Le traitement des prisonniers de guerre

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Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Baugnez44 le Lun 12 Mar 2007, 8:45 pm

Au hasard de mes lectures, je suis tombé sur ce tableau:

Taux de décès des PG détenus pas l’Allemagne et le Japon


  • Prisonniers russes détenus par l’Allemagne: environ 60%
  • Prisonniers US et Commonwealth détenus par le Japon: 27%
  • Prisonniers US et Commonwealth détenus par l’Allemagne: 4%

Taux de décès des PG détenus par les Alliés

  • Soldats allemands détenus par l’URSS: 15-33%
  • Soldats japonais détenus par l’URSS: 10%
  • Soldats allemands détenus par les USA et le Commonwealth: moins de 1%
  • Soldats japonais détenus par les USA: relativement faible, essentiellement dus à des suicides
Source: http://www.nyu.edu/gsas/dept/politics/seminars/riip4.pdf

Les chiffres interpellent. Même s'il est patent que les soviétiques n'étaient pas tendres avec leurs prisonniers allemands, ils n'atteignent pas la moitié du pourcentage que des Allemands vis-à-vis des prisonniers russes.

Par rapport au Russes, il est clair que les PG alliés de l'Ouest bénéficiaient d'un traitement "de faveur". Du reste, je ne peux pas exclure qu'une partie de ces victimes soient imputables aux bombardements aériens qu'a subi l'Allemagne durant la guerre.

Cela dit, ces chiffres permettent de relativiser les affirmations de ceux qui essayent de justifier les crimes de guerre allemand en prétendant que "c'était la guerre, tout le monde a commis des crimes de guerre".

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Rafale68 le Lun 12 Mar 2007, 8:52 pm

Je connais un peu plus particulièrement le sort des magré-nous, c'est-à-dire les soldats engagés de force dans la Wehrmacht ou dans la Waffen SS, une bonne partie d'entre fut envoyé sur le front est, beaucoup furent fait prisonniers (alors que le France était allié de la Russie!). une partie ne rentrera que 10 ans après la fin de la guerre, en 1955!

Certes, les Allemands n'étaient pas des tendres, mais les russes non plus.
En revanche j'admire le taux de mortalité des PG détenus par les USA et le R-U, on peut dire que les doits des prisonniers furent bien respectés!
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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  tayp' le Lun 12 Mar 2007, 8:57 pm

merci pour ces infos interressante!!
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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Dan*. le Mar 13 Mar 2007, 6:31 pm

Je ne connais pas le pourcentage exact du taux de mortalité des PG de l'Axe détenus par l'URSS, mais on peut rappeler ce chiffre: sur 91 000 prisonniers faits à Stalingrad par les russes, 5000 sont rentrés.

Il est probable cependant que dans les soldats faits prisonniers dans d'autres parties du front aient reçu un traitement plus "normal".
une partie ne rentrera que 10 ans après la fin de la guerre, en 1955!
Deux de mes grand-oncles ont connu ce sort, cependant ils ont eu la chance de ne erster que 4 ans au Goulag (pour l'un deux, l'autre je ne me rappelle plus exactement à vrai dire).

Prisonniers russes détenus par l’Allemagne: environ 60%
Oui ce pourcentage est énorme. Rien ne peut excuser cela.

Et on peut saluer le faible pourcentage de décès dans les camps dans des anglo-américians.

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Narduccio le Mar 13 Mar 2007, 6:33 pm

Rafale68 a écrit:(alors que le France était allié de la Russie!)

Oui, mais pour les Russes, il s'agissait de soldats allemands, certains d'entre eux ayant même été obligés de porter un uniforme noir, ils eurent des traitements similaires à ceux des allemands (quoique certaines voix prétendent qu'ils furent un peu mieux traites).

