Qu'en pensez-vous !!

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Re: Qu'en pensez-vous !!

Message  mcouioui le Mer 11 Avr 2007, 8:34 am

Pour rejoindre Daniel, Ivy le film Indigène n'a pas été fait pour toi, pour moi, pour nous "connaisseurs" mais pour le grand publique (nous avions eu cette conversation sur un autre fil) ne le regarde pas avec ces yeux là ou ne vas pas le voir (ça vaut pour nous tous) tu te fais du mal pour rien.
Pour les journalistes et vimy, il y a de la naïveté qui ne te correspond pas Ivy dans ton intervention, tu ne t'attendais tout de même pas à une vérité autre généraliste de leur part?
Moi je n'ai pas entendu la même chose que toi à ce sujet, mais je ne l'ai peut être pas vu sur la même chaîne, moi j'ai entendu "là où les alliés français et anglais avaient échoués" sans jugement de valeur de la journaliste...

Pour Daniel, je sais que les chiffres, du nombre de résistant recensé ne correspondent sûrement pas à la réalité, les chiffres officiels minimisant souvent, mais tu te lances dans une multiplication hasardeuse mon ami...
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Re: Qu'en pensez-vous !!

Message  Invité le Mer 11 Avr 2007, 9:20 am

mcouioui a écrit:Pour Daniel, je sais que les chiffres, du nombre de résistant recensé ne correspondent sûrement pas à la réalité, les chiffres officiels minimisant souvent, mais tu te lances dans une multiplication hasardeuse mon ami...

Pas tant que cela.
Les chiffres officiels ne sont pas minimises, ils sont le simple decompte de ceux qui ont pris la peine, apres la Liberation, de se faire delivrer un certificat et/ou de faire delivrer un certificat a titre posthume a un resistant mort.

Aucun resistant n'avait de carte pendant la guerre. Ce n'est qu'apres la Liberation que des certificats ont ete etablis. Et, vu l'intense cloisonnement qui regnait dans les reseaux pour raison de securite, beaucoup sont restes inconnus apres la guerre.

De plus, mais cela peut se discuter, il me plait a considerer comme resistants des gens qui ont pris des risques sans pourtant etre rattaches a aucun reseau : Le paysan qui fournissait gratuitement quelque nourriture a des maquisards affames, l'ancien de 14-18 qui faisait passer son fusil a la resistance, le boutiquier qui avait de la dynamite "en stock" dans sa cave, etc...

J'insisterais sur le nombre de gendarmes et policiers, censes servir le regime de Vichy, qui furent victimes de problemes de vue au bon moments et aux bon endroits. J'ai plein d'anecdotes a ce sujet, la plus drole etant celle de l'adjudant de gendarmerie qui, accoude au comptoir du troquet du coin, explique a son adjoint quel sera le parcours de la patrouille de la nuit prochaine, en sachant tres bien que le patron entendait tout et allait le faire savoir au maquis proche...

Ces actions, modestes en apparence, etaient cependant fort utiles et tres dangereuses pour les interesses.

D'ou mon petit calcul
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Re: Qu'en pensez-vous !!

Message  Logico le Mer 11 Avr 2007, 10:22 am

Bonjour à tous
J'ajouterai une petite info à ce que viens de dire Daniel. Effectivement, les Résistants n'avaient pas de carte de Résistant pandant la guerre, mais ils étaient détenteurs d'un N° matricule, ce qui a permis de différencier les Résistants de la dernière heure de ceux qui avaient pris leurs décisions plus tôt.
Ce qui ne veut pas dire que l'apport des Résistants de la dernière heure n'a pas pesé dans la victoire finale pour apporter au Gouvernement Provisoire de la République dont le Général De Gaulle était le Représentant un appui dont la France avait besoin vis à vis de ses alliés
Amicalement
Roger

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Message  pegase001 le Mer 11 Avr 2007, 10:42 am

Bonjour,

au niveau belge c'est différent. le papa d'un de mes collègues est un ancien de l'AS ( armée secrète belge ). il était résistant armé et était dans le maquis. Il était porteur d'une carte d'identité de résistant. il me l'a montrée. elle est en deux ou trois volets, reprend quelques informations sur le résistant et la carte était signée par le chef de secteur. j'ai une copie de cette carte. je vais essayer de mettre la main dessus dans mon fourbi.

