Qui c'est qui est le plus méchant???

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Goliath le Dim 11 Juil 2010, 11:52 pm

Ma foi, fort bien parlé Messire Ming !

Ming, d'ailleurs, les as partiellement compris. Les actes d'un Hitler
ou d'un Staline sont clairement monstrueux, mais ils disposaient aussi
d'une capacité industrielle de destruction propre au 20ème siècle.
(Chambre à gaz, Mitrailleuse, etc...)

Ils étaient possédé par
un délire rasciste, mégalomane et paranoîaque, mais leurs méthodes sont
essentiellement celle du colonialisme du 19ème siècles, appuyé par les
moyens industriels.

Si j'ai bien compris, vous comparez les "méthodes coloniales" à celle des deux Monsieur-ordure européens en tête de classement ? je ne sais pas à quoi vous vous référez, mais de ce que je connais du "colonialisme" européen du 19ème siècle, nul camp d'extermination ... d'ailleurs, si les postes administratifs et économiques sont majoritairement occupés par des "européens", la population indigène est "là", elle n'est pas exterminée contrairement à ce que prévoyait Hitler à l'Est, ou étouffée par l'arrivée massive de colons dans les nouveaux territoires de l'URSS !

Quant au lien entre industrialisation et les grands génocides du 19ème-20ème siècle, d'accord sur le fond, mais des exceptions sont notables ... comme cela a déjà été mentionné, l'Empire Ottoman n'a pas mis "beaucoup" pour liquider des centaines de milliers d'arméniens ! De même, Pol Pot n'a pas eu besoin d'un pays "industrialisé" pour pouvoir anéantir presque 1/3 de son peuple !
Et si nous remontons plus loin, ni les espagnols ni les colons américains n'ont eu besoin de moyens industriels massifs pour massacrer les "indigènes" ! Du moment qu'il y a fond et de la "volonté", l'être humain est tout à fait capable d'aller se tailler en pièce quand il le faut et où il le faut !
Ce qui me frappe le plus dans la Shoah, outre, en effet, cette "industrialisation", c'est également l'organisation de celle-ci (nettement plus centralisée et précise que ses "homologues"), son "efficacité".
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Ming le Lun 12 Juil 2010, 1:37 am

Goliath a écrit:Ma foi, fort bien parlé Messire Ming !

Bouh ! Très peu de choses en fait !

Ils étaient possédé par un délire rasciste, mégalomane et paranoîaque, mais leurs méthodes sont essentiellement celle du colonialisme du 19ème siècles, appuyé par les moyens industriels.

Goliath a écrit:Si j'ai bien compris, vous comparez les "méthodes coloniales" à celle des deux Monsieur-ordure européens en tête de classement ? je ne sais pas à quoi vous vous référez, mais de ce que je connais du "colonialisme" européen du 19ème siècle, nul camp d'extermination ... d'ailleurs, si les postes administratifs et économiques sont majoritairement occupés par des "européens", la population indigène est "là", elle n'est pas exterminée contrairement à ce que prévoyait Hitler à l'Est, ou étouffée par l'arrivée massive de colons dans les nouveaux territoires de l'URSS !

Goliath a raison sur toute la ligne, il faut même préciser que dans l'armée coloniale, plusieurs dizaines d'indigènes, qu'ils soient tirailleurs, spahis ou goumiers sont devenus officiers et se sont même distingués en 39-45, dès mai 1940. D'autre part, en remontant aux origines de la colonisation, l'ambition française n'est pas d'asservir la population et/ou de vider les ressources jusqu'au trognon mais de civiliser.

Goliath a écrit:Quant au lien entre industrialisation et les grands génocides du 19ème-20ème siècle, d'accord sur le fond, mais des exceptions sont notables ... comme cela a déjà été mentionné, l'Empire Ottoman n'a pas mis "beaucoup" pour liquider des centaines de milliers d'arméniens ! De même, Pol Pot n'a pas eu besoin d'un pays "industrialisé" pour pouvoir anéantir presque 1/3 de son peuple !
Et si nous remontons plus loin, ni les espagnols ni les colons américains n'ont eu besoin de moyens industriels massifs pour massacrer les "indigènes" ! Du moment qu'il y a fond et de la "volonté", l'être humain est tout à fait capable d'aller se tailler en pièce quand il le faut et où il le faut !
Ce qui me frappe le plus dans la Shoah, outre, en effet, cette "industrialisation", c'est également l'organisation de celle-ci (nettement plus centralisée et précise que ses "homologues"), son "efficacité".

L'industrialisation de la mort permet d'une certaine manière un rendement supérieur (je sais cela fait très absent de sentiments) mais comme le souligne Goliath c'est l'effectif et la détermination des assassins qui font que les gens meurent. Au Rwanda, il n'y a pas eu besoin de camps, juste des coupe-coupe pour trucider son voisin et des appels aux meurtres visant les "cafards".

La différence majeure avec les camps, c'est que les nazis ont exploité la main d'oeuvre déportée dans le cadre de leur économie de guerre. Il a donc fallu trier les personnes arrivant au camp, séparer les explotés des gens destinés à mourir à la chambre à gaz immédiatement, orienter les valides vers tel site industriel dont le propriétaire était très heureux de recevoir des ouvriers loués à des prix défiant toute concurrence, surveillés pour que leur rendement soit élevé. Pas e grève, pas d'arrêt de travail pour maladie, cadences réglées selon l'exigence de production, etc. Personne n'avait agi de la sorte avec des détenus politiques ou "raciaux" par le passé sauf Staline et Lénine, que tous les autres communistes imiteront sous des variantes plus ou moins proches et en utilisant des camps de travail ou de rééducation par le travail -cela existe encore en Corée du Nord notamment- ou l'on meurt d'épuisement.

Ce concept de mort industrielle est du XXe siècle, pas d'avant. Et comme cela a été dit, avant on se contentait d'assassiner les groupes et masses, tout simplement, par moyens moins développés mais compensés par le nombre d'assassins ou exécuteurs.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Luhkah le Lun 12 Juil 2010, 7:39 am

Si j'ai bien compris, vous comparez les "méthodes coloniales" à celle des deux Monsieur-ordure européens en tête de classement ? je ne sais pas à quoi vous vous référez, mais de ce que je connais du "colonialisme" européen du 19ème siècle, nul camp d'extermination ... d'ailleurs, si les postes administratifs et économiques sont majoritairement occupés par des "européens", la population indigène est "là", elle n'est pas exterminée contrairement à ce que prévoyait Hitler à l'Est, ou étouffée par l'arrivée massive de colons dans les nouveaux territoires de l'URSS !

Non.

Le camps d'exterminations sont clairement quelque chose de propre à l'Allemagne Nazie, c'est certain. Et la logique génocidaire y a été poussée a son ultime extrêmité. Mais s'implanter dans un pays, y imposer son ordre par la force sans se soucier de la population aura a plus où moins long terme, les mêmes conséquences : un gros paquet de cadavre.

Ceux qui refuseront le nouvel ordre établis.

Ceux qui ne sauront pas s'y adapter ou seront rapidement dépasser par lui car ils ne sauront rivaliser avec des moyens industriels.

Et finalement ceux qui seront exploité par ce dernier, jusqu'a la moelle, pour une raison ou une autre.

Maintenant, le programme d'Hitler prévoyait tout de même la mise en esclavage du peuple Slave. (Avec sa disparition a terme, c'est clair...)



L'industrialisation de la mort permet d'une certaine manière un rendement supérieur (je sais cela fait très absent de sentiments) mais comme le souligne Goliath c'est l'effectif et la détermination des assassins qui font que les gens meurent. Au Rwanda, il n'y a pas eu besoin de camps, juste des coupe-coupe pour trucider son voisin et des appels aux meurtres visant les "cafards".

Ma femme vivait au Rwanda à cette époque.
Elle parle raremment de cette époque mais quand elle en parle, je vous assure que ça reste dans l'oreille. Et croyez-moi, la Kalash et les obus de mortiers ont au moins autant servis que les "coupes-coupes".

Mais aux infos, les "coupes-coupes" font nettement plus exotiques et "couleurs locales"...

Ce concept de mort industrielle est du XXe siècle, pas d'avant. Et comme cela a été dit, avant on se contentait d'assassiner les groupes et masses, tout simplement, par moyens moins développés mais compensés par le nombre d'assassins ou exécuteurs.

C'est exactement ce que j'ai dis, mais je rajoute qu'il s'est mis au service d'une idéologie raciste qui pré-éxistait bien avant cette capacité au meurtre industriel.

L'industrialisation. Ce n'est pas forcément une chambre a gaz, même une simple kalashnikov, avec sa cadence de tir et son besoin en munition, nécessite si utilisée a grande échelle, une certaine puissance industrielle. (Penser à la fabrique de munition...)

Si l'empire Ottoman a réussis a exterminer autant d'Arménien, d'ailleurs, c'est aussi grâce a des structures industrielles et une méthode qui n'avait pas grand chose a envier aux méthodes nazies. (Voir. Génocide Arménien sur wikipédia.)



D'autre part, en remontant aux origines de la colonisation, l'ambition française n'est pas d'asservir la population et/ou de vider les ressources jusqu'au trognon mais de civiliser.

Mouais... Vous savez ce qu'on dit de l'enfer et des bonnes intentions...

Sans oublier que ces colonies ont été fort usitées dans les débats et manoeuvre de politique intérieurs : n'était-ce pas l'Algérie ou le Maroc qui selon un politique français, devait "compenser la perte de l'alsace et la Lorraine ?" (Et je vous passe sur d'autres déclarations de type raciste sur le nègre ou le destin de l'homme blanc...)

Je ne cherche pas a blâmer particulièrement les européens d'ailleurs, vous l'avez dit assez justement : d'autres l'on fait bien avant, mais à mon sens, la raisons pour laquelle Hitler et Staline on été si marquant, c'est "qu'ils ont ch... la ou ils ont mangeaient" et que cela s'est vu fortement.

Encore plus fortement pour Hitler que Staline, puisque le nazi a fournis un alibi au coco, et plus encore lorsqu'il a appliqué sa politique interne à ces voisins. (Ce processus est assez bien expliqué par le premier post de ce fil de discussion, d'ailleurs.)

Bon j'espère avoir répondu a tout. Si je ne l'ai pas fait, n'hésitez pas à me relancer : il est tôt (Ou tard, je ne sais plus...) et je suis un peu crevé...^^
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Ming le Lun 12 Juil 2010, 3:24 pm

[quote="Luhkah"]
Si j'ai bien compris, vous comparez les "méthodes coloniales" à celle des deux Monsieur-ordure européens en tête de classement ? je ne sais pas à quoi vous vous référez, mais de ce que je connais du "colonialisme" européen du 19ème siècle, nul camp d'extermination ... d'ailleurs, si les postes administratifs et économiques sont majoritairement occupés par des "européens", la population indigène est "là", elle n'est pas exterminée contrairement à ce que prévoyait Hitler à l'Est, ou étouffée par l'arrivée massive de colons dans les nouveaux territoires de l'URSS !

