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Message  Ivy mike le Sam 07 Avr 2007, 7:38 pm

Et à l'entrainement

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Message  Baugnez44 le Sam 07 Avr 2007, 7:49 pm

charlemagne47 a écrit:
dans les années 50, il y avait également des bases américaines en France sur la base du même traité.

De Gaulle les a toutes liquidés

Quant aux bases américaines en Allemagne, elles servent aujourd'hui de base arrière aux déploiments US au moyen orient.

Ce qui confirme ce que je disais. La seconde guerre mondiale a aussi permis (ce que j'avais perdu de vue) aux Américains d'installer des bases militaires à un tas d'endroits très utiles de leur point de vue (Allemagne, Japon, Pacifique, Océan Indien (Diego Garcia) qui leur permettent un contrôle militaire quasiment sans limites.

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Message  Norman-Cota le Dim 08 Avr 2007, 12:05 pm

Je ne suis pas complétement d'accord avec tout ce qui vient d'être dit.
En effet De Gaulle au bout du compte a eu raison. Certes. Mais il était du coté de ceux qui voulait continué la guerre...Si Pétain n'avait jamais été là qui sait ce que serait devenu la France... Avec une armée dépassé, surclassé par les Allemands il était, je le pense, complétement impossible de gagné la guerre. Quand dans ma ville on se battait avec des mulets contre des chars de dernière génération. Pour moi l'armistice à été un des ingredient nécessaire à la victoire de De Gaulle. Dire que l'armistice a été une erreur, comme le disait De Gaulle, est faux ...

Sans l'armistice De Gaulle n'aurait jamais pu constituer la résistance... Il aurait avec d'autres généraux continué la guerre et aurait sans doute perdu...

Mais je n'approuve pas non plus le pantin que Pétain a été pour les Allemands, je n'approuve pas plus la division de la France, je n'approuve encore moins la nazification de l'etat Français de Pétain... Il n'en est pas moins que sans l'armistice De Gaulle n'aurait jamais réussi ce qu'il a réussi... Il doit en quelques sorte une fier chandelle à Pétain... Qui d'ailleurs était son père spirituel au début de sa carrière d'officier...

Qu'en pensez vous ??
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Message  Invité le Dim 08 Avr 2007, 12:28 pm

Norman-Cota a écrit:Qu'en pensez vous ??
Pas que du bien
mort de rir gri

Regardes un peu ce qui c'est passe en Belgique, en Hollande et au Danemark : Gouvernements en exil a Londres, occupation totale et un regime style "Gauleiter".

Ont-ils davantage soufferts qu'en France ?
Non.
Ont-ils moins resiste qu'en France ?
Non.
Ont-ils "loupe" quelques avantages dont la France aurait beneficie ?
Non.

Phil, Pegase, et autres buveurs de Gueuse de ce forum, vos avis la-dessus sont attendus, merci.

Le Gauleiter au Danemark eut meme moins de succes dans la chasse aux Juifs que le SD en France...

Et je ne cite, deliberement, que quelques pays restes apres guerre hors de la sphere sovietique. Je connais mal l'histoire de la Grece, mais elle devrait pouvoir etre incluse ici.

Sans l'armistice, la France Libre aurait beneficie d'une Marine, de la totalite des colonies, du ralliement de la totalite des Armees Coloniales (Denz, Nogues et autres) et d'une legitimite automatique qui lui aurait valu les pluies de dollars dont beneficia le Royaume Uni.

De plus, sans Petain et son regime, les Allemands auraient du faire le boulot par eux-memes en France et se passer de l'aide efficace du regime de Vichy pour piller la France, traquer les Juifs et pourchasser les Resistants et autres "bandits". Et ils auraient eu moins de succes.

Je ne suis d'ailleurs pas le seul a etre de cet avis :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=259

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Message  pegase001 le Dim 08 Avr 2007, 12:48 pm

Salut,

la belgique sous l'occupation : comme partout, des gens ont souffert, des gens ont eu faim, d'autres personnes ont tout eu. la belgique est " coupée " en deux : les francophones et les néerlandophones . les néerlandophones sont mieux vus des allemands que les francophone en cause de leur germanité. certains francophones essayent de montrer, aux yeux des allemands, égaux des néerlandophones.
le roi léopold III capitule pour éviter un bain de sang inutile. certains comprennent d'autres non. le gouvernement par en exil en angleterre, alors que certains membres de ce même gouvernement sont contre la capitulation et essayent de trouver un terrain d'entente avec les allemands.
fin de la guerre : le belgique doit fournir un effort de guerre pour les américains et les anglais en vue de continuer la guerre et de participer à la campagne d'allemagne.
problème après guerre : la question royale, le roi léopold 3 est considéré comme un traitre et une partie de la population veut son abdication.
les américains installent des bases en belgique et il y en encore qui sont d'active.
mais doit parler quand même politique actuelle : 2ème guerre du golf, les américians ont besoin des installations ferroviaires et portuaires belges pour acheminer du matos. certains membres du gouvernement sont contre. le gouvernement us fait pression et fait rappel à la libération de la belgique en 44. insinue que la belgique est toujours redevable moralement aux états unis, et les membres du gouvernement belge qui sont contre la 2ème guerre du golf et l'aide aux usa n'ont pas le choix et doivent se soumettre.

