors ou ce qui s'en suit mais de simples opérations ou encore ce qui se passa lorsqu'on leur confia l'administration des camps de prisonniers alliés pour ne citer que ce détail.

En ce qui me concerne, la reconstitution ss est sans objet au sens ou on ne voit nulle part le degré de barbarie auquel sont arrivés ces soldats à l'époque. Et lorsque c'est le cas, c'est fait de telle manière que fréquemment cela pose certaines questions d'éthique. C'est pourquoi je pense que ce genre d'uniformes ont leur place dans un musée, à côté des photos de leurs victimes et pas dans le domaine de la reconstitution.

Alexarp a écrit:Bon après si ce sont des néonazis portant l'uniforme de la Das Reich, je vous approuve, mais ne pas généraliser tout de même géné

Me revient en mémoire une certaine affaire Vent d'Europe...
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Message  Psychopompos le Lun 18 Mai 2009, 10:58 pm

Kaiser Sauce a écrit:
Alexarp a écrit:d'autres donc "honnêtes reconstitueurs", en connaissance de cause, qui revivent l'histoire sans pour autant approuver certaines actions des porteurs originels de ces uniformes.

C'est plutôt sous cet angle que je verrais les choses, cependant j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre les gens qui collectionnaient ce genre d'effets, mais ça n'est que mon opinion strictement personnelle.

Pourquoi collectionner ce genre d'objets ? Peut-être aussi parce que c'est rare... spamafote
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Re: Blood & shit

Message  von cooken le Lun 18 Mai 2009, 11:03 pm

le port d'uniforme waffen ss , tel qu'il soit me degoute , et est heuresement interdit en france ! beret tant mieux d'ailleurs

mais pour moi les autres port d'uniforme allemands me derange moin voir pas : luftwaffe , whermacht

il y a aussi les soviétique qui ont parfois fait pire que les ss ! ou encore les japonais ! qui pour moi ( certaine unitées ou minoritées )ne vale pas mieux que les ss et waffen ss !!! comme ce qu'ils ont fait a nankin , en chine , sur les prisonniers et les soldats us ( jai quelques exemples maleureu gri ) ou encore les russes a berlin , en allemagne , les goulags , les prisonniers , sur les femmes .et les prisonniers... sa me degoute aussi !

mais encore une fois pour les russes , ce sont parfois des minoritées , ils n'étaient pas tous comme sa ! pour les japs cest different , ils n'étaient pas tous comme ca , mais ils étaient nombreux !!! c'etaient des fanatique , completement suicidaire ( kamikaze) et parfois fous ! pouce ba gri c'était le fameux ( parfois stupide ) code bushido ! pour les russes c'était pas vengeance ! pour se qui est de porté l'uniforme russe encore sa peut passer ! pouce gri en reconstit !
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Re: Blood & shit

Message  Sturmovik le Mar 19 Mai 2009, 1:24 am

von cooken a écrit:le port d'uniforme waffen ss , tel qu'il soit me degoute , et est heuresement interdit en france ! beret tant mieux d'ailleurs

mais pour moi les autres port d'uniforme allemands me derange moin voir pas : luftwaffe , whermacht

!

Pourtant la luftwaffe est l'arme "nationale socialiste par excélence", l'avition du III Reich est très politisée ! Si par leur déploiement et leur fonction les aviateurs et rampants de la luftwaffe n'ont pas trempé dans les crimes, ils sont tout de même censés etre les plus fervents soutients du régime nazi, non ?
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Re: Blood & shit

Message  Baugnez44 le Mar 19 Mai 2009, 9:23 am

Alexarp a écrit:Ca m'étonnerait que ceux qui font de la reconstitution US approuvent les massacres de prisonniers allemands lors de la bataille de Normandie...

Je suis persuadé qu'ils ne l'approuvent pas. Cela étant, il y a une grande différence entre les crimes de guerre commis par des unités alliées et les crimes de guerre des unités SS. Ceux commis par les alliés relèvent le plus souvent de circonstances fortuites où des soldats perdent les pédales et se laissent aller. Ceux des SS relèven d'une volonté systématique de commettre ces crimes, approuvée aux plus hauts échelons du pouvoir nazi.

Alexarp a écrit:
Les soldats de la waffen-SS étaient soldats , pas seulement machines à tuer.