Luhkah a écrit:Non.

Le camps d'exterminations sont clairement quelque chose de propre à l'Allemagne Nazie, c'est certain. Et la logique génocidaire y a été poussée a son ultime extrêmité. Mais s'implanter dans un pays, y imposer son ordre par la force sans se soucier de la population aura a plus où moins long terme, les mêmes conséquences : un gros paquet de cadavre.

Ceux qui refuseront le nouvel ordre établis.

Ceux qui ne sauront pas s'y adapter ou seront rapidement dépasser par lui car ils ne sauront rivaliser avec des moyens industriels.

Et finalement ceux qui seront exploité par ce dernier, jusqu'a la moelle, pour une raison ou une autre.

Maintenant, le programme d'Hitler prévoyait tout de même la mise en esclavage du peuple Slave. (Avec sa disparition a terme, c'est clair...)

La démonstration est autant valable pour un parti politique ou un régime totalitaire dans son propre pays face à sa propre population. Ce n'est pas spécifiquement une question de moyens industriels mais d'organisation de la répression d'une certaine couche de la population.




L'industrialisation de la mort permet d'une certaine manière un rendement supérieur (je sais cela fait très absent de sentiments) mais comme le souligne Goliath c'est l'effectif et la détermination des assassins qui font que les gens meurent. Au Rwanda, il n'y a pas eu besoin de camps, juste des coupe-coupe pour trucider son voisin et des appels aux meurtres visant les "cafards".

Luhkah a écrit:Ma femme vivait au Rwanda à cette époque.
Elle parle raremment de cette époque mais quand elle en parle, je vous assure que ça reste dans l'oreille. Et croyez-moi, la Kalash et les obus de mortiers ont au moins autant servis que les "coupes-coupes".

Mais aux infos, les "coupes-coupes" font nettement plus exotiques et "couleurs locales"...

Ce concept de mort industrielle est du XXe siècle, pas d'avant. Et comme cela a été dit, avant on se contentait d'assassiner les groupes et masses, tout simplement, par moyens moins développés mais compensés par le nombre d'assassins ou exécuteurs.

Luhkah a écrit:C'est exactement ce que j'ai dis, mais je rajoute qu'il s'est mis au service d'une idéologie raciste qui pré-éxistait bien avant cette capacité au meurtre industriel.

L'industrialisation. Ce n'est pas forcément une chambre a gaz, même une simple kalashnikov, avec sa cadence de tir et son besoin en munition, nécessite si utilisée a grande échelle, une certaine puissance industrielle. (Penser à la fabrique de munition...)

On ne peut pas appeler cela une industrialisation de la mort. Il s'agit simplement de meurtres de masses, les génocides n'ont jamais eu besoin d'industriels pour qu'on fabrique les armes destinées aux exécutants. Le point commun c'est la détermination des assassins à liquider une couche particulière de la populace. Les cartouches de Kalashnikov fabriquées en ex Urss n'étaient pas destinées à assassiner les Bosniaques dans les conditions dans lesquelles ils l'ont été.
A un autre degré, c'est exactement comme si tu disais que ce n'est pas l'homme qui est dangereux mais l'arme. L'arme, même avec un chargeur garni, a besoin d'un doigt humain pour que la détente soit pressée. L'homme est dangereux et non pas la ferraille.

Luhkah a écrit:Si l'empire Ottoman a réussis a exterminer autant d'Arménien, d'ailleurs, c'est aussi grâce a des structures industrielles et une méthode qui n'avait pas grand chose a envier aux méthodes nazies. (Voir. Génocide Arménien sur wikipédia.)

Pas spécifiquement à cause de structures industrielles. Au contraire, elles n'ont d'ailleurs rien à voir là-dedans. Les motifs dont les turcs se sont servis ont été ceux d'une prétendue collaboration avec les Russes. Le reste est classique et a déjà été effectué maintes fois avant : on liquide l'intelligentsia pour éviter qu'elle ne tire la sonnette d'alarme, puis on s'attaque aux différentes couches de population lorsque l'occasion se présente d'une manière opportune.



D'autre part, en remontant aux origines de la colonisation, l'ambition française n'est pas d'asservir la population et/ou de vider les ressources jusqu'au trognon mais de civiliser.

Luhkah a écrit:Mouais... Vous savez ce qu'on dit de l'enfer et des bonnes intentions...

Certes n'empêche que la colonisation a permis de stabiliser la situation politique et guerrière de certains pays, de leur apporter une certaine infrastructure, routes, ponts, eau courante, etc.


Luhkah a écrit:Sans oublier que ces colonies ont été fort usitées dans les débats et manoeuvre de politique intérieurs : n'était-ce pas l'Algérie ou le Maroc qui selon un politique français, devait "compenser la perte de l'alsace et la Lorraine ?" (Et je vous passe sur d'autres déclarations de type raciste sur le nègre ou le destin de l'homme blanc...)

Oui m'enfin compare ce qui est comparable : d'abord les mentalités n'étaient les mêmes, de même que les opinions. Ensuite Lyautey pour ne citer que son cas est devenu marocain avant les marocains, au sens ou il est littéralement tombé amoureux de ce pays et a fait quantité de choses pour en faire une nation au vrai sens du terme, parce qu'il était profondément attaché à la culture locale. C'est lui qui a sauvé le centre ville historique des villes marocaines et qui édicté des règlements stipulant aux européens certaines interdictions pour leur rappeler qu'ils n'étaient pas chez eux. Par ailleurs, il a toujours traité le sultan comme il aurait traité le président du conseil français et dont il a même soutenu l'autorité.

C'est également lui qui a préfacé la version française de Mein Kampf, en écrivant que tout citoyen se devait de lire l'ouvrage afin de prendre connaissance du danger que représentait Hitler.

Luhkah a écrit:Je ne cherche pas a blâmer particulièrement les européens d'ailleurs, vous l'avez dit assez justement : d'autres l'on fait bien avant, mais à mon sens, la raisons pour laquelle Hitler et Staline on été si marquant, c'est "qu'ils ont ch... la ou ils ont mangeaient" et que cela s'est vu fortement.

On ne peut pas comparer la colonisation et les régimes totalitaires : même les intellectuels africains en sont revenus. Quant au fascisme et au nazisme, c'est une déformation du nationalisme -tel qu'il était considéré durant les années trente : non pas le désir de ne voir aucun immigré sur le sol national mais bien la défense, l'amélioration des conditions de vie de la populace, la mise en avant du pays entre autres-. En ce qui concerne Staline -et par extension Lénine- exactement les mêmes moyens ont été employés pour renforcer le pouvoir. C'est un racisme déguisé, puisqu'il vise à la base les catégories aisées ou moyennement aisées. Le résultat est au final le même, opposants et "ennemis de classe" sont vpoués à mourir.

Luhkah a écrit:Encore plus fortement pour Hitler que Staline, puisque le nazi a fournis un alibi au coco, et plus encore lorsqu'il a appliqué sa politique interne à ces voisins. (Ce processus est assez bien expliqué par le premier post de ce fil de discussion, d'ailleurs.)

Bon j'espère avoir répondu a tout. Si je ne l'ai pas fait, n'hésitez pas à me relancer : il est tôt (Ou tard, je ne sais plus...) et je suis un peu crevé...^^

Pas plus fortement pour Hitler : les régimes totalitaires et spécifiquement ceux-ci ont toujours su s'allier au moment idéal et rompre leur alliance pour ensuite se battre et tirer profit de ce combat. Les vétérans de la "grande guerre patriotique" ne comprendront probablement jamais qu'Hitler n'est pas mieux que Staline, comme les communistes français n'ont jamais compris que Staline n'était qu'un allié imprévu. Sous Staline, rappeler que l'Urss avait été alliée de l'Allemagne nazie durant la partition de la Pologne c'était courir le risque de se faire tuer. Alors alibi, pas pour les Ukrainiens, les Polonais, les Tchèques... Pour ne citer qu'eux.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  HURudel le Lun 12 Juil 2010, 5:10 pm

Luhkah a écrit:


L'industrialisation de la mort permet d'une certaine manière un rendement supérieur (je sais cela fait très absent de sentiments) mais comme le souligne Goliath c'est l'effectif et la détermination des assassins qui font que les gens meurent. Au Rwanda, il n'y a pas eu besoin de camps, juste des coupe-coupe pour trucider son voisin et des appels aux meurtres visant les "cafards".

Ma femme vivait au Rwanda à cette époque.
Elle parle raremment de cette époque mais quand elle en parle, je vous assure que ça reste dans l'oreille. Et croyez-moi, la Kalash et les obus de mortiers ont au moins autant servis que les "coupes-coupes".
Mais aux infos, les "coupes-coupes" font nettement plus exotiques et "couleurs locales"...

J.Littell avait commencé un roman sur le génocide du Rwanda, avant de changer de sujet, car il voulait poser la question des bourreaux et du meurtre d'état, il dira ; « j'aurais pu prendre des exemples plus récents que j'ai vécus de près, au Congo, au Rwanda, en Tchétchénie. Mais j'ai pris les nazis pour prendre un cas de figure où le lecteur ne pourra pas se défausser en prétextant que “Ah ! ce sont des Noirs ou des Chinois”. Il fallait ancrer ce récit chez des gens comme nous pour empêcher le lecteur de prendre de la distance«

Le massacre est plus admissible chez des "sauvages", moins chez des gents "civilisés" comme les nazis.

C'est comme des exemples d'assassins cannibales, des monstres !, alors que la chose va être accepté comme coutume chez certaines tribus dans le monde (coutume qu'on a heureusement dissuadé)
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Lun 12 Juil 2010, 6:08 pm

HURudel a écrit:
Le massacre est plus admissible chez des "sauvages", moins chez des gents "civilisés" comme les nazis.
Forcément: le règlement des conflits par des moyens autres que la violence est une des caractéristiques de ce qu'on appelle civilisation. Et ce choix des nazis, membres d'une nation considérée comme un des plus civilisées au monde, empêche cette différenciation dont parle Little, et montre que sous le verni de la civilisation se cache toujours les plus sombres aspects de la nature humaine. Peut importe de savoir si oui ou non il faut considérer les Rwandais comme moins civilisés que les Allemands de 1940 (on peut gloser jusqu'à plus soif sur la définition de civilisation): ce qui importe dans la démarche de Little, c'est que le lecteur ne pourra pas invoquer cet alibi et sera confronté avec lui-même en tant que membre de cette civilisation occidentale.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Staldion le Lun 12 Juil 2010, 9:16 pm

Et défendre la colonisation .. Oùlala

La mission civilisatrice de l'Homme blanc merci bien, concept bien raciste, je sais pas si c'est nécessaire de l'évoquer je trouve ça plutôt honteux de la part de notre continent. Fort de cette mission "on" (nous autres civilisés) a fait main basse sur l'Amérique du Nord (au prix d'un modique génocide de rien du tout on aurait eu tord de se priver, l'américanisation du monde est la preuve du succès, plutôt Ronald que Sitting Bull). Entre temps on envahit le continent africain avec nos gros sabots et on remet l'esclavage au goût du jour, les moyens étaient pré-industriels mais quand même plusieurs "compagnies" avec leur flotte de 3 mâts qui font la navette Europe - Afrique - USA - Europe, avec les tristes anecdotes qu'on connaît, je dis pas que c'est comparable à l'holocauste mais la "civilisation" aurait pu s'en passer!