voilà un très gros résumé, je en sais pas s'il répond à vos questions ou non.

désolé pour les fautes, je n'ai pas le temps de me relire car je dois partir.
je laisse " la parole " à mes compatriotes.

@+, pegase001
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Message  Norman-Cota le Dim 08 Avr 2007, 1:12 pm

Je suis contraint d'admettre que vous avez raison... encore loupé...

Mais pensez vous sincérement que la France aurait pu gagné la guerre après la débâcle ??

Je penses que non et vous ?
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Message  Charlemagne le Dim 08 Avr 2007, 1:31 pm

Mais pensez vous sincérement que la France aurait pu gagné la guerre après la débâcle ??

A elle seul non, je pense que c'est claire pour tout le monde. Mais si il y avait eu une poursuite de la lutte dans les colonies, il faut déjà dire que De Gaulle n'aurait certainement pas eu le grand rôle mais je pense plutôt que Weygand lui l'aurait eu.
Enfin il faut rajouter que la France aurait surement eu l'appui matérielle US ...
Et l'Allemagne aurait du mal a franchir une mer méditerranée défendu par la Royal Navy et la Marine Nationale (malgrés la marine italienne)


Après il y a le cas de la Lybie a voir aussi mais la je suis pas trop compétent...
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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Ivy mike le Dim 08 Avr 2007, 2:14 pm

Et l'Allemagne aurait du mal a franchir une mer méditerranée défendu par la Royal Navy et la Marine Nationale (malgrés la marine italienne)
Déjà avant 39, la Marine Nationale et la Royale Navy avaient largement la maitrise des mers et ce n'est pas la Marine sarde ou encore moins la Kriegsmarine qui aurait pu la reprendre... surtout si les USiens nous laissaient faire...

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Charlemagne le Dim 08 Avr 2007, 2:32 pm

Biensure cela vaut pour le cas où Franco refuse le passage de troupes de l'axe sur son territoire, dans le cas contraire j'ignore si la situation serait la même...
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Message  Baugnez44 le Dim 08 Avr 2007, 2:32 pm

Daniel Laurent a écrit:
Norman-Cota a écrit:Qu'en pensez vous ??
Pas que du bien
mort de rir gri

Regardes un peu ce qui c'est passe en Belgique, en Hollande et au Danemark : Gouvernements en exil a Londres, occupation totale et un regime style "Gauleiter".

Ont-ils davantage soufferts qu'en France ?
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Non.

Phil, Pegase, et autres buveurs de Gueuse de ce forum, vos avis la-dessus sont attendus, merci.
Le Gauleiter au Danemark eut meme moins de succes dans la chasse aux Juifs que le SD en France...

Et je ne cite, deliberement, que quelques pays restes apres guerre hors de la sphere sovietique. Je connais mal l'histoire de la Grece, mais elle devrait pouvoir etre incluse ici.

Sans l'armistice, la France Libre aurait beneficie d'une Marine, de la totalite des colonies, du ralliement de la totalite des Armees Coloniales (Denz, Nogues et autres) et d'une legitimite automatique qui lui aurait valu les pluies de dollars dont beneficia le Royaume Uni.

De plus, sans Petain et son regime, les Allemands auraient du faire le boulot par eux-memes en France et se passer de l'aide efficace du regime de Vichy pour piller la France, traquer les Juifs et pourchasser les Resistants et autres "bandits". Et ils auraient eu moins de succes.

Je ne suis d'ailleurs pas le seul a etre de cet avis :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=259

Pour mettre les choses au point sur ce sujet délicat s'il en est: chapo

je bois (très occasionnellement) de la gueuse, mais je préfère nettement la Leffe (brune de préférence), une bonne trapiste (Orval, Chimay ou Rochefort) de chez nous voire à l'occasion une Bush (à consommer avec beaucoup de modération!).