De nombreux témoignages rapportent que la population civile russe avait des rations alimentaires pas tellement supérieures à celles de prisonniers de guerres. Avant que certains ne lancent une bataille de chiffres, je tiens à préciser ma pensée. Alors que chez les Allemands Hitler essaya de faire durer le plus longtemps possible l'illusion que tout allait aussi bien que possible. Ce qui fit que les soldats allemands avaient une ration alimentaire respectable et les civils allemands une ration alimentaire assez importante, tandis que celles distribuée dans les différents camps diminuait en fonction de divers critères raciaux. La ration alimentaire des civils soviétiques est très vite réduite à des niveaux assez bas. Les Russes se serrent la ceinture et dans ce contexte, on sert aussi la ceinture de ceux qui sont perçus comme des assaillants.

Quand on lit les témoignages des Malgré-Nous, on voit qu'ils sont mal nourris et mal habillés, mais c'est parce qu'ils sont dans un pays qui doit se défendre vigoureusement contre un assaillant sans merci. On n'a pas les moyens de les nourrir ou des les habillés mieux, parce que l'essentiel va sur le front nourrir les soldats.

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Baugnez44 le Mar 13 Mar 2007, 8:25 pm

La population russe dans le territoire toujours sous contrôle de l'URSS disposait en effet de rations alimentaires très réduites, précisément parce que l'essentiel des ressources disponibles était consacré au front.

Dans les territoires sous contrôle allemand, la situation était encore pire, la Wehrmacht ayant pillé tout ce qui pouvait lui être d'une quelconque utilité, notamment tous les stocks de nourriture qu'elle avait trouvé.

J'ai par ailleurs mis la main (site HistoryNet.com) sur un document (en anglais) qui décrit ce qui s'est passé.

Pour ceux qui douteraient de l'implication de la Wehrmacht dans les horreurs du nazisme, cet article est accablant. Alfred Jodl, notamment, en prend pour son grade.

http://www.historynet.com/wars_conflicts/world_war_2/3037296.html?page=1&c=y

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Invité le Lun 19 Mar 2007, 7:37 am

Bonjour,
Je viens de terminer un livre ou j'ai ete absolument stupefait de trouver un temoignage susceptible de "rencherir" sur les explications de Baugnez et Narduccio aux sujets des PG chez les Sovietiques :
"Le soldat Baraka, le periple europeen de Fernand Costabrava, Panzergrenadier de la Brigade Frankreich", publie a compte d'auteur, fevrier 2007, ISBN 13 :978-2-9528473-0-8.

Engage a 17 ans dans la Sturmbrigade Waffen-SS francaise, Fernand combat en Galicie et est fait prisonnier fin aout 1944 par l'Armee Rouge.

Son livre est clair : Il est parti pour combattre le bolchevisme au nom de la "civilisation occidentale" et n'a pas l'ombre d'un regret aujourd'hui. Son anti-communisme n'a rien perdu de sa virulence malgre le poids des ans (Il a bientot 82 ans). Et pourtant, il raconte ses aventures de PG avec une sincerite et une honnetete qui l'honorent.

Les soldats russes s'etonnent d'avoir fait prisonnier des francais. Un capitaine et un commissaire politique arrivent. Le komissar veut faire fusiller les Francais seance tenante, l'officier sovietique s'y oppose avec vigeur et remporte le morceau.

Fernand nous dit "Le capitaine russe venait de nous sauver la vie. Je lui en garde aujourd'hui encore un profond respect."

Puis c'est la marche, hesitante, sous la garde de vieux soldats, vers l'arriere. Ils n'ont rien a manger, les gardes non plus, il faut se debrouiller "sur le tas". Rien pour soigner les camarades blesses. Les quelques postes de sante croises sont submerges de blesses sovietiques laisses, pour beaucoup, sans soins faute de personnel et de medicaments.

Ils croisent une colonne qui mont vers le front. Un vehicule s'arrete, un sous-officier ivre en descend, met le canon de son arme sur la tete de Fernand et fait comprendre qu'il veut ses bottes. Un genou a terre, Fernand commence a s'eexuter. Un garde russe, baionnette au canon, pointe son fusil sur le ventre du sous-officier ivre et l'enguirlande. L'imbibe arrete et remonte dans le camion.

Fernand nous dit : "Je garderai cette scene en memoire toute ma vie durant. Grace a mon gardien, simple soldat respectueux d'une certaine ethique, j'allais encore pouvoir profiter de la vie quelques decennies supplementaires.

