question sur le partage de la Pologne en 39

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question sur le partage de la Pologne en 39

Message  coati le Mer 18 Avr 2007, 9:38 pm

j'aurais voulu savoir si les communistes arraitent les juifs et les "donnaient" aux allemands (nazi)??

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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Invité le Jeu 19 Avr 2007, 5:19 am

Bonjour,
Non, les sovietiques n'ont jamais trempe, a ma connaissance, dans la "solution finale".

Au contraire meme. Les Juifs sovietiques se trouvaient frequemment a des postes de responsabilites.

Les victimes du Stalinisme furent des victimes "politiques" pas des victimes "raciales".

Par contre, un certain nombre d'ex-sovietiques (Ukrainiens, Baltes) ont aide les Nazis a ce niveau lorsque le Reich a occupe leurs pays.

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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Keffer le Jeu 19 Avr 2007, 7:53 am

Daniel Laurent a écrit:Les victimes du Stalinisme furent des victimes "politiques" pas des victimes "raciales".
.

Je ne sais pas si c'était déjà le cas en 1939, mais Staline était antisémite. Il a déclaré notamment:

« Tout sioniste est l'agent du service d'intelligence américain. Les nationalistes juifs pensent que leur nation a été sauvée par les États-Unis, là où ils peuvent y devenir riches, bourgeois. Ils pensent qu'ils ont une dette envers les Américains. Parmi mes médecins, il y a beaucoup de sionistes. ».

Ca a débouché sur le "complot des blouses blanches" à la fin de sa vie. Je pense donc qu'il y a eu des victimes raciales de Staline, mais je ne pense pas qu'il ait trempé dans la Solution Finale ni qu'il ait organisé une extermination comme les nazis l'ont fait.
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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Invité le Jeu 19 Avr 2007, 8:48 am

Keffer a écrit:
« Tout sioniste est l'agent du service d'intelligence américain. Les nationalistes juifs pensent que leur nation a été sauvée par les États-Unis, là où ils peuvent y devenir riches, bourgeois. Ils pensent qu'ils ont une dette envers les Américains. Parmi mes médecins, il y a beaucoup de sionistes. ».

Comme tout discours de dictateur, il faut lire cela dans le contexte et chercher la manip :

Je ne connaissais pas la citation mais l'utilisation des termes "sioniste", "nationalistes juifs" et la reference aux USA me porte a croire que ce discours est un "cadeau" de propagande pour les pays arabes au debut des conflits israelo-palestinien. N'oublions pas que l'URSS avait de nombreux allies au Moyen-Orient et qu'il convenait de les brosser dans le sens du poil.

Mais pendant la DGM, autre affaire ! La "grande guerre patriotique" avait besoin de tous les sovietiques, y compris les Juifs.

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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  mcouioui le Jeu 19 Avr 2007, 9:05 am

Il est vrai que les exactions soviétique contre les juifs datent plutôt de l'après guerre, mais je ne suis pas sur qu'il n'y en ai pas eu avant guerre...
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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  coati le Jeu 19 Avr 2007, 4:27 pm

ok merci beuacoup
alors je continu sur ma lancée de question (j'espere que l'on m'en voudra pas)
- la 1ere bombe nuclaire transporté par un b-25. Ce B-25 etait t'il seul ou avec toute son escadrie??
- lors d'un tir de barrage contre des bonbardiers la chasse continue t'elle
a "chasser" durant le tir??==>(ca me parait une bete question mais bon je suis pas sur).

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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Keffer le Jeu 19 Avr 2007, 4:42 pm

coati a écrit:ok merci beuacoup
alors je continu sur ma lancée de question (j'espere que l'on m'en voudra pas)
- la 1ere bombe nuclaire transporté par un b-25. Ce B-25 etait t'il seul ou avec toute son escadrie??
- lors d'un tir de barrage contre des bonbardiers la chasse continue t'elle
a "chasser" durant le tir??==>(ca me parait une bete question mais bon je suis pas sur).

Les B-25 n'ont jamais transporté d'arme atomique autant que je sache. Les deux seules bombes atomiques larguées sur un objectif ennemi l'ont été par des B-29.

Pour Hiroshima, il y avait seulement 3 appareils:
Enola Gay (bombardement)
The Great Artist (mesures et relevé de données)
Necessary Evil (photographies, films)

Deux autres avaient été envoyés sur Nagasaki et Kokuro ((Jabbit III pour Kokura et Full House pour Nagasaki) pour faire des relevés météos au cas où Hiroshima aurait été couverte par les nuages. Pour Hiroshima, ce fut le B-29 Straight Flush qui donna le signal disant que le bombardement était possible.

Ces avions ont été je crois les seuls impliqués dans l'opération.

Un nombré équivalent a été employé sur Nagasaki. Il faut noter que la cible principale était Kokura et que les nuages ont empêché le bombardement. Bockscar (le B-29 portant la bombe) se rabattit donc sur Nagasaki.