Ils n'étaient certes pas tous des machines à tuer, mais la plupart des unités SS traînent des monceaux de casseroles. Les SS étaient aussi des soldats, certes, mais pas des "soldats comme les autres". A ce sujet, je ne saurait trop recommander la lecture du long fil "la légende du Waffen SS super soldat".

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Re: Blood & shit

Message  Alexarp le Mar 19 Mai 2009, 11:22 am

Kaiser, quand je parle de ceux qui ignorent la portée de cet uniforme, je parle de ceux évoqués faisant de l'airsoft. Les reconstitueurs mettent des uniformes d'époque pour plonger dans l'histoire, ceux de l'airsoft les mettent plutôt pour marquer des équipes, je ne pense pas que ce soit une forme de reconstitution, ils doivent avoir des pantalons luftwaffe avec un casque de la heer sur leur feldjack SS... Ce qu'on apprend à l'école, c'est que les SS formaient une branche militaire, et nous n'avons comme exemple de leur cruauté qu'Oradour. Alors au contraire je considère normal (mais malheureux maleureu gri ) qu'ils ne sachent pas toutes les dérives qu'ont commises ces personnes présentées comme des soldats à la base.
Et puis les russes étaient des libérateurs aussi en Europe de l'est... Les Japonais aussi à Singapour...

Je tiens à signaler que je n'ai jamais fait de reconstitution (pas encore du moins, ca me tente) ni d'airsoft, et que je me considère en dehors des exemples évoqués beret

Allez, je file sur le post que vous me citez, j'éditerai peut-être mes propos, vu l'insistance que vous mettez à me le faire lire... EDIT: 49 pages ? Aie, j'en ai pour quelques jours
Bon j'ai survolé, et appris quelques trucs déjà. Mais je reste sur mes propos; la SS est certainement l'arme la plus représentative des crimes nazis dans le domaine militaire, mais où se situe la limite entre "uniforme apte à être porté" et les "totalement indécents" ? Ca dépend du porteur justement; comme je l'ai dit, je crierai à la pendaison si ce sont des pauvres néonazis convaincus qui souhaiteraient être embauchés en CDI dans une reconstit' de Dachau, mais il y a les "vrais" reconstitueurs... Mais je comprends bien que ca porte à débat; c'est comme pour les armes, il y a des lois pour que justement cette limite soit matérialisée-certes très stricte, mais ca empêche ces néonazes' de tomber dessus, au détriment des "vrais" reconstitueurs.


Dernière édition par Alexarp le Mar 19 Mai 2009, 1:45 pm, édité 1 fois
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Re: Blood & shit

Message  von cooken le Mar 19 Mai 2009, 1:42 pm

quand je parlais de la reconstit lufwaffe , je parlais des fallshirmjager pouce gri
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Re: Blood & shit

Message  Sturmovik le Mar 19 Mai 2009, 1:51 pm

Ok, mais je vois pas trop où est la différence dans l'engagement politique des paras et des autres branches de la luftwaffe spamafote
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Re: Blood & shit

Message  Kaiser Sauce le Mar 19 Mai 2009, 2:36 pm

Alexarp a écrit:Kaiser, quand je parle de ceux qui ignorent la portée de cet uniforme, je parle de ceux évoqués faisant de l'airsoft. Les reconstitueurs mettent des uniformes d'époque pour plonger dans l'histoire, ceux de l'airsoft les mettent plutôt pour marquer des équipes, je ne pense pas que ce soit une forme de reconstitution, ils doivent avoir des pantalons luftwaffe avec un casque de la heer sur leur feldjack SS...

Ça, ça s'appelle une faute de goût.

Alexarp a écrit:Ce qu'on apprend à l'école, c'est que les SS formaient une branche militaire, et nous n'avons comme exemple de leur cruauté qu'Oradour. Alors au contraire je considère normal (mais malheureux maleureu gri ) qu'ils ne sachent pas toutes les dérives qu'ont commises ces personnes présentées comme des soldats à la base.

Les ss sont dits sections spéciales, les sa sections d'assaut, les uns et les autres se valent amplement question barbarie, la seule différence étant que les sa ont été liquidés en majorité et ceux qui ont survécu ont été reversés dans la ss. [...]les camps de concentration étaient gardés par des ss.

C'est le contenu de mon cours d'histoire de 3eme, qui remonte à "quelques" années. On ne peut pas ne pas le savoir. Quand à ce qui se passait dans les camps, je l'ai appris en CM1 avec photos à l'appui.

Alexarp a écrit:Et puis les russes étaient des libérateurs aussi en Europe de l'est... Les Japonais aussi à Singapour...