Puis les routes, les ponts et tout je veux bien, Hitler aussi a fait des autoroutes, c'est pas içi qu'on va dire qu'il a pas fait que des conneries pour autant. Les colonies c'était un débouché pour la métropole et une source de matière première (et de main d'oeuvre conciliante) inépuisable. Ouais c'était chouette l'affiche "Black - Blanc - Jaune" à l'expo universelle ambiance "Aime ton Empire Dieu te le rendra" les autochtones c'était quand même les bonnes poires!

Okay quelques officiers locaux par çi par là, depuis la Révolution l'armée est en avance sur le reste de la société, le service mélange les classes sociales, supprime les tensions régionalistes, et la grande muette glisse vers un système méritocratique. Bien sûr il y a des leaders dans les colonies qui gagnent heureusement leurs galons. Mais pour la majorité d'entre eux (civils) se font exploiter de la pire façon! Les routes, les ponts, les ports, mais c'était pas pour les locaux qu'on les a construits (avec nos plans et leur sueur d'ailleurs) c'est pour:
_ La troupe
_ Les industriels

Alors oui on aurait pu partir en dynamitant tout derrière nous mais ca aurait fait un peu mauvais perdant.
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Joseph_Porta le Lun 12 Juil 2010, 9:30 pm

Oui bien sur il est bien beau avec nos connaissances historiques actuelles de parler du "méchant homme blanc au fusil" allant "civiliser" "le sauvage avec l'os dans le nez" a coup de fusil...

Franchement ca m'emmerde ce genre de débat, parce que en ce moment on se dit "bon l'homme blanc est parti tant mieux" oui mais en afrique du sud? combien ont regardé le foot a la télé sans se demander pourquoi un village exclusif d'homme blanc existait encore la bas?

On va analyser longtemps la colonistation sans chercher a comprendre pourquoi ca existe encore?

Désolé mais ca m'énerve ce genre de débat, je dis pas de l'oublier non, mais on devrai faire notre ménage maintenant au lieu de fouiller le passé... Le pen au second tour? Les nostalgiques de la lvf au pouvoir?

Quand a défendre la colonisation, des mecs en sont mort, faut le savoir. Le jour ou les anglais sont tombé face aux zoulous... appellons ca une invasion plutôt...
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Lun 12 Juil 2010, 9:34 pm

Et défendre la colonisation .. Oùlala
Il faut remettre les choses en perspective: la colonisation n'a pas eu que des aspects sombres, j'en veux pour preuve les nombreuses infrastructures qu'elles a apportées. De plus, c'était très à la mode, à l'époque. Il faut se garder de juger le passé à l'aune du présent.

honteux de la part de notre continent
"on" (nous autres civilisés)
Je ne me sens pas du tout honteux, pour la bonne raison que je n'y ai pas participé. Je ne m'excuserai donc pas...

Entre temps on envahit le continent africain avec nos gros sabots et on
remet l'esclavage au goût du jour,
Les Européens n'ont pas remis l'esclavage au goût du jour puisqu'il y existait depuis bien longtemps. Les intermédiaires entre la "marchandise" et les négriers européens ou américains étaient des Noirs ou des Arabes qui vendaient des esclaves depuis un bon bout de temps déjà.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Psychopompos le Lun 12 Juil 2010, 9:37 pm

Staldion a écrit:Entre temps on envahit le continent africain avec nos gros sabots et on remet l'esclavage au goût du jour, les moyens étaient pré-industriels mais quand même plusieurs "compagnies" avec leur flotte de 3 mâts qui font la navette Europe - Afrique - USA - Europe, avec les tristes anecdotes qu'on connaît, je dis pas que c'est comparable à l'holocauste mais la "civilisation" aurait pu s'en passer!

En Afrique il a très longtemps existé un commerce d'esclave interne au continent, sur lequel le "commerce triangulaire" s'est greffé. C'est-à-dire que les marchands d'esclaves européens achetaient le fruits de leurs rapines à des esclavagistes africains. Il y avait aussi - et il a duré bien plus longtemps - un commerce d'esclave mené par les pirates barbaresques, approvisionné par des expéditions menées sur tout le pourtour méditerranéen (côte sud de la France comprise) ; c'est pour y mettre fin qu'a été lancée l'expédition d'Alger de 1830 (la première étape de la future conquête de l'Algérie).
Il y avait donc 3 réseaux spécifiques de commerce d'esclaves - africain, européen, musulman - et il me semble que le réseau européen n'est pas celui qui a concerné le plus de monde.
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Lun 12 Juil 2010, 9:45 pm

Joseph_Porta a écrit: combien ont regardé le foot a la télé sans se demander pourquoi un village exclusif d'homme blanc existait encore la bas?
J'ai une théorie, elle vaut ce qu'elle vaut: à cause du bruit infernal des vuvuzelas...

Cela dit, il existe ici des villages exclusivement peuplés d'hommes riches. Pour les mêmes raisons sans doute...

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Goliath le Lun 12 Juil 2010, 9:48 pm

Moui, enfin, faut avoir un regard un peu plus ouvert tout de même ... je ne "défend" pas la colonisation, mais la criminaliser comme on veut nous le faire passer aux médias et ailleurs, non plus ... excusez-moi, mais des états comme l'Algérie, le Pakistan, Le Tchad en j'en passe ne seraient "rien" sans l'arrivée des européens ... après, cetres, il y a des abus, une "occupation", une prise en main de la population, mise en place forcée d'une économie et administration ... mais il y a aussi construction de multiples infrastructures.
Dire que les européens ont "pillés" sans relâche les colonies ans rien y apporter est un tout aussi gros mensonge que de dire que la colonisation était "rose" ! D'ailleurs, il apparâit que dans l'AEF, la France a plus perdu d'argent qu'elle n'a a gagnée ... en gardant dans sa tête les infrastructures AVANT l'arrivée européenne (nulle, pour ainsi dire, y compris, malgré les dires, en AFN ou au Moyen-orient), et la situation lors de leur départ.

Mais s'implanter dans un pays, y imposer son
ordre par la force sans se soucier de la population aura a plus où
moins long terme, les mêmes conséquences : un gros paquet de cadavre.

Ceux qui refuseront le nouvel ordre établis.

Ceux
qui ne sauront pas s'y adapter ou seront rapidement dépasser par lui
car ils ne sauront rivaliser avec des moyens industriels.

Et finalement ceux qui seront exploité par ce dernier, jusqu'a la moelle, pour une raison ou une autre.

La France n'a jamais mis en place de camps d'extermination ou de "concentration" ... il y a eu réquisition de main d'oeuvre, violences et abus, mais aucun "génocide" volontaire ou quoi qui se rapproche des "oeuvres" soviétiques, turques ou nazies -je parle bien du 20ème/fin 19ème siècle- !
"L'apport colonial", c'est aussi l'abolition de l'esclavage, au passage , qui existait jusqu'en 1920 au Maroc, ou en 1930 en actuel Yémen/Oman !
Pour en revenir à l'histoire de "camps", le seul exemple que je connaisse c'est l'Afrique du Sud durant la Guerre des Boers ou durant la Guerre d'Algérie ... il ne s'agissait pas de camps d'extermination ou de travail mais des zones de rassemblement forcé pour les populations étant donné la situation militaire.
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Ming le Lun 12 Juil 2010, 10:06 pm

Staldion a écrit:Et défendre la colonisation .. Oùlala


La mission civilisatrice de l'Homme blanc merci bien, concept bien raciste, je sais pas si c'est nécessaire de l'évoquer je trouve ça plutôt honteux de la part de notre continent.


C'est vrai c'est honteux de construire des routes et des hôpitaux, d'instruire un tant soi peu des gens et des personnes qui n'ont jamais su ni lire ni écrire. Le concept est tellement raciste qu'il a réussi à faire au moins une génération d'intellectuels africains.


Staldion a écrit:Fort de cette mission "on" (nous autres civilisés) a fait main basse sur l'Amérique du Nord (au prix d'un modique génocide de rien du tout on aurait eu tord de se priver, l'américanisation du monde est la preuve du succès, plutôt Ronald que Sitting Bull).

Passer de la colonisation à l'américanisation n'a pas de rapport. Tout simplement parce que les Européens qui sont allés outre atlantique n'avaient pas pour ambition de coloniser mais de vivre une vie meilleure. Ca n'a rien de comparable avec la colonisation à la française ou à la britannique. Dégagé du fait que je ne me sens aucunement responsable en quoi que ce soit, évidemment.


Staldion a écrit: Entre temps on envahit le continent africain avec nos gros sabots et on remet l'esclavage au goût du jour, les moyens étaient pré-industriels mais quand même plusieurs "compagnies" avec leur flotte de 3 mâts qui font la navette Europe - Afrique - USA - Europe, avec les tristes anecdotes qu'on connaît, je dis pas que c'est comparable à l'holocauste mais la "civilisation" aurait pu s'en passer!

Ouais bon là il va te falloir revoir tes cours d'histoire. La colonisation et l'esclavagisme ce n'est pas la même chose et pour ta gouverne, la traite négrière a été longtemps pratiqué par les arabo-musulmans à une époque ou ils n'étaient pas en relation avec les européens. Ils n'ont pas eu besoin de nos conseils dans ce domaine. Ni certaines tribus africaines non plus d'ailleurs.

Staldion a écrit:Puis les routes, les ponts et tout je veux bien, Hitler aussi a fait des autoroutes, c'est pas içi qu'on va dire qu'il a pas fait que des conneries pour autant. Les colonies c'était un débouché pour la métropole et une source de matière première (et de main d'oeuvre conciliante) inépuisable. Ouais c'était chouette l'affiche "Black - Blanc - Jaune" à l'expo universelle ambiance "Aime ton Empire Dieu te le rendra" les autochtones c'était quand même les bonnes poires!

Économiquement parlant les colonies ont plus coûté que rapporté. D'après toi l'opulence économique des 30 glorieuses est due à quelle raison ? Ensuite on a construit un réseau routier en Afrique mais j'ai pas le souvenir qu'on ait gazé des Africains. Quoi qu'il en soit, comparer ces deux domaines d'histoire est sans objet, tout simplement parce que c'est incomparable.