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Re: Qu'en pensez-vous !!

Message  Ivy mike le Mer 11 Avr 2007, 11:43 am

mcouioui a écrit:Pour les journalistes et vimy, il y a de la naïveté qui ne te correspond pas Ivy dans ton intervention, tu ne t'attendais tout de même pas à une vérité autre généraliste de leur part?
Moi je n'ai pas entendu la même chose que toi à ce sujet, mais je ne l'ai peut être pas vu sur la même chaîne, moi j'ai entendu "là où les alliés français et anglais avaient échoués" sans jugement de valeur de la journaliste...
Oui, il y a eu un journal télévisé qui citait aussi les Anglais en plus des Français.. j'en ai vu deux, un ou ils ne parlaient que de l'echec lamentable des Français et un ou l'echec était Franco-british.... ça ne me console pas... pas du tout.

Et pour la naïveté, ça fait parti du discours... bien sur que non, les médias, sauf exceptions m'ont presque toujours déçu à ce niveau là... Et c'est pareil partout sur la surface du globe...

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Re: Qu'en pensez-vous !!

Message  Invité le Mer 11 Avr 2007, 11:57 am

Bonjour,
Ce genre de chose est arrive pendant toutes les guerres.

Les Americains et les Britanniques se sont "casses les dents" sur le Garigliano et ce sont les Polonais et les Francais qui ont emporte le morceau...

Simpe questions de circonstances !

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Message  stan_hudson le Mer 11 Avr 2007, 2:53 pm

Au sujet de la bataille de vimy j'ai plutôt entendu à travers les journaux TV de l'acte reel fondateur de la Nation Canadienne par le biai de cette bataille par le sacrifice de milliers d'hommes.

Pour la Résistance, tout le monde sait qu'au nom de l'unité nationale de Gaulle a dit que la France avait été Résistance.
Les vrais héros ce sont ceux qui se taisent et ne se vantent pas car ils sont humbles ; ils ont fait leurs devoirs un point c'est tout.
Il faut donc se méfier de ceux qui parlent trop, des "branleurs".
Un exemple : Pierre Alban Thomas (que je connais bien), entré en Résistance des 1940, ne s'est jamais vanté et n'a jamais mis en valeurs ses exploits ou actes de Résistance.
Lorsqu'il s'exprime c'est dans un but pédagogique.
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Message  Narduccio le Mer 11 Avr 2007, 4:33 pm

Daniel Laurent a écrit:Les pieds-noirs avaient fait leur service militaire, donc furent, pour beaucoup, sous-off
....
Les pourcentages de pertes dans les 3 catégories sont très similaires, le plus haut étant parmi les pieds-noirs. Je n'ai plus les chiffres exacts mais peut les retrouver si nécessaire.

Il me semble environ 5 à 6% chez les hommes de troupes et 8% chez les sous-officiers. Ce 8% permet à certains dans divers forums de prétendre que l'on a envoyé les pieds-noirs à l'abattoir et que comme "reconnaissance" De Gaule, une fois revenu au pouvoir leur a retiré leur pays.

Or, les gens qui prétendent cela racontent une sacrée bêtise. En 14/18, mais aussi en 40 et dans les autres unités alliées, on a aussi environ les mêmes pourcentages. Les sous-officiers et les officiers subalternes ont subit des taux de pertes comparables pour des raisons identiques, ils étaient en tête, les snippeurs ennemis "dégommaient" en premier les "meneurs", donc souvent les sous-offs et les officiers.

En 14-18, ce furent les "jeunes" diplômés qui eurent le taux de perte le plus élevé (environ 11%, si mes souvenirs sont exacts), prétendre qu'ils furent "sacrifiés" sciemment est une belle c.....ie. C'est la même chose pour les pieds noirs qui remplissaient le même rôle dans l'armée d'Afrique. Avec en plus, une circonstance aggravante, du fait de l'instauration de quotas pour ne pas faire monter trop vite en grade les soldats indigènes, c'est les pieds-noirs qui étaient promus à la place et qui en payaient le prix... A une injustice, répond une autre injustice.

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Re: Qu'en pensez-vous !!