Bah ça dépend de quel point de vue est-ce qu'on se place, parce qu'à l'origine les russes ont tellement libéré que parfois les résidents de républiques populaires ont accueillis à bras ouverts les allemands quand ils les ont envahis. Personnellement il n'y a aucune différence en ce qui me concerne entre le Nkvd et les ss. Mais comme les alliés ont décidé, suivant une ordonnance contresignée, de ne jamais envoyer les soviétiques devant un tribunal pour crimes de guerre, évidemment leurs victimes n'ont eu que ce qu'elles méritaient.

Quant aux japonais accueillis en libérateurs à Singapour, je peux t'en parler parce que j'y suis allé et j'ai visité le fort de Sentosa, ainsi que quelques autres monuments du même style. On peut parler de libérateurs à Singapour à peu près de la même manière dont on parle du viol de Nankin, bien qu'à Singapour les exactions commises ont été moindres. C'est le même cas que ci-dessus, à savoir qu'il n'y a jamais eu de véritable Nuremberg japonais, au sens ou dès la fin de la guerre, il fallait à tout prix que les Usa limitent la sphère d'influence soviétique dans cette région.

Seulement la grosse différence, c'est que dans les pays baltes quand on fait de la reconstitution en s'habillant comme les tchékistes du Nkvd, c'est pour te faire comprendre et te donner un avant goût de ce par quoi sont passés les gens qui ont eu la malchance de tomber entre leurs mains. C'est-à-dire que tu visites une ancienne prison du Nkvd et que l'on te fait passer par différentes épreuves (qui sont beaucoup plus soft que celles qui ont été pratiquées à l'époque) telles qu'interrogatoire poussé, détention arbitraire, alignement contre un mur, etc. Ici, là, oui j'y vois une utilité. Parce que parfois, les manuels d'histoire ne peuvent mentionner ni donner un aperçu véridique de certains évènements.

En ce qui concerne les japonais, je n'ai pas connaissance de personnes faisant de la reconstitution sur base de la tristement célèbre unité 731. En fait les seuls qui ont reconstitué quoi que ce soit sont des vétérans de cette unité qui ont ouvert un musée semi-privé pour montrer aux gens le degré de barbarie auquel ils étaient parvenus. Ces vétérans ont pris conscience de leurs crimes depuis et ont ouvert ce musée semi-privé envers et contre l'opinion de leur gouvernement et ministres, car au Japon les crimes de guerre/contre l'humanité n'ont pas lieu de citer et très peu de japonais les reconnaissent en tant que tels.

Alexarp a écrit:Je tiens à signaler que je n'ai jamais fait de reconstitution (pas encore du moins, ca me tente) ni d'airsoft, et que je me considère en dehors des exemples évoqués beret

Allez, je file sur le post que vous me citez, j'éditerai peut-être mes propos, vu l'insistance que vous mettez à me le faire lire... EDIT: 49 pages ? Aie, j'en ai pour quelques jours
Bon j'ai survolé, et appris quelques trucs déjà. Mais je reste sur mes propos; la SS est certainement l'arme la plus représentative des crimes nazis dans le domaine militaire, mais où se situe la limite entre "uniforme apte à être porté" et les "totalement indécents" ?

Je pars du principe que jamais je n'endosserai un tel truc, parce que je me mets à la place d'un déporté qui a survécu aux camps et qui voit un adulte porter ce genre de vêtements, j'ai du mal à imaginer l'effet que cela pourrait lui faire ou le choc que cela pourrait lui créer. Pour moi, oui, c'est indécent. Quand aux gens qui déclarent qu'il s'agissait de troupes d'élites, je crois qu'ils n'ont jamais entendu parler des paras allemands à Monte-Cassino. Ce n'est pas moi qui le dit c'est adolf : "ils se battent mieux que les ss". Sans commentaires.

Alexarp a écrit:Ca dépend du porteur justement; comme je l'ai dit, je crierai à la pendaison si ce sont des pauvres néonazis convaincus qui souhaiteraient être embauchés en CDI dans une reconstit' de Dachau, mais il y a les "vrais" reconstitueurs... Mais je comprends bien que ca porte à débat; c'est comme pour les armes, il y a des lois pour que justement cette limite soit matérialisée-certes très stricte, mais ca empêche ces néonazes' de tomber dessus, au détriment des "vrais" reconstitueurs.