Voilà! mort de rir gri

Blage à part, pour le reste je reviens sur la question un peu plus tard. clin doeil gri

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Invité le Dim 08 Avr 2007, 2:39 pm

Baugnez44 a écrit:Pour mettre les choses au point sur ce sujet délicat s'il en est: chapo

je bois (très occasionnellement) de la gueuse, mais je préfère nettement la Leffe (brune de préférence), une bonne trapiste (Orval, Chimay ou Rochefort) de chez nous voire à l'occasion une Bush (à consommer avec beaucoup de modération!).

Voilà! mort de rir gri
Bon, le pere Laurent vient encore de commettre un de ces erreurs diplomatiques dont il a l'habitude.
mort de rir gri
Et si on parlait de frites, je veux dire des VRAIES frites ?
Qui sont Belges, bien evidemment
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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Ivy mike le Dim 08 Avr 2007, 2:49 pm

Les américains disent quand même French Fries !
Comme je le dis souvent, z'ont toujours raisons ces Amerloc's
mort de rir gri

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Baugnez44 le Dim 08 Avr 2007, 5:58 pm

Chose promise, chose due. Comme je ne suis pas un politicien en campagne électorale, je me dois de revenir, comme je l’avais promis, à la question de fond soulevée par Daniel (j’ai vraiment entendu quelqu’un murmurer "poujadiste"? clin doeil gri ).

Je pense que Pégase, nonobstant sa réponse rédigée dans la hâte a bien résumé la question du point de vue Belge.

En Belgique, le gouvernement a décidé de rallier Londres (encore que certaines sources, lues voici bien longtemps, m’empêchent – ah ! la mémoire – de les citer, font état de certaines tergiversations et hésitations dans le chef de certains des membres du gouvernement, notamment P.H. Spaak) alors que le roi décidait de partager le sort de ses soldats tout en refusant (ce qui est important) d’endosser un rôle politique en Belgique occupée, ce qui privait les Allemands de légitimité.

Jamais aucun accord formel de collaboration n’a été atteint entre les autorités belges représentatives de l’ensemble du pays et l’occupant, contrairement à ce qui s’est passé en France.

Et, à mon humble avis, comme le dit Daniel, ceci n’a pas altéré la situation de la Belgique en comparaison à celle de la France pendant la même époque. Pas d’occupation plus difficile, pas moins de résistance et, comparativement (compte tenu du fait que la Belgique était – et est toujours – un pays de moindre importance que la France dans le "concert des Nations") une position pas plus désavantageuse que la France au sortir de la guerre.

La même chose peut être dite, me semble-t-il au sujet du Danemark et des Pays-Bas. Avec peut-être des nuances en ce qui concerne les rigueurs de l’occupation. Selon certaines sources (que j’ai lu voici longtemps et qu’il m’est, encore une fois, difficile de citer – la mémoire!), il semblerait que l’occupation ait été plus dure aux Pays-Bas qu’en Belgique. Certains ont attribué cette différence au fait qu’aux Pays-Bas, la reine Juliana s’était réfugiée (à son corps défendant, semble-t-il, à Londres) alors que Léopold III n’avait pas quitté la Belgique ce qui aurait gêné les Allemands aux entournures. L’explication vaut ce qu’elle vaut et je ne souhaite pas ici lancer un débat sur la question royale.

Par ailleurs, il semble que le Nord des Pays-Bas a beaucoup souffert après l’opération Market Garden, les occupants ne se souciant plus du tout du ravitaillement des population de la partie du pays qui n’était pas tombée aux mains des Alliés.

Je connais par ailleurs mal l’histoire de l’occupation du Danemark sous l’occupation que pour pouvoir discuter de cette question. Néanmoins, il semblerait que le Danemark ait bénéficié d’un statut particulier. Statut qui n’aurait pas empêché les Danois de faire preuve de résistance passive. Ainsi, très peu de juifs danois auraient été déporté. A cet égard, il y a la célèbre anecdote du roi Christian X qui serait sorti du palais en arborant ouvertement une étoile de David lorsque les Allemands tentèrent d’imposer leurs lois raciales au Danemark (j’ai lu cet histoire à de nombreuses reprises, selon Wikipedia, il s’agirait d’une légende – mais la source citée par Wikipedia (en) est un site Internet ce qui me fait aussi douter de Wikipedia sur ce coup là).

Pour en revenir à la question de base, je pense que l’empire colonial dont disposait la France lui aurait permis de continuer la résistance à l’Allemagne sans entrer dans les compromissions du gouvernement Pétain. Ceci aurait de fait obligé les Allemands à mettre en ligne beaucoup plus de troupes pour contrôler effectivement un territoire autrement plus vaste que le Benelux et le Danemark réunis. Bref, autant d’hommes non disponibles ailleurs. En revanche, je ne peux pas exclure que ceci n’aurait pas durci l’occupation, la France ayant à ce moment été un pays en guerre contre l’Allemagne et d’une importance stratégique beaucoup plus importante que ne le sont des confettis comme la Belgique ou les Pays-Bas.