Message  Invité le Jeu 12 Avr 2007, 3:47 am

Bonjour,

Selon Omer Bartov, la "duree de vie" d'un lieutenant ou adjudant allemand sur le front de l'Est entre 1943 et 1945 etait d'environ 3 semaines...

Pareil partout donc !

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Message  jorge le Sam 28 Juil 2007, 10:46 pm

karol a écrit:La Résistance est le grand mythe unificateur, le consensus citoyen
Nombre des héros et martyrs de la résistance
avion (Source : ministère des Anciens Combattants et Victimes de Guerre)

- Nombre de résistants tués, fusillés, morts sous la torture ou en déportation : 77 615
- Nombre de disparus : 2.782
- Attribution de cartes du combattant après la guerre : 260 000
- Population française en 1939 : 41 600 000 habitants

Total de résistants sur la population totale : 0,82%.
Si l’on retient uniquement la population en mesure de résister (individus entre 20 et 60 ans), on n’atteint pas les 2% de résistants (moins d'un Français sur 50).
40 millions de petainistes? le titre d'amouroux est bien choisit il me semble?3 menbres de ma famille font partis des 0,82%!

jorge
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Re: Qu'en pensez-vous !!

Message  Invité le Dim 29 Juil 2007, 7:53 am

Bonjour,
jorge a écrit:40 millions de petainistes ? le titre d'amouroux est bien choisit il me semble ? 3 menbres de ma famille font partis des 0,82% !
40 millions, c'est une image mais elle n'est pas bete du tout.
Les deplacements de Petain ont toujours attire des foules enthousiastes et ce jusqu'au bout.

Un petit bemol cependant sur le 0.82 %.
Une partie de la population a resiste a un titre ou a un autre mais n'a pas recu de carte du combattant apres la Liberation.

J'ai 3 membres de ma famille qui en font partie : Une grand-mere qui cachait pour la nuit des Juifs ou des pourchasses divers "en transit" vers la zone libre, un grand-pere cheminot qui recopiait les previsions de passage de convois militaires allemands dans son secteur, et mon pere, gamin a l'epoque, qui allait deposer ces liste dans les bois a un endroit convenu pour que les maquisards du coin les recuperent.

Aucun des 3 n'a juge utile de faire enregistrer cela en 1945. Motif : "Bof, c'etait des bricoles". Ma famille n'ayant rien d'exceptionnel, il y a du avoir pas mal de cas similaires un peu partout et on n'aura jamais les chiffres exacts.

Et que dire de ces paysans qui se faisaient "voler" de la nourriture par des maquisards affames, regardaient de l'autre cote et n'allaient pas porter plainte a la Gendarmerie ? Et de ces gendarmes qui parlaient, a voix haute, de leur prochain parcours de patrouille de nuit dans un bar dont il savait parfaitement que le patron avait des contacts avec la resistance locale ? Etc...

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Re: Qu'en pensez-vous !!

Message  betacam le Jeu 02 Aoû 2007, 3:55 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
jorge a écrit:40 millions de petainistes ? le titre d'amouroux est bien choisit il me semble ? 3 menbres de ma famille font partis des 0,82% !


J'ai 3 membres de ma famille qui en font partie : Une grand-mere qui cachait pour la nuit des Juifs ou des pourchasses divers "en transit" vers la zone libre, un grand-pere cheminot qui recopiait les previsions de passage de convois militaires allemands dans son secteur, et mon pere, gamin a l'epoque, qui allait deposer ces liste dans les bois a un endroit convenu pour que les maquisards du coin les recuperent.

Aucun des 3 n'a juge utile de faire enregistrer cela en 1945. Motif : "Bof, c'etait des bricoles". Ma famille n'ayant rien d'exceptionnel, il y a du avoir pas mal de cas similaires un peu partout et on n'aura jamais les chiffres exacts.

Et que dire de ces paysans qui se faisaient "voler" de la nourriture par des maquisards affames, regardaient de l'autre cote et n'allaient pas porter plainte a la Gendarmerie ? Et de ces gendarmes qui parlaient, a voix haute, de leur prochain parcours de patrouille de nuit dans un bar dont il savait parfaitement que le patron avait des contacts avec la resistance locale ? Etc...

je crois qu'il est préférables de parler de ces gens plutôt que de polémiquer sur les 0,82%, débat à vrai dire qui ne m'intéresse pas beaucoup. ( amouroux n'est pas ma tasse de thé non plus ).