Ca tombe bien que tu parles de Dachau parce que justement la semaine dernière des gens qui venaient s'y recueillir sont tombés sur quatre demeurés qui les ont salués le bras tendu avant de les frapper. J'ai appris avec plaisir que l'un d'entre-eux s'était fait arrêter par la police, ayant été reconnu comme résidant dans un village avoisinnant. [pas de lien direct avec le sujet, je le mentionne parce que personne n'en a parlé ici, tout simplement]

En ce qui concerne la reconstitution, j'ai toujours été partagé au niveau de sa signification. Certains pensent qu'elle rend hommage aux gens qui ont porté l'uniforme -dans ce cas j'ai toutes les peines du monde à comprendre pourquoi certains se parent d'uniformes ss- tandis que d'autres voient cela comme une sorte de renaissance de l'histoire passée et vécue. Si tel est le cas, en ce qui concerne les ss, il manque également un bout, probablement le plus important d'ailleurs. Cqfd.
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Re: Blood & shit

Message  Alexarp le Jeu 04 Juin 2009, 12:50 pm

Hum je déterre ce sujet car venant de le relire, je pense qu'il y a ambigüité. C'est un forum, donc on ne peut bien sûr pas saisir totalement les sentiments des uns et des autres, discerner ironie ou sincérité. Dans ta réponse, je me demande si j'ai bien transcrit ce que je pensais, Kaiser géné Au temps pour moi :
quand je parlais des "libérateurs" russes ou japonais, c'était ironique, car les populations locales ont bien vite appris à craindre leurs libérateurs; c'était pour comparer aux Américains. A la base, Roosevelt ne voulait pas "libérer" la france, mais l'occuper, en imposant une monnaie, des représentants locaux, etc... Je suis justement en train de lire Histoire du Débarquement en Normandie, d'Olivier Wieviorka; et, page 362, il est dit, cité par des sources telles des rapports de discussions ou biographies des protagonistes, que Roosevelt considérait le traitement de la France comme celui des "occupied territory", ce que subira l'allemagne, donc sous gouvernement constitué d'étrangers. Moi, je considère que tout le génie de De Gaulle fut de l'amener via Churchill à reconsidérer ceci, et à faire relever la France des "liberated territory" (revenons à l'avis de l'auteur), donc sous le giron d'un gouvernement local selon la Charte de l'Atlantique, les Américains ne pouvant intervenir qu'en cas de conflit avec les opérations militaires.
Ensuite, je te crois quant à tes cours de 3ème, qui remontent à moultes années , mais les miens de 3ème (ya deux ans) et de cette année en 1ère ne contiennent rien sur la "barbarie" des SS, à part les trop peu nombreux massacres médiatisés comme Oradour, ou des russes et japonais. Je ne pense pas être dans le seul lycée actuel qui ne contient pas de précisions quant au fanatisme des SS maleureu gri
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Re: Blood & shit

Message  Kaiser Sauce le Jeu 04 Juin 2009, 1:12 pm

Hum je déterre ce sujet car venant de le relire, je pense qu'il y a ambigüité. C'est un forum, donc on ne peut bien sûr pas saisir totalement les sentiments des uns et des autres, discerner ironie ou sincérité. Dans ta réponse, je me demande si j'ai bien transcrit ce que je pensais, Kaiser géné Au temps pour moi :
quand je parlais des "libérateurs" russes ou japonais, c'était ironique, car les populations locales ont bien vite appris à craindre leurs libérateurs; c'était pour comparer aux Américains.


Bien justement, pour les japonais il n'a jamais été question de libérer qui que ce soit, mais de créer une sphère d'économie panasiatique.

A la base, Roosevelt ne voulait pas "libérer" la france, mais l'occuper, en imposant une monnaie, des représentants locaux, etc... Je suis justement en train de lire Histoire du Débarquement en Normandie, d'Olivier Wieviorka; et, page 362, il est dit, cité par des sources telles des rapports de discussions ou biographies des protagonistes, que Roosevelt considérait le traitement de la France comme celui des "occupied territory", ce que subira l'allemagne, donc sous gouvernement constitué d'étrangers.