Staldion a écrit:Okay quelques officiers locaux par çi par là, depuis la Révolution l'armée est en avance sur le reste de la société, le service mélange les classes sociales, supprime les tensions régionalistes, et la grande muette glisse vers un système méritocratique. Bien sûr il y a des leaders dans les colonies qui gagnent heureusement leurs galons. Mais pour la majorité d'entre eux (civils) se font exploiter de la pire façon! Les routes, les ponts, les ports, mais c'était pas pour les locaux qu'on les a construits (avec nos plans et leur sueur d'ailleurs) c'est pour:
_ La troupe
_ Les industriels

Alors oui on aurait pu partir en dynamitant tout derrière nous mais ca aurait fait un peu mauvais perdant.

Les industriels ? T'en a vus beaucoup des industriels en AFN et AOF à cette époque là ? Je te parle pas d'une fabrique de vin rouge, mais d'une réelle industrie locale. Mais bon c'est vrai que la décolonisation a apporté tellement de bonnes choses que la plupart des pays décolonisés sont dans une situation économique catastrophique, je parle même pas de la situation du Zimbabwé ou des visites de Bouteflika en France uniquement destinées à se faire soigner dans un hôpital digne de ce nom. Je vais pas non plus te parler des Kabyles qui voudraient voir les méchants colonisateurs français revenir,

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Joseph_Porta le Lun 12 Juil 2010, 10:15 pm

Sans parler des Hmongs tiens staldion ca doit te parler non? Ils sont en train de se faire chasser par les autoritées parce qu'ils ont crus en nous, les méchants francais... et le 5eme Bawouan a Dien Bien Phu? parlons en la liste est longue... trop longue. Et les maquis GCMA qui se faisaient traquer jusqu'a la guerre du vietnam? Le brave officier américain a été très surpris de tomber sur des enfants d'un commando francais.
(pour ton info en 1992 les Hmong avaient plus que 5 cartouches dans un vieux fusil pour se défendre et l'un des grand pere demandait de l'aide a un sous off qu'il avait connu a DBP précisement).

Et en afrique? la colonisation a oubliée ses morts tiens, parce que on est pas arrivé la bas la fleur au fusil non...

Et aujourd'hui, le malheur de l'afrique a été de lui apporter la révolution industrielle plusieurs siecles trop tôt, c'est méchant ce que je dis mais c'est vrai, va amener un micro onde a un mec du moyen age et laisse le se debrouiller avec tiens tu verra ce qu'il en pensera. Notre seul tort a été de s'incruster dans leur époque et pour certain de ne pas avoir respecté leur culture.
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Luhkah le Lun 12 Juil 2010, 10:50 pm

Sincèrement, ayant eut l'occasion de jeter un oeil des deux côté de la barrière colon/colonisé et ayant un aperçu de l'ignorance crasse qui règne souvent des deux côtés, j'ai fait le constat suivant :

Certains chef autoritaires (Les plus malins...), mis au pouvoir par des pouvoirs extérieurs à leurs nations, se posent en victimes de certains aspects de la colonisation, et lorsqu'on leur offre une réparation sous une forme ou ne autre, il se contente d'en empocher les gains sans rien laisser a ceux qu'ils gouvernent. (Ou si peu !)

En effet, il y a eut des noirs pour vendre d'autres noirs en afrique, et les africains sont souvent pressé de l'oublier. Néanmoins, les erreurs d'autruis justifie-t-elle ou nous prive-t-elle de nous remémorer celle que nous commettons ? Je ne le pense pas. Surtout lorsqu'on se pose en tant que civilisation éclairées et civilisatrice.

J'ai été très surpris lorsque je suis allé en afrique et que j'ai constaté comment les choses tournais là-bas. Principalement par ma propre ignorance en tant que citoyen européens, qui m'ont fait constater que cette ignorance était entretenue par les médias, qui offre une vision plutôt biaisées sur le continent africains et ses habitants.

On ne sais rien, on entend rien des réels enjeux politiques qui se jouent là-bas.

La colonisation continue, mais elle a changé de visage et de nature : l'ancien tier-monde n'est désormais plus que la banlieue du village global qu'à engendré la mondialisation. On y trouve la main d'oeuvre bon marché des grandes enteprises, sur lequel nos états on de moins en moins d'emprise, ou avec lequel il s'associe de plus en plus.

Je vais parler de l'exemple que je connais le mieux, à savoir le Congo, même s'il est vrai qu'il s'agit d'un des pires exemples, il est tout de même aussi l'un des plus représentatif des plus sales tours qu'on a put jouer aux anciennes colonies :

Le congo déclare son indépendances, grâce en partie a son intelligentia, mais ça n'arrange pas les européens, qui vont voir de formidables ressources naturelles qu'ils obtenaient à bas prix leur échappés, augmenter de prix.

Ils poussent alors Mobutu Seseko (Pas beaucoup d'ailleurs.), au coup d'état, il élimine l'essentiel de l'intelligentia universitaire Congolaise, qui soit s'exile, soit collabore -Et se tait- , soit reste -et meurt-.

Résultat, le pays sombre petit-à-petit, car Mobutu n'entend pas grand chose au gouvernement d'un pays en dehors des vieux truc de clientélismes a l'africaine, qui sont inconciliable avec la gestion d'un état moderne.

Puis un jour, Mobutu, pour une raison X, Y ou Z, commence a taper sur les nerfs des occidentaux, ils lui envoient Kabila senior (Qui pourtant était une nullité politique comme militaire, mais est appuyé par un certain Kagame... qui lui, a fait des études militaires aux USA et possède une formation d'officier...) et détrône Mobutu, qui s'enfuit avant de mourir en exil. (De mort naturelle ? J'ai quand même un gros doute ! Mais son décès était fort a propos...)

Kabila senior était nul, lui aussi, la situation du pays ne s'améliore pas...mais c'est un nationaliste et il a la grosse tête : il n'a même pas daigné accueillir la représentante américaine quand cette dernière s'est présentée a Kinshasa. Soudain, coincidence, un jeune officier congolais surgit de nulle part et abat Kabila Senior, il est promptement remplaçé par un de ses fils Joséf Kabila junior, adoptif, issus d'un mariage avec une Rwandaise. Les congolais le déteste aussitôt Sad La pénétration des armées Rwandaises dans les frontières du Congo a fait entre 800.000 et 1.500.000 morts civil et militaire...) mais quand, en Belgique certains congolais naturalisé font la remarque a notre très cher Louis Michel, ancien ministre et personnalité imprtante belge, ce dernier rétorque qu'il s'agit de racisme primaire.

Oui mais voilà, Louis Michel a toujours eut des intérêt aux Congo, on le verra d'ailleurs ressurgir chaque fois qu'il y aura un problème entre la belgique et le Congo, ou entre le Congo et le Rwanda.

Curieusement pendant ce temps, Junior, alors qu'il a l'approbation des occidentaux, voit son pouvoir politique qui ne s'étend pas plus loin que Kinshasa -Lorsque tout a bien !- et pendant ce temps, le Rwanda et d'autres nations voisines continue le dépeçage, pareil pour les Chinois et les Pakistanais qui s'implante dans les lieux petit à petit...

Dans cette histoire, qui est le méchant ? Les Congolais incapable de prendre leurs destin en main par naîveté politique ou avidité aveugle ? Les européens qui fomentent une instabilité chronique pour obtenir les matières premières nécéssaires au maintien de leur standing de vie ? Bien malin sera celui qui pourra répondre !

Sans grande surprise, je plussoie globalement avec Staldion. Même si je sais que toute les colonisations n'ont pas été de la même "qualité." et certains pays s'en sont mieux sortis que d'autres.

Néanmoins les médias ont tendances a faire passer les africains et les anciens colonisés pour des sauvages abrutis incapablse de gérer leurs nations, en passant sous silence l'interventionnisme discret mais rudement efficace d'états qui ont tout intérêt à les maintenirs dans l'impuissance économique et politique, et leur bétises présumées sert d'excuse, quand, d'aventure, des gens s'entretue soudainement sans raison particulière...

Quand à l'exemple des USA, il est relativement pertinent : les USA étaient des colonies françaises et anglaises à leurs débuts, et on rapidement usés des amérindiens comme troupe auxilaires dans leurs conflits où par tribu interposées. (Le Scalp est une coutume introduite par les européen qui récompensaient les guerriers indien sur la base du scalp, servant de preuve de la mort d'un ennemis.) La conquête de l'ouest du 19ème siècle qui s'ensuivit tiens de la responsabilitié seule des USA : ils étaient devenus indépendants alors.

Des anglais, des espagnols, des portugais et des français ont cherché dans les colonies une vie meilleure, comme certains allemands l'ont fait en Pologne sous Hitler, et contrairement a ce que l'on pense, quand tout va bien pour soit, il est assez simple d'oublier les droits d'autruis. A nouveau : il n'y a pas de chambre a gaz, pas de volonté délibérée d'annihiler des populations, simplement que les chances de survie n'entrait guère en compte dans les calculs pour la course au profit des colons...

Evidemment il y a des nuances a apporter : colons pauvres, colons riches, colonisés pauvres et riches, tous cela existe et cohabitent plus ou moins au gré des aléas économiques. Les responsabilités sont emmêlées, les moralités compromises, parfois au point que plus personnes n'a d'intérêt à voir la réalité remonter a la surface, et parfois tant de temps passe que les descendants des uns et des autres ne se sentent plus réellement concernés...

Mais bon, si les Allemands se sont excusés pour la Shoah, je ne vois pas pourquoi les Belges ne pourraient pas s'excuser par exemples pour les mains coupées et la subjugation forcées de certaines tribus, ou les français ou les espagnols qui ont pratiqués le commerce triangulaire et l'esclavage et dont les ressortissants on retirés d'important bénéfice.

Bon, j'vais me coucher, mais je reste ouvert ! (Toujours aussi crever moi ! )
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Ming le Mar 13 Juil 2010, 12:50 am

Luhkah a écrit:Sincèrement, ayant eut l'occasion de jeter un oeil des deux côté de la barrière colon/colonisé et ayant un aperçu de l'ignorance crasse qui règne souvent des deux côtés, j'ai fait le constat suivant :

Certains chef autoritaires (Les plus malins...), mis au pouvoir par des pouvoirs extérieurs à leurs nations, se posent en victimes de certains aspects de la colonisation, et lorsqu'on leur offre une réparation sous une forme ou ne autre, il se contente d'en empocher les gains sans rien laisser a ceux qu'ils gouvernent. (Ou si peu !)

En effet, il y a eut des noirs pour vendre d'autres noirs en afrique, et les africains sont souvent pressé de l'oublier. Néanmoins, les erreurs d'autruis justifie-t-elle ou nous prive-t-elle de nous remémorer celle que nous commettons ? Je ne le pense pas. Surtout lorsqu'on se pose en tant que civilisation éclairées et civilisatrice.

Ca c'est assez facile comme argument. Ca permet de se dédouaner et se faire une virginité. Ma conception est la suivante : lorsque j'ai dit à but civilisateur, j'ai bien précisé en se rapportant à la mentalité de l'époque. Partant du principe que selon les principes actuels toutes les cultures se valent, il n'y a pas d'excuses préférentielles aux autres sous prétexte que. Qui plus est, cette période de l'histoire n'est pas récente -le colonialisme débutant au XIXe siècle.