Dans son premier camp de prisonnier, Fernad tombe malade, fortes fievres apres avoir trop mange de legumes crus, profitant d'ue corvee de dechargement. Il est envoye a l'hopital. Les lits sont pleins de punaises mais il y sera correctement soigne. Les chambres sont chauffees et la nourriture "copieuse et de bonne qualite" (Je le cites).

Il ne parle jamais d'aucune brutalite durant les interrogatoires. Jusque quelques coups de crosses ou de botte lorsque les prisonniers doivent monter ou descendre d'un train. Le dernier train, chauffe et ou ils recoivent eau, pain et lard, les emmenent au camp de Tambow.

La, les conditions de survie sont tres dures, epouvantables meme. Les bleses et les plus faibles tombent vite. Mais Fernand nous compte des anecdotes tendant a montrer que le travail n'etait pas obligatoire, les "commandos" etant formes de volontaires qui esperaient ainsi ameliorer l'ordinaire et que la taille ridicule des rations etait plutot due a la desorganisation du systeme et a la corruption qu'a un plan delibere de sous-alimentation.

Arrive a Tambow en decembre 1944, Fernand en sera libere en novembre 1945 non sans avoir eu la surprise, entre temps, de voir arrive des "Malgre-nous" Alsaciens ou Mosellans et des soldats francais, fait prisonniers en 1940 et venant de Stalags liberes par l'Armee Rouge...

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Charles Delifox le Lun 19 Mar 2007, 2:51 pm

Est ce un nouveau livre intéressant et à conseiller sur le sujet ou un de plus n'apportant pas grand chose de nouveau?... On a l'impression que chacun veut y aller de son petit commentaire...

Charles.

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Invité le Lun 19 Mar 2007, 3:34 pm

Charles Delifox a écrit:Est ce un nouveau livre intéressant et à conseiller sur le sujet ou un de plus n'apportant pas grand chose de nouveau?...
Je bosse sur un compte rendu a mettre ne ligne dans la rubrique "litterature".
Ce livre me parait interessant dans la mesure ou le Panzergrenadier Fernand ne se la fait pas dans le registre "Nous etions les meilleurs".

Il y a ete, avec des idees precises qu'il ne renie jamais, mais une honnetete intelllectuelle qui me change des brulots que j'ai pu lire par ailleurs.

L'honnetete intellectuelle qui m'a saute a la figure en lisant ce livre m'a fait penser : "Enfin ! un temoignage ! Pas un Mabire ou un Saint Loup de plus !".

Ca merites le detour, Charles, franchement.
Waffen-SS il etait. Waffen-SS il est reste.
Mais pas de pipeaux. Rafraichissant dans le style.
Et rare, donc precieux !

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Charles Delifox le Lun 19 Mar 2007, 7:33 pm

OK mais il est vrai qu'après tous les témoignages sur les volontaires français, on peut craindre légitimement "un plat réchauffé", surtout après Mabire, Saint Loup, La Mazière, Malbosse, Rostaing, Gaultier, Bayle, Gilles et je dois en oublier... mort de rir gri.

J'ai toujours tendance à me méfier des "souvenirs de soldats", ayant l'impression parfois que ces souvenirs sont un petit peu édulcorés par rapport à la réalité. clin doeil gri

J'ai tendance à préférer le travail d'un historien qui va recouper ses sources.

Mais si tu le conseiles, alors je marche et je vais essayer de me le procurer.

Merci pour l'info.

Charles

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Ivy mike le Lun 19 Mar 2007, 7:44 pm

J'ai tendance à préférer le travail d'un historien qui va recouper ses sources.
Il faut alterner les deux sinon, rien n'est comprehensible à part le théorique...

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Charles Delifox le Lun 19 Mar 2007, 7:54 pm

Oui, oui, c'est ce que je fais mais en étant plus circonspect sur les témoignages de soldats, de quelque bord qu'il soit.

Charles

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Laurent "Pink panth le Lun 19 Mar 2007, 8:22 pm

Oui mais il y a très peu d'historiens qui se soient penché sur le troufion de base, sur son et ses engagements, ses périodes de combats et repos, sa vie sexuelle, ses rapports avec la hiérarchie, ses contacts avec l'arrière, etc.....