C'est effectivement le cas, mais l'auteur exagère. Il n'a jamais été question de l'occuper en tant que telle mais de constituer un gouvernement américain de transition avant rétablissement de la démocratie. Le territoire aurait donc été sous entière gestion américaine pendant un certain laps de temps.
Et même si tel fut vraiment le cas, c'est logique historiquement parlant : Vichy a collaboré, la milice s'est battue à côté des ss contre les résistants comme contre les alliés, de son côté de Gaulle dit représenter la France libre, mais la totalité du contingent de français libres est infime comparée aux forces britanniques ou américaines. Il est donc parfaitement normal, compte tenu de ces données, que les américains aient envisagé d'instaurer un gouvernement et une force si ce n'est d'occupation, au moins de maintien de la paix.
Maintenant les allemands n'ont pas souffert de l'occupation américaine, parce que si tel avait été le cas, lors du pont aérien de Berlin ils auraient simplement laissé crever de faim la population berlinoise sans plus se poser d'autres questions. Il n'y a pas eu de réouverture de camps de concentration ou de déportations massives comme ce fut le cas dans le secteur soviétique.

Moi, je considère que tout le génie de De Gaulle fut de l'amener via Churchill à reconsidérer ceci, et à faire relever la France des "liberated territory" (revenons à l'avis de l'auteur), donc sous le giron d'un gouvernement local selon la Charte de l'Atlantique, les Américains ne pouvant intervenir qu'en cas de conflit avec les opérations militaires.

Je ne sais pas si on doit parler de génie ou de solution de dernière minute en regard des rapports quasi conflictuels qu'entretint de Gaulle avec Roosevelt -et Churchill puisqu'il était à la limite de considérer les britanniques comme des ploucs et je reste poli-, sachant que Roosevelt lui préférait à la base Giraud et qu'il se méfiait comme de la peste de de Gaulle. Et d'ailleurs si on remonte encore plus loin, de Gaulle n'était alors pas reconnu comme le représentant du gouvernement français puisque les américains reconnaissaient de leur côté Pétain et Vichy par extension. Il n'est donc pas étonnant, encore une fois, que les américains en soient venus à vouloir instaurer un gouvernement de transition sous tutelle américaine plutôt que française.

Ensuite, je te crois quant à tes cours de 3ème, qui remontent à moultes années , mais les miens de 3ème (ya deux ans) et de cette année en 1ère ne contiennent rien sur la "barbarie" des SS, à part les trop peu nombreux massacres médiatisés comme Oradour, ou des russes et japonais. Je ne pense pas être dans le seul lycée actuel qui ne contient pas de précisions quant au fanatisme des SS maleureu gri

Là tu exagères. Il faut le vouloir pour ignorer les massacres des ss, ne serait-ce qu'au niveau des camps de concentration. Avec le nombre de documentaires et films qui passent sur le petit écran, pour passer à côté il faut vraiment le vouloir. Je veux bien croire que le fanatisme des ss est ignoré mais pas leur barbarie. Plus encore actuellement puisque hier soir passaient deux documentaires à des heures normales.
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Re: Blood & shit

Message  Alexarp le Jeu 04 Juin 2009, 1:42 pm

Oui, effectivement De Gaulle n'était aps en haute estime, c'est pour ca que les Alliés ont mis sur le pied d'égalité Giraud et De Gaulle au sein du Comité Francais de Libération Nationale, avant que De Gaulle aille seul dans son GPRF.
Oui, en me relisant, je crois avoir exagéré sur les Américains; une de leur première action "de guerre" fut la charte de l'Atlantique, donc ils s'en inspirèrent tout de même toute la guerre. Je signale que je tiens en estime les américains, qui étaient à l'opposé de leurs adversaires bien souvent. Dans le pacifique, par exemple, dans l'aéronavale, l'hummanité de leurs officiers fait réfléchir, eux qui apportaient beacoup d'influence aux prévisions des pertes dans la conception de leurs plans. Amiraux qui pleuraient pour leurs pilotes disparus... Donc je pense bien qu'ils n'ont pas été inhummains avec les populations allemandes.
Si les GI's de la bataille de normandie n'en avaient pas grand chose à faire de libérer des populations, à part pour avoir en estime la gent féminine, ils ont tout de même libéré mon pays, et je les en remercie. D'ailleurs, je comprends parfaitement, comment un homme, à des milliers de km de son foyer et de sa femme, peut se battre juste pour la victoire des démocraties, subissant des assauts terribles, plutôt que pour ne pas se faire fusiller comme déserteur... C'est normal...
Mais en attendant, je considère Roosevelt comme un des "moins hummains" des américains; c'était un politicien, donc il pensait plutôt à ses futures élections, ou aux préparatifs de la guerre froide; à citer la conférence de Yalta, où lors d'un repas, Staline évoqua la pissibilité d'éliminer quelque 10 000 élites allemandes pour éviter une future guerre, l'instinct belliqueux étant ancré dans les coutumes allemandes. Choqué de ne pas voir Roosevelt protester, Churchill s'était levé et avait quitté la table, se faisant suivre par Staline se justifiant en parlant d'une boutade.
Mais au final, les Américains ont "sué sang et eau" pour libérer l'europe occidentale, et pour cela je les admire.