Question: en vue de réduire la résistance que la France libre aurait pu opposer au départ de ses colonies, le Reich n’aurait-il pas été tenté de mettre en oeuvre une politique très répressive en France métropolitaine?

Reste les intéressantes questions soulevées par Pégase au sujet de l’attitude belge au cours de la seconde guerre du Golfe. Où nous avons eu, en Belgique, le privilège d’assister à une surenchère d’antiaméricanisme entre le ministre des affaires étrangères et celui de la défense nationale. Justifiées par – à mon avis – des préoccupations bassement électoralistes (les deux compères étant se faisant élire dans la même circonscription électorale). Je n’en dirai pas plus sur la question, parce qu’elle est HS. Mais je n’en pense pas moins, même si je pense que la seconde guerre du golfe est une lamentable erreur dont le seul résultat acceptable est l’éjection d’un dictateur qui aurait dû être mis définitivement sur la touche dix ans avant.

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Invité le Lun 09 Avr 2007, 8:52 am

Bonjour,
Merci Baugnez, tout cela me parait clair.

L'occupation a ete dure en France, en zone occupee des 1940 puis partout en 1943.

Vichy n'a rien empeche, ni les deportations de Juifs et autres "deportes raciaux", ni la traque aux resistants, ni le reste.

De plus, une occupation de la France "a la Belge", donc sans gouvernment de collaboration, n'aurait pas ete plus dure pour une simple raison : Pendant toute la duree de la guerre, l'industrie francaise a tourne a fond pour le Reich, soit via des commandes allemandes, soit pour produire les richesses permettant de payer les enormes "frais d'occupation" exiges par les Allemands.

Si la France avait ete traitee comme la Pologne, cela aurait grippe la belle machine et ce n'etait vraiment pas dans l'interet des Allemands. Hitler etait raciste, brutal et criminel mais pas bete. Ne pas tuer la poule au oeufs d'or !

C'est d'ailleurs cette exploitation economique qui, pour les "Francais moyens", constituait le cote le plus dur de l'occupation, constat valable aussi en zone nono. Par "Francais moyen", j'entends ceux qui n'etaient ni dans la Resistance ni dans les categories pourchassees pour des raisons "raciales" ni retenus comme otages.

Comme ma grand-mere, par exemple. En parlant de l'occupation, le grand-pere vituperait contre "les boches" mais, elle, c'est des histoires de rutabagas et de pain noir qu'elle me racontait...

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Narduccio le Lun 09 Avr 2007, 10:04 am

Hier après midi, il y a eu un documentaire sur la campagne de 40 sur la Cinquième. Vers la fin, un historien disait qu'aussi bien Pétain que De Gaule étaient issus des mêmes milieux nationalistes et donc avaient un mode de raisonnement très proche. Mais, il disait que le raisonnement propre de ces deux hommes en Juin 40 qui a été inversé.
Pétain pensait : La Nation est au sol (ce qui est normal puisque le parlementarisme la menée là). Donc, dans un premier temps, mettons la France au travail, interdisons le parlementarisme, redressons la Nation. Ensuite, seulement ensuite : nous traiterons le problème de l'occupation de la Nation par les Allemands.
De Gaule, ce serait plus tôt : d'accord, il faut mettre en place un nouveau système politique, il faut revoir les relations entre les Français et l'Etat. Mais pour l'instant, la France est envahie. Une fois que l'on aura libéré la France, on pourra s'occuper du reste.

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Invité le Lun 09 Avr 2007, 10:35 am

Bonjour,
Interessant, Narduccio, merci.

Questions de priorites, en quelque sorte.
L'un pensait d'abord a la France, l'autre d'abord au Pouvoir.
Dois-je preciser qui est qui ?

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Narduccio le Lun 09 Avr 2007, 11:17 am

Daniel Laurent a écrit:l'autre d'abord au Pouvoir.

C'est drôle que tu dise cela, ça correspond à un commentaire dans le documentaire. En gros, lors des évènement du 15 juin au 10 juillet, des voix disent à peu près: "Nommons Pétain. A son âge, on n'est plus un dictateur." "Quand, la paix sera signé. Les Chambres reprendront le pouvoir et on pourra redresser la France".
Et le commentateur dit: "On ne pouvais pas savoir qu'il aimera tant le pouvoir qu'il ne le lâchera plus et que pour lui, les Chambres, responsables à ces yeux de la défaite, n'avaient plus de légitimité".