Parmi les livres FFL que j'ai eu le plaisirs de lire, un bon nombre sont plutôt assez iconoclastes et irrévérencieux. Je n'en ai trouvé aucun équivalent dans ce genre que commence à être celui des "volontaires du front de l'est". je crois que cela s'explique par le fait qu'ils étaient dans le camp des vaincus. Car d'une part, quand on est vaincu, il ne fait pas bon d'avouer certains écarts, et d'autre part, on se sert plus volontiers les coudes.
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http://1dfl.francaislibres.net/

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Narduccio le Lun 19 Mar 2007, 10:39 pm

Laurent "Pink panth a écrit:Je crois que cela s'explique par le fait qu'ils étaient dans le camp des vaincus. Car d'une part, quand on est vaincu, il ne fait pas bon d'avouer certains écarts, et d'autre part, on se sert plus volontiers les coudes.

Pas seulement, les FFL furent des gens qui surent choisir la difficulté au nom d'un idéal. Ils peuvent se permettre de continuer à défendre leur idéal.
Les "volontaires du front de l'Est" se retrouvent dans la position du salaud et doivent donc chercher à justifier leur engagement dans le "mauvais" camp en mettant en avant un idéal "présentable": ils sont donc allé combattre l'Europe du danger communiste. A une certaine époque certains disaient des envahisseurs asiatiques ...


Un petit exemple: un certains nombre de français allèrent se battre en ex-Yougoslavie dans un camp ou dans l'autre. Tôt ou tard, certains d'entre eux commenceront à écrire leurs mémoires. Si ceux qui allèrent se batte coté bosniaque seront sûrement vus comme des héros, comment devront se présenter ceux qui combattirent coté serbe?

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Invité le Mar 20 Mar 2007, 9:26 am

Narduccio a écrit:comment devront se présenter ceux qui combattirent coté serbe?
Je peux deja te le dire : Les defenseurs de "l'Occident Chretien" face au "terrorisme islamiste". C'est le seul truc jouable pour eux et cela va etre tres difficile de savoir s'ils y croyaient vraiment ou si c'est une facade batie apres guerre.

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Keffer le Mar 20 Mar 2007, 10:32 am

Narduccio a écrit:

Les "volontaires du front de l'Est" se retrouvent dans la position du salaud et doivent donc chercher à justifier leur engagement dans le "mauvais" camp en mettant en avant un idéal "présentable": ils sont donc allé combattre l'Europe du danger communiste. A une certaine époque certains disaient des envahisseurs asiatiques ...

Pourquoi ne pourrait-on pas les croire? Ils ont été certainement victimes de la propagande d'une certaine façon, mais pourquoi systématiquement dire qu'ils ne sont pas sincères?
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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Invité le Mar 20 Mar 2007, 10:47 am

Keffer a écrit:
Pourquoi ne pourrait-on pas les croire? Ils ont été certainement victimes de la propagande d'une certaine façon, mais pourquoi systématiquement dire qu'ils ne sont pas sincères?

Bonne remarque.

Notons qu'ils ont ete volontaires pour aller en guerre, donc risquer (Et souvent perdre) leurs vies. On ne prends pas ce genre d'engagement sans avoir une motivation, et meme une forte motivation.

Meme chose d'ailleurs en face : Les FFI ne se sont pas engages, alors que personne ne les y forcait, pour aller faire du tourisme en Afrique...

Il est clair que les ideaux des uns etaient bien moins acceptables, recommendables que les ideaux des autres, mais je reste persuades qu'ils y croyaient, du moins pour la grande majorite.

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Keffer le Mar 20 Mar 2007, 11:13 am

Daniel Laurent a écrit:
Keffer a écrit:
Pourquoi ne pourrait-on pas les croire? Ils ont été certainement victimes de la propagande d'une certaine façon, mais pourquoi systématiquement dire qu'ils ne sont pas sincères?

Bonne remarque.

Notons qu'ils ont ete volontaires pour aller en guerre, donc risquer (Et souvent perdre) leurs vies. On ne prends pas ce genre d'engagement sans avoir une motivation, et meme une forte motivation.