Pour les SS, justement, toutes les émissions ou stéréotypes -vrais, heureusement, pour la plupart- mettent justement les SS en dehors de la classe de combattant, nous les faisant remarquer comme une sorte de police d'état. Et certains faits d'arme purement militaires de la waffen sont passés à la trappe. Donc pour en revenir aux reconstitueurs, où se trouve la limite ? Pour les familles se recueuillant à Dachau, et se faisant aborder par des abbrutis apprentis néonazes', c'est purement lamentable, mais trop précis. Encore une fois, une famille ayant eu toute la desendance féminine violée par des GI's, ca ne doit pas non plus être drôle les reconstitutions. Mais le débat ne sert à rien, cette limite immatérialisable ne l'est que par la loi, arbitrairement, car il n'y a pas de reflexion possible; mais les écarts ne sont pas illégaux en soi, puisque cette limite est arbitraire.
Houlà ca devient compliqué ><
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Re: Blood & shit

Message  Baugnez44 le Jeu 04 Juin 2009, 1:56 pm

Kaiser Sauce a écrit: Maintenant les allemands n'ont pas souffert de l'occupation américaine, parce que si tel avait été le cas, lors du pont aérien de Berlin ils auraient simplement laissé crever de faim la population berlinoise sans plus se poser d'autres questions. Il n'y a pas eu de réouverture de camps de concentration ou de déportations massives comme ce fut le cas dans le secteur soviétique.


Sans prendre la défense des Allemands, l'occupation de l'Allemagne ne fut pas une partie de plaisir, du moins au cours de la première année. Les moyens logistiques s'avérèrent très insuffisants pour assurer un ravitaillement suffisant de la population et il semble que les rations alimentaires dont disposaient les Allemands n'excédaient pas 1275 calories par jour, ce qui est notoirement insuffisant. Et il est probable que certains Allemands moururent de faim.

On ne peut certes pas accuser les Américains - et, plus généralement, les Alliés - d'être les seuls responsables de cet état de fait. Le délabrement des infrastructures allemandes dues à la guerre - commencée, inutile de le rappeler, par l'Allemagne, explique en partie cet état des choses. Il n'en reste pas moins qu'en tant que puissance occupante, les Américains et les autres puissances alliées avaient l'obligation de veiller au bien-être des civils vivant des les territoires occupés en vertu des conventions nationales en vigueur. Ils n'y parvinrent pas toujours. Cela étant, dans ce domaine, il firent néanmoins beaucoup mieux que ce que les Allemands avaient fait les années précédentes dans les territoires qu'ils occupaient.

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Re: Blood & shit

Message  Kaiser Sauce le Jeu 04 Juin 2009, 2:27 pm

Oui, effectivement De Gaulle n'était aps en haute estime, c'est pour ca que les Alliés ont mis sur le pied d'égalité Giraud et De Gaulle au sein du Comité Francais de Libération Nationale, avant que De Gaulle aille seul dans son GPRF.

En fait je crois que le caractère très hautain de de Gaulle l'a totalement desservi dès ses premiers contacts avec Roosevelt et son équipe. Puisqu'il n'a pas demandé ou suggéré à ce que l'on le reconnaissance comme le représentant de la France libre mais exigé qu'il soit reconnu en tant que tel. Or, à cette époque, les forces françaises libres sont peu nombreuses -l'armée d'Afrique n'est pas encore ralliée- les réseaux de résistance n'ont pas la taille qu'ils attendront en 1943 voir même 1944, et Giraud est un vieux militaire de carrière qui, si mémoire est bonne, n'a pas d'ambitions politiques à l'inverse de de Gaulle.
Combiné à tout cela, on peut comprendre la confusion américaine au sens ou à cette époque la zone libre l'est encore, ou Darlan joue à un double jeu, et ou les relations diplomatiques franco-américaines ne sont pas rompues.