Luhkah a écrit:J'ai été très surpris lorsque je suis allé en afrique et que j'ai constaté comment les choses tournais là-bas. Principalement par ma propre ignorance en tant que citoyen européens, qui m'ont fait constater que cette ignorance était entretenue par les médias, qui offre une vision plutôt biaisées sur le continent africains et ses habitants.

On ne sais rien, on entend rien des réels enjeux politiques qui se jouent là-bas.

La colonisation continue, mais elle a changé de visage et de nature : l'ancien tier-monde n'est désormais plus que la banlieue du village global qu'à engendré la mondialisation. On y trouve la main d'oeuvre bon marché des grandes enteprises, sur lequel nos états on de moins en moins d'emprise, ou avec lequel il s'associe de plus en plus.


C'est le jeu de l'économie. Si la Chine n'existait pas, tu payerais un simple t-shirt trois fois le prix actuel. La main d'oeuvre bon marché, c'est aussi parce que les états n'ont pas su développer une économie stable. Lorsque de Gaulle a donné l'indépendance à l'Algérie, il a voulu la laisser entre les mains de la démocratie et on a vu ce que ça a donné. L'Algérie c'est presque le verger de la terre, tellement il est facile d'y faire pousser aisément n'importe quel légume, fruit et ce qui s'en suit. Mais je ne connais personne de censé qui souhaiterai y vivre décemment actuellement et pour cause. Pourtant on achète leur gaz à un prix qui ne correspond aucunement à celui du prix réel du marché. Le pouvoir vit sur les restes de la guerre de décolonisation pour mieux masquer son incompétence à juguler une situation endémique en termes d'économie et de revenu moyen par personne.

Luhkah a écrit:Je vais parler de l'exemple que je connais le mieux, à savoir le Congo, même s'il est vrai qu'il s'agit d'un des pires exemples, il est tout de même aussi l'un des plus représentatif des plus sales tours qu'on a put jouer aux anciennes colonies :

Le congo déclare son indépendances, grâce en partie a son intelligentia, mais ça n'arrange pas les européens, qui vont voir de formidables ressources naturelles qu'ils obtenaient à bas prix leur échappés, augmenter de prix.

Tu oublies les Américains au passage, qui ont ont probablement évité aux congolais de tomber sous la coupe d'un régime marxiste.

Luhkah a écrit:Ils poussent alors Mobutu Seseko (Pas beaucoup d'ailleurs.), au coup d'état, il élimine l'essentiel de l'intelligentia universitaire Congolaise, qui soit s'exile, soit collabore -Et se tait- , soit reste -et meurt-.

Résultat, le pays sombre petit-à-petit, car Mobutu n'entend pas grand chose au gouvernement d'un pays en dehors des vieux truc de clientélismes a l'africaine, qui sont inconciliable avec la gestion d'un état moderne.

Certes, mais citons wikipédia : Avec une croissance annuelle du PNB de 5 %, l'un des taux les plus forts d'Afrique, au début des années 1980, la forte croissance des revenus pétroliers a permis au Congo de financer des projets de développement à grande échelle.
Par la suite, la chute des cours du brut a réduit de moitié le PNB La dévaluation de 50% du franc CFA, le 12 janvier 1994, a provoqué un taux record d'inflation de 61% la même année.


Ce qui veut dire que jusqu'en 1994, la situation était économiquement en pleine expansion. Quant à la dévaluation du franc CFA, elle n'est pas liée à l'interventionnisme européen ou occidental. Ce n'est pas l'Europe qui a décidé de dévaluer le franc CFA...


Globalement, la situation s'est dégradée entre 1992 et 1997 par des dettes lourdes engagées alors par les autorités sur les ressources pétrolières, dans le but de financer les guerres tribales.

Ce qui veut dire que les conflits ethniques ont entraîné le glissement vers une situation instable.


Les revenus pétroliers de l'État congolais se chiffrent à environ six milliards USD, mais la moitié de la population vit en dessous du seuil de pauvreté de un dollar US par jour. L'enlisement dans la mauvaise gouvernance et le manque de stratégie conséquent pour le développement économique et social ont fait inscrire le Congo, malgré la richesse et la diversité de ses ressources, à l'initiative de Pays Pauvre Très Endetté (PPTE).

La question autour de la mauvaise gouvernance est de savoir si un jour les Africains réussiront à accéder à un régime réellement démocratique d'eux-mêmes.
le seul pays qui ait tenté l'aventure -excepté l'Afrique du Sud que je ne prends pas parce qu'elle n'est pas réellement africaine au sens ou la population blanche est surélevée par rapport aux autres pays d'Afrique- c'est le Zimbabwé. Mugabe, grace à sa politique de chasse aux "colons" ou plutôt aux fermiers blancs et la redistribution des terres a réussi un exploit que peu d'autres ont pu effectuer : il a réussi à transformer un pays riche en un pays au bord de l'effondrement en un temps record, avec une inflation galopante et des revenus par habitant qui figurent parmi les plus bas du continent.
La grande naïveté africaine a été de croire, durant de nombreuses années, que le marxisme apporterait un nivellement des richesses. Question nivellement, entre l'Angola, l'Ethiopie, le Zimbabwé pour ne citer qu'eux, ça s'est posé là. Malheureusement le système économique africain est probablement le seul dans lequel s'applique au dernier degré la donne qui veut que les "riches" apportent -non pas la richesse- mais un certain niveau de vie aux habitants et (ou plutôt) salariés.
D'autre part, tu parlais de méchants colonialistes (j'exagère hein), c'est ignorer ce que font actuellement les Chinois en Afrique actuellement, mais personne ne veut à priori s'en rendre compte. la vraie question à se poser, c'est de savoir si un jour les Africains seront capables d'acquérir leur propre autonomie. Ce n'est visiblement pas pour demain, c'est une évidence. Et je doute que le colonialisme y ait quoi que ce soit à voir là-dedans, je pense que c'est lié à une conception du monde, une mentalité différentes, au delà d'un manque d'enseignement et de responsabilisation.

C'est en cela que le colonialisme avait des côtés essentiels : il avait le mérite d'enseigner aux écoliers locaux les principes de base, en dehors de leur apprendre à lire, écrire et compter. Même si les colonisés ne bénéficiaient que d'une instruction rudimentaire (quoi que ça n'a pas empêché Sendar Seghor pour ne citer que lui de suivre des études à la Sorbonne) ils avaient au moins un aperçu plus ou moins élargi de ce qu'est un système politique et comment fonctionne-t-il, sans avoir à payer cette instruction puisque grâce à Jules (Ferry) celui là même qui a déclaré l'école gratuite -et qui a également fortement contribué à la colonisation en parlant le premier de mission civilisatrice, eh oui- les écoliers bénéficiaient au moins du minimum de savoir, qu'il soit noir, blanc, jaune, arabe ou même cuivré de peau (Pondichéry).


Luhkah a écrit:Puis un jour, Mobutu, pour une raison X, Y ou Z, commence a taper sur les nerfs des occidentaux, ils lui envoient Kabila senior (Qui pourtant était une nullité politique comme militaire, mais est appuyé par un certain Kagame... qui lui, a fait des études militaires aux USA et possède une formation d'officier...) et détrône Mobutu, qui s'enfuit avant de mourir en exil. (De mort naturelle ? J'ai quand même un gros doute ! Mais son décès était fort a propos...)

Il est mort d'un cancer.

Luhkah a écrit:Kabila senior était nul, lui aussi, la situation du pays ne s'améliore pas...mais c'est un nationaliste et il a la grosse tête : il n'a même pas daigné accueillir la représentante américaine quand cette dernière s'est présentée a Kinshasa. Soudain, coincidence, un jeune officier congolais surgit de nulle part et abat Kabila Senior, il est promptement remplaçé par un de ses fils Joséf Kabila junior, adoptif, issus d'un mariage avec une Rwandaise. Les congolais le déteste aussitôt Sad La pénétration des armées Rwandaises dans les frontières du Congo a fait entre 800.000 et 1.500.000 morts civil et militaire...) mais quand, en Belgique certains congolais naturalisé font la remarque a notre très cher Louis Michel, ancien ministre et personnalité imprtante belge, ce dernier rétorque qu'il s'agit de racisme primaire.

Oui mais voilà, Louis Michel a toujours eut des intérêt aux Congo, on le verra d'ailleurs ressurgir chaque fois qu'il y aura un problème entre la belgique et le Congo, ou entre le Congo et le Rwanda.

Curieusement pendant ce temps, Junior, alors qu'il a l'approbation des occidentaux, voit son pouvoir politique qui ne s'étend pas plus loin que Kinshasa -Lorsque tout a bien !- et pendant ce temps, le Rwanda et d'autres nations voisines continue le dépeçage, pareil pour les Chinois et les Pakistanais qui s'implante dans les lieux petit à petit...

Dans cette histoire, qui est le méchant ? Les Congolais incapable de prendre leurs destin en main par naîveté politique ou avidité aveugle ? Les européens qui fomentent une instabilité chronique pour obtenir les matières premières nécéssaires au maintien de leur standing de vie ? Bien malin sera celui qui pourra répondre !

Sans grande surprise, je plussoie globalement avec Staldion. Même si je sais que toute les colonisations n'ont pas été de la même "qualité." et certains pays s'en sont mieux sortis que d'autres.

Néanmoins les médias ont tendances a faire passer les africains et les anciens colonisés pour des sauvages abrutis incapablse de gérer leurs nations, en passant sous silence l'interventionnisme discret mais rudement efficace d'états qui ont tout intérêt à les maintenirs dans l'impuissance économique et politique, et leur bétises présumées sert d'excuse, quand, d'aventure, des gens s'entretue soudainement sans raison particulière...

Quand à l'exemple des USA, il est relativement pertinent : les USA étaient des colonies françaises et anglaises à leurs débuts, et on rapidement usés des amérindiens comme troupe auxilaires dans leurs conflits où par tribu interposées. (Le Scalp est une coutume introduite par les européen qui récompensaient les guerriers indien sur la base du scalp, servant de preuve de la mort d'un ennemis.) La conquête de l'ouest du 19ème siècle qui s'ensuivit tiens de la responsabilitié seule des USA : ils étaient devenus indépendants alors.

Ces tribus étaient déjà naturellement ennemies au départ. Les Algonkins et les Iroquois pour ne citer qu'eux ont toujours été en conflit pour des raisons de possession de régions de terres exploitables. Français aussi bien que Britanniques n'ont pas réduit en esclavage les Indiens, sachant qu'au départ les communautés vivaient en entente.


Luhkah a écrit:Des anglais, des espagnols, des portugais et des français ont cherché dans les colonies une vie meilleure, comme certains allemands l'ont fait en Pologne sous Hitler, et contrairement a ce que l'on pense, quand tout va bien pour soit, il est assez simple d'oublier les droits d'autruis. A nouveau : il n'y a pas de chambre a gaz, pas de volonté délibérée d'annihiler des populations, simplement que les chances de survie n'entrait guère en compte dans les calculs pour la course au profit des colons...