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Re: Qu'en pensez-vous !!

Message  Logico le Lun 13 Aoû 2007, 10:58 pm

Bonjour à tous

Pour mettre de l'au au Moulin de Karol et de Laverdure, vous trouverez ci dessous la réponse que j'ai faites cet après midi à Daniel sur les possibilités d'avoir été résistant à 12 ans.
J'avais déjà maintes fois manifesté le regret de toute l'injustice faite aux femmes lorsqu'on parle de la Résistance. On oublie trop facilement tout le travail réalisés par elles comme agents de liaison pour les parachutages, mais également en maintes autres circonstances.
Notre groupe FTP n'a compté que neuf résistants dont quatre célibataires et cinq mariés dont les femmes ont pris toute leur place dans le travail de la Résistance et qui n'ont pas été comptabilisées.
Il était difficile pour un couple marié que l'épouse ne participe pas et également les enfants (filles ou garçons) lorsqu'il y avait des enfants.
J'avais demandé Daniel de vous faire parvenir ma réponse, mais comme j'ai cinq minutes et qu'il se couche plus tôt que moi pour lui griller la Politesse.
En toute amitié avec tous
Roger


Salut Daniel

Difficile de répondre à ce genre de question sans savoir ce qui est vrai ou ne l'est pas. A cette époque, on a vu tant de choses invraisemblables, et particulièrement de la part de jeunes.
Par compte, pour qu'il y ai réseau, il faiut qu'il y ai eu des adultes pour le mettre en place, l'organiser et le struicturer. Or je vois difficilement un ou des adultes prendre une telle responsabilité encore que dans certaines circonstances, ces jeunes ont été utilisé comme agent de liaison. Cela a été le cas de Loulou utilisant un jeune transportant ses infos dans la pompe de son vélop. Je ne me souviens plus de son âge, mais c'était un trés jeune également. Par contre ce jeune n'a jamais été compris comme membre du réseau ce qui n'est pas logique puisque il était utilisé et trés utile.
Il y a le même problème à propos des femmes et je rejoins totalement le raisonnement de "Laverdure" sur ce sujet. Lorsque je prends notre groupe, il y avait neuf hommes qui le composaient, et les femmes n'y ont jamais été comptabilisée. Par exemple ma mère et ma soeur étaient les mieux placées dans leur commerce pour y recueillire les informations de toutes sortes et qui étaient exploitées ensuite par notre groupe ou le réseau. C'est la même chose pour l'épouse d'Eugène logeais dont la ferme était devenue un lieu de transit pour les FTP entre le Maquis que Loulou avait mis en place dans la Mayenne et Dinard ainsi que toute la côte.
C'est vrai également pour le Moulin de Jean Ferrand dont l'épouse était aussi imprègnée dans les activités du réseau et l'approvisionnement en farine.
Il en était de même pour Pierre Coirre qui était devenu le chef de groupe après la descente de milice à la Roche aux Merles.
Il en est de même pour Françis Aubrée dont la ferme était à 500 mètres de la Roche aux Merles, et qui sont ceux qui ont ravitaillé Eugène, sa femme et leur petite fille de six mois tout le temps qu'ils ont vécu dans les bois juste avant la Libération.
Dans tous les cas de groupes mariés, il était difficile que l'épouse ne soit pas dans le coup, et bien souvent elles étaient même trés actives
Pour mon Frère Guy, Pour René Chapon, Pour Jean Piette ainsi que pour moi, nous étions célibataires à l'époque.
Il est vrai que les Résistants ont surtout été comptabilisé à parir du moment où ils ont été immatriculés. D'un autre côté il y en a eu tant qui se sont dits résistants après la Libération alors qu'on ne les a pas vu pendant l'occupation et même parfois dans le camp adverse, qu'il était difficile de faire la part du feu.
Ma réponse est peut être un peu longue et tu peux la mettre en réponse également à l'intervention de Laverdure et de Karol sur le "Petit forum".
Je suis désolé, mais je n'ai pas toujours autant de temps que je le souhaiterais pour y aller.
Amicalement
Roger

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