Oui, en me relisant, je crois avoir exagéré sur les Américains; une de leur première action "de guerre" fut la charte de l'Atlantique, donc ils s'en inspirèrent tout de même toute la guerre. Je signale que je tiens en estime les américains, qui étaient à l'opposé de leurs adversaires bien souvent. Dans le pacifique, par exemple, dans l'aéronavale, l'hummanité de leurs officiers fait réfléchir, eux qui apportaient beacoup d'influence aux prévisions des pertes dans la conception de leurs plans. Amiraux qui pleuraient pour leurs pilotes disparus... Donc je pense bien qu'ils n'ont pas été inhummains avec les populations allemandes.

Non ils n'ont pas été inhumains au sens ou à cette époque il était fréquent de voir des panneaux sur la frontière "you're entering Germany, don't fraternize". A la différence des soviétiques, les américains ne sont pas livrés à un pillage en règle ni au viol généralisé pour marquer psychologiquement la population (devrais-je dire employé comme arme de guerre parce c'est bien le cas). Qui plus est, ils ont permis à cette dernière de pouvoir subsister, en leur donnant des rations ou en rétablissant l'approvisionnement de denrées.

Si les GI's de la bataille de normandie n'en avaient pas grand chose à faire de libérer des populations, à part pour avoir en estime la gent féminine, ils ont tout de même libéré mon pays, et je les en remercie. D'ailleurs, je comprends parfaitement, comment un homme, à des milliers de km de son foyer et de sa femme, peut se battre juste pour la victoire des démocraties, subissant des assauts terribles, plutôt que pour ne pas se faire fusiller comme déserteur... C'est normal...


Mais en attendant, je considère Roosevelt comme un des "moins hummains" des américains; c'était un politicien, donc il pensait plutôt à ses futures élections, ou aux préparatifs de la guerre froide; à citer la conférence de Yalta, où lors d'un repas, Staline évoqua la pissibilité d'éliminer quelque 10 000 élites allemandes pour éviter une future guerre, l'instinct belliqueux étant ancré dans les coutumes allemandes. Choqué de ne pas voir Roosevelt protester, Churchill s'était levé et avait quitté la table, se faisant suivre par Staline se justifiant en parlant d'une boutade.
Mais au final, les Américains ont "sué sang et eau" pour libérer l'europe occidentale, et pour cela je les admire.


Roosevelt faisait de la politique "sur le moment" c'est-à-dire qu'il n'a jamais vraiment songé aux conséquences de ses décisions, cela s'illustre en au moins deux points : le premier c'est sa grande sympathie pour Staline, à qui il a littéralement cédé la Pologne et les pays de l'est bien que Churchill y ait été fermement opposé, notamment pour la Roumanie et la Hongrie de mémoire. Le deuxième point est relatif à la promesse faite par Staline à Roosevelt de tenir des élections démocratiques en Pologne. Churchill, qui ne pouvait encadrer les communistes, savait parfaitement ce qui allait se produire mais n'a rien pu faire pour s'y opposer. De toute façon, même en envoyant une comission de surveillance -je crois d'ailleurs que cela a été le cas- ça n'aurait strictement rien changé puisque les soviétiques occupaient le pays et avaient déjà instauré un gouvernement fantoche, refusé de reconnaître le gouvernement polonais libre exhilé en Grande-Bretagne.

Pour les SS, justement, toutes les émissions ou stéréotypes -vrais, heureusement, pour la plupart- mettent justement les SS en dehors de la classe de combattant, nous les faisant remarquer comme une sorte de police d'état.

Ce n'est pas totalement faux au sens ou le SD -le service d'espionnage et contre-espionnage ss- a eut maille à partir non seulement dans les pays occupés mais aussi en Allemagne. Mais c'est faire d'un cas une généralité, ce qui est en conséquence inexact, puisque la police d'état était assurée (entre-autre et principalement) par la gestapo.