Non, là faut cesser le mélange des genres. En Pologne les Allemands sont venus prendre possession des terres, fermes et exploitations agricoles au dépens des Polonais, qui n'ont eu d'autre choix que de partir ou même de se retrouver dans un camp de concentration. La différence de traitement est incomparable, puisque l'inteligentsia polonaise a été liquidée non seulement par les nazis mais de plus par les soviétiques et les traitements infligés n'ont rien de comparable en quoi que ce soit avec ce qui s'est passé ou produit dans les pays colonisés.

Ensuite pour ce qu'il s'agit de la course au profit des colons... C'est faire de quelques cas une généralité. Quantité de colons ont vécu dans des conditions matérielles qui furent loin d'être luxueuses si ce n'est normales. A vous écouter, tous les colons étaient propriétaires d'exploitations de centaines d'hectares, riches à en jeter l'argent par les fenêtres. Les pieds-noirs qui sont revenus en France en 1962, pour plus de 90% d'entre-eux ont connu des situations dramatiques parce que leur niveau de vie à la base n'avait rien de splendide.

D'autre part, si richesse à profusion il y avait, partant du principe que ces exploiteurs patentés ont forcément employé des colonisés, une fois partis la richesse aurait du être conservée : ça n'a pas été le cas, parce que les colonies coûtaient plus qu'elles ne rapportaient, tout simplement. Il suffit de comparer ce que l'AFN a rapporté en termes de richesses à la France. Si post 1962, la France s'est dressée parmi les pays les plus à l'aise économiquement après s'être écroulée en 1945, ce n'est pas par hasard, c'est simplement parce qu'elle s'est débarrassée du fardeau que représentait, économiquement parlant, ses colonies. Dont l'Algérie en tête. Portes-toi simplement sur le volume des exportations, la balance économique et tu verras. Sachant que de surcroit, les puits de pétrole et de gaz -autrement dit les ressources naturelles- n'étaient même pas encore exploitées à cette époque telles qu'elles le sont actuellement, puisque la demande en pétrole et le coût du baril n'étaient pas ce qu'ils sont depuis les crises pétrolières.

Alors économiquement parlant, les colonies cela a été un investissement à perte, qu'on paye encore aujourd'hui, rapport au prix de certaines matières premières que l'on achète plus cher que ce qu'elles ne valent.

Luhkah a écrit:Evidemment il y a des nuances a apporter : colons pauvres, colons riches, colonisés pauvres et riches, tous cela existe et cohabitent plus ou moins au gré des aléas économiques. Les responsabilités sont emmêlées, les moralités compromises, parfois au point que plus personnes n'a d'intérêt à voir la réalité remonter a la surface, et parfois tant de temps passe que les descendants des uns et des autres ne se sentent plus réellement concernés...

Mais bon, si les Allemands se sont excusés pour la Shoah, je ne vois pas pourquoi les Belges ne pourraient pas s'excuser par exemples pour les mains coupées et la subjugation forcées de certaines tribus, ou les français ou les espagnols qui ont pratiqués le commerce triangulaire et l'esclavage et dont les ressortissants on retirés d'important bénéfice.

Personnellement -mais cela ne concerne que moi- je considère qu'il n'y a pas d'excuses à faire. La raison repose sur le fait que le commerce triangulaire n'a pas été pratiqué par la République, mais par la royauté et l'empire, deux régimes qui n'ont rien de comparable avec celui qui existe actuellement, il ne s'agit pas de ma génération et je ne vois pas en quoi cela améliorerait la situation actuelle. Bouteflika hurle aux conséquences de la colonisation pour exiger des sommes de dédommagement, à un point tel que c'en est risible. Qui plus est, la fin de l'esclavagisme est déjà reconnu comme tel en France, donc des excuses...

Ensuite, l'autre différence fondamentale et elle est évidente, c'est qu'Hitler a été ELU par bulletin de vote. L'holocauste est l'une des conséquences du vote des allemands, les Français n'ont pas voté pour la mise en place du commerce triangulaire, ce qui revient à dire qu'on a encore moins de raisons de formuler des excuses, non seulement pour des raisons de régime politique, de génération mais aussi de décision.


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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Mar 13 Juil 2010, 7:28 am

Luhkah a écrit:
Mais bon, si les Allemands se sont excusés pour la Shoah, je ne vois pas pourquoi les Belges ne pourraient pas s'excuser par exemples pour les mains coupées et la subjugation forcées de certaines tribus
Je crois que c'est déjà fait, en fait. De plus, il me semble qu'ici tout le monde s'accorde à dire que maltraiter un être humain, c'est pas bien. Personnellement, j'ai jamais vu à Bruxelles d'étudiant congolais aux mains coupées, preuve que la situation n'est plus la même que sous Léopold II...
Cela dit, et maintenant, que va-t-il se passer si j'exige des Congolais (tu as parlé des Belges et non pas de la Belgique) des excuses officielles et répétées pour les massacres de Belges à Kolwezi?
Tu vois le bordel continuel?
Les erreurs commises par les Etats européens sont, pour la plupart, officiellement reconnues et leur "laideur" bénéficie d'une très large publicité dans la presse ou par le biais d'ouvrages. Quand l'Etat ne s'excuse pas officiellement. Ça me paraît déjà assez extraordinaire, non? En fait, y'a pratiquement en Occident qu'on voit ça, non?
Il y a un moment où il faut arrêter de se flageller et aller de l'avant.
Lupanar!, c'est qui qui accueille des centaines de milliers de réfugiés tous les ans, qui les nourrit, les forme, etc? C'est pas l'Europe?
J'ai l'impression que l'école qui se prétend humaniste nous a préparé des générations de perroquets (je dis pas ça pour toi Lhukah) qui passent leur temps à s'excuser pour ce que leurs ancêtres ont ou auraient fait de pas bien, en remontant jusqu'aux Gaulois et pourquoi pas au-delà, sans jamais oser évoquer ce qu'ils ont fait de pas trop dégeu. J'ai pas l'intention de m'excuser pour ce qu'a ou aurait ordonné de faire Léopold II (19e siècle, hého!, réveillons-nous, nous sommes en 2010), tout comme je demande pas à être remercié (dans le cas contraire, je risquerais sans doute d'être souvent déçu) pour ce que fait l'Etat belge pour toutes ces personnes à qui il donne la nationalité et bien d'autres choses encore, Congolais y compris.
D'ailleurs, que je vois Madame Royale aller en Afrique et s'excuser pour la colonisation pour des raisons bassement politiques, ça me donne envie de gerber.

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Message  Staldion le Mar 13 Juil 2010, 1:19 pm

LSR a écrit:Il faut remettre les choses en perspective: la colonisation n'a pas eu que des aspects sombres, j'en veux pour preuve les nombreuses infrastructures qu'elles a apportées. De plus, c'était très à la mode, à l'époque. Il faut se garder de juger le passé à l'aune du présent.

Oui j'ai conscience du travers que tu évoques, c'est facile maintenant de cracher sur la colonisation etc ma volonté c'est pas de stigmatiser, dire que c'était tout noir et les colons de gros pourris faciste machin.

Pour ce qui est de la honte merci j'arrive à dormir le soir y'a pas de souçis la dessus après je considère pas une agression puis l'occupation de territoires comme un épisode glorieux de notre histoire, ca ne remet pas en question les qualités des soldats qui se sont battus, des pionniers qui on construit à partir de rien, les histoires individuelles peuvent être nobles mais le dessin général était plutôt sombre. Ce n'engage que moi hein.

Concernant l'esclavage je crois pas avoir dit que nous l'avons inventé, ce fut une pratique fort courante de tout temps, oui j'ai un peu entendu parler des pharaons, des romains, des vikings, de la piraterie etc ... Ce que je voulai dire c'est que quand les navires quittaient les ports français pour piocher de la main d'oeuvre à convoyer en Amérique du Nord, c'était une déportation pure et simple, ouais les européens on fait appel à des locaux, vous pensez vraiment que ca rend le crime plus excusable? Toute proportion gardée des polonais aussi ont participés aux pogroms par exemple. Y'a toujours des collaborations et des gens qui cherchent à profiter de la situation. Puis les européens ont toujours su attiser les rivalités entre les peuplades autochtones, diviser pour mieux régner.

Pourquoi le "remis au goût du jour" parceque depuis les gaulois, les romains tout ça, j'ai pas connaissance de business d'être humain dans de telles proportions en Europe occidentale jusqu'au négrier. Sinon bien sûr que ca se passait ailleurs, l'esclavage a toujours pas été éradiqué de nos jours alors à l'époque ..

Dire "après tout les négriers achetaient les esclaves à des africains" j'ai l'impression qu'il sous-entend "à quoi bon se priver" je sais pas ca passe pas. Surement mon esprit d'européen bobo de fin XXe siècle.
C'est pour mettre fin à l'esclavagisme des affreux pirates qu'on a envahit l'Afrique du Nord, ca se défendait surement à l'époque oui, substituer ça par la colonisation, qui y gagne? Pas les pirates c'est sûr, les locaux , les français ????

Puis bon les Etats-Unis ont envahi l'Irak pour ses armes de destruction massive, les Russes travaillent toujours à la pacification de la Tchétchénie pour des raisons humanistes, c'est facile de trouver un prétexte, très facile, je suis d'avis de se méfier des allégations comme ça spécialement quand il sagit de justifier une guerre.


Les infrastructures encore une fois je trouve l'argument un peu facile, "allez, on vous défonce et ensuite on vous fait bénéficier de nos largesses, ha ha". Hitler aussi a fait de belles autoroutes en Allemagne, et même des grosses usines, pour quel bilan?

Même réflexion dans les colonies, j'ai appris au lycée que le bilan financier pour la France fut négatif, c'est pareil en métropole aujourd'hui le territoire ca coûte cher à entretenir, les bénéfices sont à long terme et sautent pas forcément aux yeux (ne construisez pas d'hopital ou d'école si vous tenez au 15% de rentabilité/an, est-ce que ces infrastructurent améliorent votre main d'oeuvre et donc la productivité, oui). Par contre j'ai plus le détail du calcul si il prend en compte les deniers de l'état et les finances des particuliers. Bilan négatif je suis complètement d'accord, on peut pas non plus affirmer que personne ne s'est enrichi là bas. Si ca servait tellement à rien pourquoi s'être donné autant de mal?

Bon je suis en retard au boulot avec tout ça je sais plus où je voulais en venir, navré de ne pas avoir pris le temps de bien répondre à chacun, je pense que j'aurai l'occasion d'y revenir ce soir de toute façon
Bonne aprèm tout le monde!
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Ming le Mar 13 Juil 2010, 3:21 pm

[quote="Staldion"]
LSR a écrit:Il faut remettre les choses en perspective: la colonisation n'a pas eu que des aspects sombres, j'en veux pour preuve les nombreuses infrastructures qu'elles a apportées. De plus, c'était très à la mode, à l'époque. Il faut se garder de juger le passé à l'aune du présent.