Meme chose d'ailleurs en face : Les FFI ne se sont pas engages, alors que personne ne les y forcait, pour aller faire du tourisme en Afrique...

Il est clair que les ideaux des uns etaient bien moins acceptables, recommendables que les ideaux des autres, mais je reste persuades qu'ils y croyaient, du moins pour la grande majorite.

Absolument d'accord avec toi, Daniel. Qu'on leur accorde au moins ça, ils ont risqué leur vie quand même. Pas forcément pour le bon camp ni pour la bonne cause, mais il leur a fallu du courage. Autant j'ai du mal à avoir du respect pour un milicien chassant les Résistants en France, autant je trouve que la situation d'un engagé volontaire de la Charlemagne sur le Front de l'Est est différente. Il fallait y croire et avoir le courage de risquer sa vie. Même si la cause n'est pas la bonne.
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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Invité le Mar 20 Mar 2007, 12:13 pm

Keffer a écrit:Absolument d'accord avec toi, Daniel. Qu'on leur accorde au moins ça, ils ont risqué leur vie quand même. Pas forcément pour le bon camp ni pour la bonne cause, mais il leur a fallu du courage. Autant j'ai du mal à avoir du respect pour un milicien chassant les Résistants en France, autant je trouve que la situation d'un engagé volontaire de la Charlemagne sur le Front de l'Est est différente. Il fallait y croire et avoir le courage de risquer sa vie. Même si la cause n'est pas la bonne.
Merci, Keffer,

N'oublie pas ceux de la LVF et de la Sturmbrigade (Qui formerent d'ailleurs la majorite de la Charlemagne fin 44).

Mais sois prudent, Keffer, je me fais regulierement etriper sur d'autres forums en expliquant ce point de vue !

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Narduccio le Mar 20 Mar 2007, 12:28 pm

Keffer a écrit:
Narduccio a écrit:

Les "volontaires du front de l'Est" se retrouvent dans la position du salaud et doivent donc chercher à justifier leur engagement dans le "mauvais" camp en mettant en avant un idéal "présentable": ils sont donc allé combattre l'Europe du danger communiste. A une certaine époque certains disaient des envahisseurs asiatiques ...

Pourquoi ne pourrait-on pas les croire? Ils ont été certainement victimes de la propagande d'une certaine façon, mais pourquoi systématiquement dire qu'ils ne sont pas sincères?

Keffer, je présente comment ils sont perçus. Ceux d'entre eux qui cherchent systématiquement à se justifier montrent bien qu'eux aussi se perçoivent mal. Sinon, ils ne perdraient pas de temps à expliquer pour quelles nobles raisons, ils se sont portés volontaires.
Mais certains reconnaissent aussi de s'être fait "embobiner" et de ne pas avoir fait le choix le plus judicieux.

Il est parfois étonnant de trouver 2 hommes au parcours relativement semblable, ayant des idéaux très proches et voir que l'un va accepter de combattre pour les Allemands alors que l'autre va chercher à se battre contre les Allemands. Là ou parfois on a du mal à s'y retrouver, c'est lorsque les 2 mettent en avant les mêmes raisons ou les mêmes idéaux pour justifier leurs choix.

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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Keffer le Mar 20 Mar 2007, 12:53 pm

Narduccio a écrit:


Il est parfois étonnant de trouver 2 hommes au parcours relativement semblable, ayant des idéaux très proches et voir que l'un va accepter de combattre pour les Allemands alors que l'autre va chercher à se battre contre les Allemands. Là ou parfois on a du mal à s'y retrouver, c'est lorsque les 2 mettent en avant les mêmes raisons ou les mêmes idéaux pour justifier leurs choix.