Et certains faits d'arme purement militaires de la waffen sont passés à la trappe. Donc pour en revenir aux reconstitueurs, où se trouve la limite ? Pour les familles se recueuillant à Dachau, et se faisant aborder par des abbrutis apprentis néonazes', c'est purement lamentable, mais trop précis. Encore une fois, une famille ayant eu toute la desendance féminine violée par des GI's, ca ne doit pas non plus être drôle les reconstitutions. Mais le débat ne sert à rien, cette limite immatérialisable ne l'est que par la loi, arbitrairement, car il n'y a pas de reflexion possible; mais les écarts ne sont pas illégaux en soi, puisque cette limite est arbitraire.
Houlà ca devient compliqué ><

Je considère que le problème se situe dans le fait que d'une manière globale les GIs ne se sont pas fait remarquer par leur barbarie ou leur répression constante sur les populaces des pays occupés. Ils n'ont pas massacré de populations comme à Oradour, Maillé ou Thulle, sans parler d ce qui s'est produit en Europe de l'est. Ce qui veut dire que dans la mentalité populaire ils sont et resteront des libérateurs au vrai sens du terme, à quelques exceptions près. Dégagé de cela, ils furent également considérés comme les forces du bien agissant au nom des principes les plus nobles qui régissent les pays occidentaux : la démocratie, la liberté de religion sans en subir quelque forme de contrainte, etc.

Par opposition les ss représentent l'exacte opposée dans tous les sens du terme. La question que je me suis posée fréquemment est de savoir comment est-ce que des personnes normales ont pu lire Mein Kampf ou, si tel n'est pas le cas, cautionner une politique aussi belliqueuse que celle d'hitler, approuver de tels actes jusqu'au point de signer un engagement dans les ss. Waffen ou pas, ils ne pouvaient pas, considérant leur degré de fanatisme, ignorer l'existence des camps de concentration -secret de polochinelle puisqu'il a bien fallu transporter les déportés, donc il a fallu des employés des chemins de fer, des aiguilleurs, des contrôleurs, etc., des gens qui n'étaient pas liés aux ss-. C'est donc d'une manière certaine le degré zéro de l'humanité.
Plus qu'une question de loi(s) je crois que c'est avant tout une question morale, raison pour laquelle je te disais quelques messages plus haut que ça ne me viendrait pas à l'idée de revêtir ce genre d'uniforme et/ou de les collectionner, parce qu'à mes yeux ce sont pas des soldats d'élite -ce qui n'est pas le cas d'ailleurs- mais des assassins qui ne se sont pas posé de questions quand il a fallu tuer femmes, enfants et vieillards désarmés ou quand ils ont pendu quelques dizaines d'otages ou brulé vive la population d'Oradour après l'avoir enfermée dans l'église. Il n'est donc pas question d'honneur militaire, ni de victoires à mes yeux en ce qui les concerne.

D'ailleurs certains officiers de l'armée régulière allemande les déconsidéraient en raison de leurs actes. Historiquement parlant, ce ne sont pas les premières troupes du genre à effectuer ce type de ravages parmi les populations civiles : l'empire ottoman avait les bachi-bouzouks qui se comportaient exactement de la même manière, voir pire, à la différence près qu'il s'agissait de troupes mercenaires recrutées parmi la lie de l'humanité, à savoir violeurs, pilleurs, assassins, bandits, ex prisonniers et j'en passe. La méthode était la même, c'est-à-dire instaurer un régime de terreur pour mater la population locale occupée afin de la soumettre et de l'opprimer, d'empêcher toute tentative de soulèvement et/ou de résistance. Dans la mémoire bulgare, les bachi-bouzouks sont restés comme l'illustration par excellence de la barbarie. Heureusement jusqu'alors, personne n'a eu l'idée de reconstituer ce genre de troupes...
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Re: Blood & shit

Message  Phil642 le Mer 09 Fév 2011, 5:52 pm

TC Furnes: un an ferme requis contre chacun des trois membres de Blood & Honour

Une peine d'un an de prison ferme a été requise, mercredi devant le tribunal correctionnel de Furnes, à l'encontre de chacun des trois membres présumés de Blood & Honour, poursuivis pour incitation à la xénophobie et à la haine raciale. Le ministère public considère comme établie l'appartenance des trois hommes à ce groupe, tout comme leur rôle dans l'organisation de deux concerts néonazis, en 2008, à Diksmude et Bellegem.

Le concert de Diksmude, qui s'était tenu dans le cadre de la fête d'un mariage celtique, avait été filmé à l'insu de ses participants par un journaliste allemand. Les images de cette cérémonie, diffusées par la suite par la VRT, ont été jointes au dossier à charge des trois prévenus, qui n'étaient pas présents à l'audience ce mercredi. Le Centre pour l'Egalité des Chances et la Lutte contre le Racisme et la Xénophobie s'est constitué partie civile dans ce dossier et réclame un euro de dommages et intérêts Ce procès pourrait constituer un précédent en matière de jurisprudence en ce qui concerne la liberté de rassemblement.



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