Staldion a écrit:Oui j'ai conscience du travers que tu évoques, c'est facile maintenant de cracher sur la colonisation etc ma volonté c'est pas de stigmatiser, dire que c'était tout noir et les colons de gros pourris faciste machin.

Pour ce qui est de la honte merci j'arrive à dormir le soir y'a pas de souçis la dessus après je considère pas une agression puis l'occupation de territoires comme un épisode glorieux de notre histoire, ca ne remet pas en question les qualités des soldats qui se sont battus, des pionniers qui on construit à partir de rien, les histoires individuelles peuvent être nobles mais le dessin général était plutôt sombre. Ce n'engage que moi hein.


Staldion a écrit:Concernant l'esclavage je crois pas avoir dit que nous l'avons inventé, ce fut une pratique fort courante de tout temps, oui j'ai un peu entendu parler des pharaons, des romains, des vikings, de la piraterie etc ... Ce que je voulai dire c'est que quand les navires quittaient les ports français pour piocher de la main d'oeuvre à convoyer en Amérique du Nord, c'était une déportation pure et simple, ouais les européens on fait appel à des locaux, vous pensez vraiment que ca rend le crime plus excusable? Toute proportion gardée des polonais aussi ont participés aux pogroms par exemple. Y'a toujours des collaborations et des gens qui cherchent à profiter de la situation. Puis les européens ont toujours su attiser les rivalités entre les peuplades autochtones, diviser pour mieux régner.

Pourquoi le "remis au goût du jour" parceque depuis les gaulois, les romains tout ça, j'ai pas connaissance de business d'être humain dans de telles proportions en Europe occidentale jusqu'au négrier. Sinon bien sûr que ca se passait ailleurs, l'esclavage a toujours pas été éradiqué de nos jours alors à l'époque ..

Ca n'est pas plus excusable, mais au sens ou tu l'as précédemment mentionné c'est à croire que seuls les occidentaux ont pratiqué l'esclavage, qui remonte en fait à la nuit des temps.

Staldion a écrit:Dire "après tout les négriers achetaient les esclaves à des africains" j'ai l'impression qu'il sous-entend "à quoi bon se priver" je sais pas ca passe pas. Surement mon esprit d'européen bobo de fin XXe siècle.
C'est pour mettre fin à l'esclavagisme des affreux pirates qu'on a envahit l'Afrique du Nord, ca se défendait surement à l'époque oui, substituer ça par la colonisation, qui y gagne? Pas les pirates c'est sûr, les locaux , les français ????

C'est entre autre une des raisons pour lesquelles l'AFN a été colonisée, une parmi plusieurs dizaines. Considérant la différence de traitement entre un esclave et un colonisé, oui, quelque part ils y ont gagné. La colonisation n'est pas un asservissement total et complet de la populace, comme je le disais précédemment Lyautey a défendu le Maroc et considérait le sultan comme l'égal du président du conseil -donc d'un président de la République si l'on se réfère à la situation actuelle- et il a aidé à maintenir le patrimoine et la place des marocains.

Staldion a écrit:Puis bon les Etats-Unis ont envahi l'Irak pour ses armes de destruction massive, les Russes travaillent toujours à la pacification de la Tchétchénie pour des raisons humanistes, c'est facile de trouver un prétexte, très facile, je suis d'avis de se méfier des allégations comme ça spécialement quand il sagit de justifier une guerre.

Non, il ne faut pas tout confondre. Là c'est du rapport choucroute. La colonisation en AFN n'a rien eu à voir en termes de dégâts infligés à la populace avec ce qui s'est fait en Irak ou en Tchétchénie.


Staldion a écrit:Les infrastructures encore une fois je trouve l'argument un peu facile, "allez, on vous défonce et ensuite on vous fait bénéficier de nos largesses, ha ha". Hitler aussi a fait de belles autoroutes en Allemagne, et même des grosses usines, pour quel bilan?

Idem, on n'a pas enfermé les colonisés dans des camps de concentration et on ne les a pas gazés comme du bétail. On n'a pas fait travailler une main d'oeuvre déportée en la condamnant à mort par le travail pour une industrie de guerre. Ensuite, Hitler a construit des autoroutes pour juguler le chômage endémique et les conséquences de la crise de 1929, tout en réarmant et en foulant du pied le traité de Versailles.

Le bilan est fondamentalement différent : en 1945, l'Allemagne est rasée tandis que pour l'AFN c'est le commencement de la période de décolonisation, et les ouvrages d'art, édifices, administrations n'ont pas été rasées par des bombardiers...


Staldion a écrit:Même réflexion dans les colonies, j'ai appris au lycée que le bilan financier pour la France fut négatif, c'est pareil en métropole aujourd'hui le territoire ca coûte cher à entretenir, les bénéfices sont à long terme et sautent pas forcément aux yeux (ne construisez pas d'hopital ou d'école si vous tenez au 15% de rentabilité/an, est-ce que ces infrastructurent améliorent votre main d'oeuvre et donc la productivité, oui). Par contre j'ai plus le détail du calcul si il prend en compte les deniers de l'état et les finances des particuliers. Bilan négatif je suis complètement d'accord, on peut pas non plus affirmer que personne ne s'est enrichi là bas. Si ca servait tellement à rien pourquoi s'être donné autant de mal?

Il y a, grossièrement, plusieurs raisons :

La première repose sur le fait que la puissance d'un pays se mesurait alors en termes de possessions coloniales. Les empires -puisque c'était le cas- replaçaient approximativement le rôle qu'ont occupées URSS et Usa durant la guerre froide, mais avec plus d'adversaires, puisque l'Afrique a été partagée entre France, Grande-Bretagne, Allemagne, Portugal et Espagne. Au XIXe siècle, les trois puissances d'Europe -si l'on excepte la Russie qui a également colonisé mais en orient- sont donc la France, la GB et l'Allemagne. L'extension de la menace a en partie justifié la colonisation -penche-toi sur les possessions allemandes en Afrique et compare-les à celles françaises AVANT la 1GM-.

La deuxième raison c'est une raison de stabilisation globale. Au XIXe siècle, l'Empire Ottoman (la Turquie) menace toujours l'Afrique d'une manière ou d'une autre. Il est donc nécessaire d'éviter aux turcs de s'emparer de trop de territoires, parce qu'avant que les ottomans ne signent un pacte non avoué de collaboration avec l'Allemagne, c'est un pays ennemi au sens premier du terme, une puissance étrangère menaçante.

La troisième raison, c'est que les parlementaires français et notamment ce qui correspond grosso modo aux socialistes aujourd'hui, estiment alors que l'Europe a une mission civilisatrice. Jules Ferry, comme je l'ai précisé, ainsi que des francs-maçons qui eurent un pouvoir au parlement, à la chambre des députés et au conseil, estimèrent qu'il était du devoir des Européens et plus spécifiquement des Français, d'apporter un mode de vie moderne à ces pays, avec ce qui y est lié : éducation, santé, etc. L'intention, contrairement à ce que quantité de gens pensent aujourd'hui, était réellement sincère et considérée comme à but humaniste par excellence. Evidemment, comme je l'ai déjà dit deux fois, à cette époque les mentalités et la perception de la réalité ou des faits n'était pas celle d'aujourd'hui.

La quatrième raison, c'est qu'une fois ces pays civilisés à l'occidentale, le raisonnement logique était qu'ils ne pouvaient devenir que partenaires commerciaux, un calcul totalement faux puisque les ressources furent mésestimées tout comme de reste les besoins d'un côté et de l'autre de la méditerranée. Accessoirement, les pays colonisés constituent également un réservoir de troupes non négligeable : durant la 1GM, elles ont été d'une grande aide (plus que durant la 2de GM d'ailleurs) et durant la 2GM, il suffit de se rappeler de l'armée de Lattre et de sa composition -qui contrairement à ce que prétend le film Indigènes n'était pas seulement et uniquement composée d'Africains, mais aussi d'occidentaux, de pieds-noirs-.

On aurait pu compenser notre "manque à gagner" (ou plutôt le coût faramineux des colonies) en imposant un système comparable au Raj britannique en Inde, mais en ce cas, s'en seraient suivis une série de conflits et de révoltes de plus en plus violents : en Inde, les Britanniques exploitèrent les ressources naturelles pour les transformer en biens en GB... et les revendre à des prix prohibitifs en Inde ! Le système revenait à la base à vouloir faire travailler tout le monde et en faire bénéficier aussi bien anglais qu'idiens. Seulement, dès le début ça s'est mal passé. Ce fut notamment le cas pour les textiles : ils étaient effectivement réalisés à l'aide de coton et de laine indienne, mais le coût de leur transport, de leur fabrication-transformation en GB grevait l'ensemble du prix, en raison des surcoûts liés au transport, etc. Considérant la pauvreté régnant alors en Inde, sans parler de celle d'une forte proportion des Britanniques, seule une très faible couche des deux populations ont su profiter de ce système (profiter au sens économique, c'est-à-dire en vivre à peu près décemment).

L'inde a envoyé beaucoup de matières premières en GB mais le retour n'a jamais été dans les mêmes proportions, du moins en termes d'échanges économiques et de profits. Sans parler des taxes et de la monnaie au cours, taux imposé d'échange entre la Livre Sterling et la monnaie locale. Dès 1920 et même avant, les Indiens se dressent contre le vice-roi et avant, la vice-reine des Indes. Ghandi notamment, avec la fameuse marche du sel, qui n'est pas un simple pied de nez aux Britanniques mais un véritable avertissement : si cela a été pacifique comme toujours en ce qui concerne le Mahatma, le message est on ne peut plus clair : nous n'avons pas l'intention de continuer à entretenir des occidentaux qui prennent le beurre et l'argent du beurre. Raison pour laquelle Ghandi a été très rapidement mis sous contrôle plus ou moins strict.

Ceci s'est d'autant plus compliqué que l'Inde est à elle-même une sorte de communauté européenne concentrée en un seul pays avec autant de gens de religion et d'ethnies, de langues différentes. Dans le cas présent, si Ghandi et ses alliés (Nerhu et j'en passe) ont réussi à maintenir un semblant d'unité face aux Britanniques, mais dès l'indépendance, la partition suit avec un véritable massacre entre musulmans et hindous à la suite de la création du Pakistan et la migration des musulmans indiens. Mais avant cela, ce système (le Raj) avait accru les inégalités de base dues à la configuration géographique du pays (au sens ou le Cashmere ne bénéficie absolument pas des mêmes ressources économiques que l'Uttar Pradesh ou encore ce qui est aujourd'hui le Sri-Lanka : Ceylan).

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Psychopompos le Mar 13 Juil 2010, 4:17 pm

Staldion a écrit:Dire "après tout les négriers achetaient les esclaves à des africains" j'ai l'impression qu'il sous-entend "à quoi bon se priver" je sais pas ca passe pas. Surement mon esprit d'européen bobo de fin XXe siècle.