C'est vrai. J'avais un ami (malheureusement décédé maintenant) ancien membre de la Wallonie (mais Français) qui me tenait à peu près le même discours que certains FFI que je croise souvent au musée. C'est assez paradoxal mais très intéressant. Tous deux avaient un idéal de Liberté, mais ils ne voyaient pas l'ennemi au même endroit. Pour l'un, c'était l'Allemagne nazie, pour l'autre la Russie communiste. Et ni l'un ni l'autre n'a regretté son engagement. Pour cet ancien volontaire de la Wallonie, l'Histoire lui a donné raison. Dès que l'Allemagne fut à terre, la Russie est devenu l'ennemi. Il considérait qu'il l'avait vu plus tôt que tout le monde... C'est évidemment simplifié. Mais c'est le raisonnement. Il s'était engagé au côté de l'Allemagne car ce pays était le seul à se battre contre la Russie. Celà n'avait pas de rapport avec la politique d'extermination, c'était purement "anti-bolchevique".

out ce que je viens d'écrire a déjà été dit, je m'en rends compte maintenant. Mais je le tiens d'un vieil ami à moi, que j'ai toujours respecté car il a eu le courage de ses convictions. Je tenais à vous le faire partager.
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Re: Le traitement des prisonniers de guerre

Message  Invité le Mar 20 Mar 2007, 1:25 pm

Bonjour,
Je poste en tant que membre ici, pas Admin car je devrais vous signaler que nous sommes completement HS sur ce fil.... mais ce debat m'interesse et vous pouvez m'etriper.
beret
Narduccio a écrit:Keffer, je présente comment ils sont perçus. Ceux d'entre eux qui cherchent systématiquement à se justifier montrent bien qu'eux aussi se perçoivent mal. Sinon, ils ne perdraient pas de temps à expliquer pour quelles nobles raisons, ils se sont portés volontaires.
Mais certains reconnaissent aussi de s'être fait "embobiner" et de ne pas avoir fait le choix le plus judicieux.
Oui certains reconnaissent avoir ete trompes et/ou s'etre trompes, mais ils sont rares ou tres discrets. Ceux qui s'expriment ne le font pas parqu'ils se percoivent mal mais parcequ'ils souffrent d'etre mal percus, d'etre des reprouves. Ils ont ete vaincus, puis arretes a leur retour en France, condamnes, mis au ban de la Nation et ne l'admettent pas.

Fernand Costabrava, cet ancien de la Sturmbrigade Waffen-SS que j'ai deja cite ici, a une phrase interessante en fin d'ouvrage.

Condamne a 6 mois de prison et 1o ans d'indignite nationale, il fut neamoins appelle sous les drapeaux fin 1946 pour faire son service militaire (!) puis rappelle fin 47 pour une periode supplementaire. Il fut nomme sergent dans un regiment d'artillerie.

Au moment de sa demobilisation, son capitaine, qui savait parfaitement qu'il est un ancien Waffen-SS, le convoque et essaye de le convaincre de rempiler, la guerre d'Indochine ayant besoin d'hommes comme lui.

Reponse : "J'expliquais a mon capitaine que j'avais deja donne dans la lutte anticommuniste, et que le peu de gratitude manifestee par mon pays devant mon engagement ne m'incitait plus vraiment au volontariat."

C'est cettre frustration que ces hommes expriment en prenant la plume. Tous le font generalement en memoire de leurs camarades morts a l'Est.

Il faut egalement noter que seuls les anciens du front de l'Est se sont veritablement exprimes apres la guerre. A ma connaissance, il n'existe pas de Memoires d'ancien milicien ou autres collaborateurs ayant sevit en France.

Il y a meme le significatif paradoxe d'Yvan Siccard, alias Saint-Paulien, ancien responsable politique de haut niveau du PPF qui, refugie en Espagne, prends la plume pour ecrire un tas de choses sauf essayer de s'expliquer, lui. Il ecrira, entre autres "Les Maudits" ou il nous parle, a sa facon, de ... la Bataille de Berlin de la Charlemagne !


Il est parfois étonnant de trouver 2 hommes au parcours relativement semblable, ayant des idéaux très proches et voir que l'un va accepter de combattre pour les Allemands alors que l'autre va chercher à se battre contre les Allemands. Là ou parfois on a du mal à s'y retrouver, c'est lorsque les 2 mettent en avant les mêmes raisons ou les mêmes idéaux pour justifier leurs choix.

J'ai en tete quelques noms de familles dont les membres se retrouverent des 2 cotes, mais pas de details. Si tu en as, Narduccio, cela m'interesse, merci.

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