Ce qui m'a laissé sur ma faim, c'est qu'ils mettent en cause les raisons de la défaite habituellement invoquées, mais j'ai pas entendu d'explications mises à la place. Le commentateur disait que le Front Populaire a effectivement réarmé, mais qu'à cause de la loi des 40heures, l'effort n'a pas pu être suffisant. L'explication me semble bien courte, mais cela c'est un autre débat.

Mais, ils mettent bien en exergue qu'il y a à ce moment-là deux visions de la guerre. Pour Pétain et ses séides, la guerre est finie et la France l'a perdue. Pour De Gaule, la campagne de France est perdue, mais les Allemands n'ont pas encore gagné la guerre.

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Charlemagne le Lun 09 Avr 2007, 12:21 pm

Bon on y va:

1: tu change d'avatar
2: tu change de pseudo
3: tu vas te présenter dans la partie "Présentation"
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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Invité le Lun 09 Avr 2007, 12:25 pm

4: Dans ta localisation tu verifie l'orthographe
5: Si tu as pris ce pseudo c'est sans doute parce que tu l'aime bien, mais tu aurai pu l'ecrire correctement.
6: LIS LE REGLEMENT DU FORUM

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Invité le Lun 09 Avr 2007, 12:26 pm

CECI EST UN MESSAGE D'ADMINISTRATEUR
Adolfe-Hitler a écrit:Très belle Phrase du Général de Gaulle ! mitraillette2

Bonjour Adolph,

Tu as moins de 13 ans donc, selon la Loi et la Charte de ce forum, tu ne peux participer que si un Administrateur recoit un Message de ton pere ou de ta mere nous donnant leur approbation a ta participation ici.

Ceci est une simple formalite, les historiens en herbe sont tout a fait les bienvenus ici.

Par ailleurs, merci de changer de pseudo et d'avatar. Trouve-nous quelqu'un qui ne figure pas sur la liste des criminels de guerre telle qu'etablie par le Tribunal de Nuremberg, merci d'avance.

Si tu as des difficultes a faire ces modifications, fait-moi un MP, je peux le faire pour toi.

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Invité le Lun 09 Avr 2007, 12:34 pm

J'ai poste mon message Admin sans avoir vu que, pratiquement en meme temps, Charlie et Joseph en faisaient autant.
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Pas de panique, Dodolph, on va s'en sortir.
clin doeil gri

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Invité le Lun 09 Avr 2007, 12:37 pm

Narduccio a écrit:
Daniel Laurent a écrit:l'autre d'abord au Pouvoir.
C'est drôle que tu dise cela, ça correspond à un commentaire dans le documentaire
beret
Je devrais faire de la Tele....
Mort de rire
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Petain avait soif de pouvoir AVANT de l'avoir.
Il n'a jamais digere d'avoir ete "exile" en tant qu'Ambassadeur en Espagne mais en a profite pour prendre des cours chez Franco...

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Andreas1984 le Sam 14 Avr 2007, 6:00 pm

La France n'a pas perdu la guerre parce qu'elle avait des alliés plus efficaces.
Mes amitiés!

Andreas

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  Ivy mike le Sam 14 Avr 2007, 11:45 pm

Plus efficace que la France c'est ça ?
Bin quand même, elle les a bien aidé tout de même, la guerre, sans les Français ne se serait pas terminée aussi rapidement, il en est de même pour les Anglais, de même pour les Américains, pour les Russes et tous les autres
Les Alliés forment un tout, l'un sans l'autre ne fonctionne pas, ou très difficilement

D'ailleurs, plus efficace... en mai-juin 40, les Anglais n'ont pas de quoi faire les fièrs... la seule chose qui les a sauvé, c'est la Manche...

Oui, je sais, on va me ressortir les exploits de la RAF... bien sur, la RAF s'est très bien battue, mais à l'époque, la RAF était internationale !

Une fois la campagne de France terminée, on ne s'est pas refugié chez les Anglais en attendant qu'ils liberent notre territoire, non mais sans blague, qu'est-ce que c'est que ces c(l)o(w)nneries

Ton "plus efficace" est de trop, de beaucoup trop !!

(ou est mon glaive ?)

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Re: Êtes vous d'accord avec cette citation ?

Message  le serpent mexicain le Sam 14 Avr 2007, 11:56 pm

mort de rir gri mort de rir gri
Merci Ivy je vois que suis pas le seul a penser sa !
(Le glaive est a coté du cadavre du dernier "corrigé")

pouce gri
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le serpent mexicain
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