Des négriers africains commerçant avec d'autres négriers africains, pour moi c'est du même tonneau que des négriers africains commerçant avec des négriers européens.
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Staldion le Mar 13 Juil 2010, 7:02 pm

Ming a écrit:
Ca n'est pas plus excusable, mais au sens ou tu l'as précédemment mentionné c'est à croire que seuls les occidentaux ont pratiqué l'esclavage, qui remonte en fait à la nuit des temps.

Mea culpa je me suis mal exprimé alors.

Ming a écrit:
C'est entre autre une des raisons pour lesquelles l'AFN a été colonisée, une parmi plusieurs dizaines. Considérant la différence de traitement entre un esclave et un colonisé, oui, quelque part ils y ont gagné. La colonisation n'est pas un asservissement total et complet de la populace, comme je le disais précédemment Lyautey a défendu le Maroc et considérait le sultan comme l'égal du président du conseil -donc d'un président de la République si l'on se réfère à la situation actuelle- et il a aidé à maintenir le patrimoine et la place des marocains.

Effectivement je remet pas ce constat en cause, mieux vaut être colonisé qu'esclave, mais au fond ca reste choisir entre la peste ou le choléra, si je me permet de dire ça c'est parceque je ne crois pas pouvoir souffrir d'être l'un ou l'autre. Bien sûr en disant ça je suis pas objectif, je suis né en 88 avec tout le confort de la classe moyenne que ça implique, j'ai jamais connu la guerre ou la famine, la liberté était pas forcément la préoccupation première mais aussi un concept bien relatif pour l'autochtone pré-colonial.
J'ignorai l'anecdote sur Lyautey, tout à son honneur. ^^

Ming a écrit:
Non, il ne faut pas tout confondre. Là c'est du rapport choucroute. La colonisation en AFN n'a rien eu à voir en termes de dégâts infligés à la populace avec ce qui s'est fait en Irak ou en Tchétchénie.

Encore exact mais mon shouait était d'illustrer l'aisance avec laquelle les décideurs ont tendance à justifier leurs agressions, en invoquant au besoin des principes humanistes, bien sûr "toute proportion gardée". Je veux bien croire que les politiques étaient épris de bonnes intentions pour le coup. Je sais pas si on peut parler de ferveur pour Jules Ferry, disons profond respect pour ce qu'il a fait en France, je serai bien mauvaise langue de le taxer d'esclavagiste ou autre, il n'ignorait pas le point de vue des philosophes des lumières sur la question.

Sur l'éducation dispensée, le fait est que les élites des colonies se formaient en Europe pas dans leur pays d'origine (pour la plupart), la conséquence, je pense, c'est qu'une fois l'indépendance obtenue ces rares privilégiés (parfois avec le soutient des anciens colonisateurs) ont pu capter le pouvoir et vampiriser leur nation. (Je parle au passé mais bon.)

Ming a écrit:
Idem, on n'a pas enfermé les colonisés dans des camps de concentration et on ne les a pas gazés comme du bétail. On n'a pas fait travailler une main d'oeuvre déportée en la condamnant à mort par le travail pour une industrie de guerre. Ensuite, Hitler a construit des autoroutes pour juguler le chômage endémique et les conséquences de la crise de 1929, tout en réarmant et en foulant du pied le traité de Versailles.

Le bilan est fondamentalement différent : en 1945, l'Allemagne est rasée tandis que pour l'AFN c'est le commencement de la période de décolonisation, et les ouvrages d'art, édifices, administrations n'ont pas été rasées par des bombardiers...

Oui, loin de moi l'idée d'assimiler l'administration du IIIe Reich à l'administration coloniale, les français on construit pour s'implanter durablement là où les nazis ne faisaient que presser le citron pour en tirer tout le jus. L'argument comme il était présenter laissait entendre qu'après tous les efforts français pour faire de cette terre un partenaire rendait la volonté d'indépendance inutile, voir à la limite de l'ingratitude. Encore un quiproquo ^^

Concernant le bilan de la colonisation je le conçois pas sans celui de la décolonisation, c'est une somme. Sans évoquer les guerres j'ai en tête le traçé des frontières pour le moins simpliste et les conséquences qui en découlent.

Donc, question bilan, la décolonisation cahotique a à mon avis handicapé le continent africain et peut être considéré comme un facteur de la situation déplorable actuelle.. Je dis pas que c'est le seul, ni le premier, comme ça a été évoqué c'est pas avec un "partenaire" comme la Chine que c'est prêt de changer.

Dsl je cite pas la dernière partie de ton message je vais pas y répondre point par point je suis plutôt de ton avis, en te lisant je me suis rendu compte que j'ai tendance à faire l'amalgame entre les différentes colonisation, britanique, belge, avec l'aventure française, ca fausse mon point de vue sur l'ensemble, mes griefs sont sur la colonisation en général. Si vous avez eu l'impression que je dressai un tableau noir de la colonisation française c'est surtout parceque j'ai eu l'impression qu'on en dressait un tableau tout blanc, d'où ma charge pour nuancer le tout en amenant les arguments qui me paraissent négatifs


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Non je connais pas du tout cette histoire mais elle a l'air extrêmement intéressante je vais certainement googler le sujet, merci ^^

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Joseph_Porta le Mar 13 Juil 2010, 8:38 pm

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Goliath le Mar 13 Juil 2010, 9:20 pm

Effectivement je remet pas ce constat en cause,
mieux vaut être colonisé qu'esclave, mais au fond ca reste choisir entre
la peste ou le choléra, si je me permet de dire ça c'est parceque je ne
crois pas pouvoir souffrir d'être l'un ou l'autre

Dans les 9/10eme des cas, les "colonisés" vivaient mieux après l'arrivée des "européens" grâce à la construction et l'implantation de services et infrastructures, qui, bien que moins nombreuses qu'en "métropole", n'existant strictement "pas" auparavant, dans des pays, qui, au mieux, étaient au niveau "féodal" sur bien des aspects.
Quant à l'éducation, les 3/4 des écoles existantes ont été baties par les européens, et s'il y avait un taux d'analphabétisme plus haut qu'en métropole, c'est, il ne faut oublier, parce que nombre de parents refusaient de mettre leurs enfants dans des écoles "laïques" ou plus généralement "européennes".


Et quant aux frontières, certes, elles ont été tracées à la règle par des géographes européens, mais les conflits civils, les génocides et autres guerres frontalières de l'après-indépendance ne sont pas du ressort des "colonisateurs" mais bien des gouvernements en place.


Donc, question bilan, la décolonisation cahotique
a à mon avis handicapé le continent africain et peut être considéré
comme un facteur de la situation déplorable actuelle.
Faux, en grande partie ... la colonisation et islamisation d'une partie de l'Afrique (forcée, bien sur, même si on ne le répète pas assez souvent) est également un facteur de ces guerres "religieuses" que subie l'Afrique de nos jours, et les extrémistes les plus radicaux sont, souvent (c'est un fait) musulmans ; les grandes familles chrétiennes sont généralement des "élites" qui ont étudiées en Europe et qui ont parfois formée, avec ou sans succès, "l'élite nationale" de l'indépendance. De plus, pour plusieurs puissances colonisatrices, la religion était partie intégrante de l'apport en terme de lois et de morale, et faisait partie de la politique de l'administration.
Après, loin de moi l'idée de déclencher un débat sur le "quelle religion est la meilleure" (débat qui n'aurait nul intérêt à mon avis), mais force est d'avouer que les états "ex-colonisés" qui s'en sont le mieux sortis sont des états plus ou moins "libres" religieusement et qui ont su conserver de bonnes relations avec l'ex-colonisateur qui était leur seul partenaire commercial viable pour la plupart ... à l'opposé, on a des états comme l'Algérie, le Mozambique, ou l'Angola qui ont été ruinés par des politiques de tendance marxistes ou par des guerres civiles les opposant à des groupuscules armés.

Les infrastructures encore une fois je trouve l'argument un peu facile,
"allez, on vous défonce et ensuite on vous fait bénéficier de nos
largesses, ha ha". Hitler aussi a fait de belles autoroutes en
Allemagne, et même des grosses usines, pour quel bilan?
Rapport ? En Afrique, il n'y avait strictement rien qui peut se rapprocher de la simple description d'une "école" ou d'un simple local sanitaire ... les louanges chantées sur le Moyen-age arabe sont du même acabit .. en 1832, les français se sont retrouvés dans l'équivalent de leur Moyen-âge du 10ème siècle en moins bien !
De plus, nous avons jamais "défoncé" les populations ... les guerriers et résistants oui, car malheureusement, il s'agissait d'une invasion .. certains l'ont accepté, d'autres non.
la comparaison avec l'Allemagne n'a strictement aucun rapport ... l'Allemagne peut être considérée, je pense, en 1933, comme un état "industrialisé", non ?
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Invité le Mar 13 Juil 2010, 10:30 pm

Goliath a écrit:[loin de moi l'idée de déclencher un débat sur le "quelle religion est la meilleure"
Heu... aucune, non? En tous les cas, y'en a aucune qui peut se prévaloir de n'avoir pas, à un moment ou à un autre, participé de la médiocrité ambiante. Heu... loin s'en faut?
(débat qui n'aurait nul intérêt à mon avis)
Tout comme les superstitions religions.
Aïe, aïe, je viens encore de me faire deux ou trois amis.


Staldion a écrit:
Donc, question bilan, la
décolonisation cahotique
a à mon avis handicapé le continent
africain et peut être considéré
comme un facteur de la situation
déplorable actuelle.

Je tempérerai un peu les propos de Goliath (qui pour la plupart me plaisent, oui, ça ne sera pas une surprise;-) ) en ce qui concerne particulièrement la déclaration (la donation) d'indépendance de l'ex-Congo gelbe, maintenant République-paraît-il-démocratique du Congo, officialisée par mon ami Saint-Baudoin 1er dans une totale précipitation, sans aucune préparation ni aucun plan à long ni même court terme, en bref remarquée par son caractère bien belgo-belge de bricolage digne d'une école gardienne (©), qui a pour beaucoup contribué à la déliquescence qu'a connu ce pays dans les années de l'après-colonisation, et qui se poursuit aujourd'hui, même si ce n'est pas le seul facteur explicatif, bien entendu: de puissants intérêts commercialo-politico-stratégiques ayant également contribué à la situation assez catastrophique post-1960, et qui a continué, pratiquement inchangée, jusqu'à aujourd'hui.
Je ferme la parenthèse.

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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

Message  Joseph_Porta le Mar 13 Juil 2010, 10:49 pm

- et - = +
+ et + =- dans le domaine de la politique Mr.Red

République démocratique ca m'a toujours fait bien rire, un peu comme la dictature du prolétariat dans le style...
Loin de moi de vouloir être anticommuniste (belle idée massacrée par des cons).
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Re: Qui c'est qui est le plus méchant???

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