Pour ce qui est de ta 3e question, les chasserus préféraient éviter de combattre au-dessus des zones à forte densité de Flak. Il y avait bcp de risques mais également des avantages la nuit : ils pouvaient profiter des projecteurs pour trouver les cibles, et les appareils se distiguent beaucoup mieux au-dessus des flammes qu'au dessus d'un sol sans lumière.
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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Keffer le Jeu 19 Avr 2007, 4:45 pm

Je me suis un peu emballé, je viens de me rendre compte que mes réponses n'ont aucun rapport avec le partage de la Pologne (enfin bon, les questions non plus!) castet grenade
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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  coati le Jeu 19 Avr 2007, 4:47 pm

oké merci

je metait trompé B-25ooops

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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Reine le Jeu 19 Avr 2007, 9:33 pm

Je pense pas qu il n'y ai question de communiste ou non pour ta question.. mais d'une grande partie des polonais...
bah tres fiere de mes origines polonaises pour cette partie la de l histoire ..snif
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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Charlemagne le Ven 20 Avr 2007, 9:24 am

Daniel Laurent a écrit: N'oublions pas que l'URSS avait de nombreux allies au Moyen-Orient et qu'il convenait de les brosser dans le sens du poil.

Euh je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi. Le rapprochement entre les pays arabes et l'URSS date plutôt de la fin des annés 50. A l'époque du complot des blouses blanches les yeux de Staline sont plutôt fixés sur l'extreme orient .
Je crois moi aussi que a la fin de sa vie Staline a sérieusement penché dans l'antisémitisme bien que cela n'ai rien a voir avec les crimes nazi. Mais volonté politique réfléchi? Fantasme d'un vieu paranoïaque en train d'agoniser? allé savoir...
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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Invité le Ven 20 Avr 2007, 9:36 am

charlemagne47 a écrit:
Daniel Laurent a écrit: N'oublions pas que l'URSS avait de nombreux allies au Moyen-Orient et qu'il convenait de les brosser dans le sens du poil.

Euh je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi. Le rapprochement entre les pays arabes et l'URSS date plutôt de la fin des annés 50

Je suis persuade que l'extrait du discours plus haut date justement de cette epoque, il est trop typique.

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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Charlemagne le Ven 20 Avr 2007, 9:46 am

euh??? rassure moi Daniel, tu me fais peur...tu sais quand Stalin est mort?
Je te parle bien de la fin des années 50 (1955-1960)
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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Invité le Ven 20 Avr 2007, 12:57 pm

charlemagne47 a écrit:euh??? rassure moi Daniel, tu me fais peur...tu sais quand Stalin est mort?
Je te parle bien de la fin des années 50 (1955-1960)
Staline est mort le 5 mars 1953, 62 jours avant ma naissance
mort de rir gri
Mais cet extrait de discours est anti-sioniste, pro-arabe, pro-palestinien, etc, etc. C'est clair.

Que celui qui nous l'a poste nous en donne donc la date et cite sa source !!!

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Message  Keffer le Ven 20 Avr 2007, 1:27 pm

Daniel Laurent a écrit:
charlemagne47 a écrit:euh??? rassure moi Daniel, tu me fais peur...tu sais quand Stalin est mort?
Je te parle bien de la fin des années 50 (1955-1960)
Staline est mort le 5 mars 1953, 62 jours avant ma naissance
mort de rir gri
Mais cet extrait de discours est anti-sioniste, pro-arabe, pro-palestinien, etc, etc. C'est clair.

Que celui qui nous l'a poste nous en donne donc la date et cite sa source !!!

Celui qui vous l'a posté le fait:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Complot_des_blouses_blanches

Discours du 1er décembre 1952 davant le Politburo.
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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Invité le Ven 20 Avr 2007, 2:14 pm

Bonjour,
Merci Keffer.

Ben ca colle parfaitement ! Staline lancait l'antisionisme, pas l'antisemitisme, louchant sur les allies potentiels arabes dont il avait bien besoin en pleine guerre froide..

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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Charlemagne le Sam 21 Avr 2007, 8:50 am

et le complot des blouses blanches? Ton avis sur la question?
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Re: question sur le partage de la Pologne en 39

Message  Invité le Sam 21 Avr 2007, 9:40 am

charlemagne47 a écrit:et le complot des blouses blanches? Ton avis sur la question?
J'ai ete sur l'article Wiki cite par Keffer :
Depuis le début des années 1950, Staline soupçonne le chef des services secrets MVD Lavrenti Beria de vouloir lui nuire. Un "complot" dont Beria ignorerait l'existence donnerait un bon prétexte à Staline pour l'accuser d'incompétence et l'écarter du pouvoir. Il sera remplacé par Viktor Abakoumov et ses proches seront mêlés à l'affaire.
Voila.
Un pretexte.
Les membres du "complot' auraient ete des medecins temoins de Jehovah ou Bouddhistes, cela aurait aussi bien fait l'affaire...

Dans les dictatures, Charlie, les victimes sont rarement victimes pour ce qu'elles sont, mais pour l'utilisation que le dictateur peut avoir de leur martyre.

Je suis pret a discuter du fait que s'il est evident que la masse des nazis furent anti-semites et anti-communistes, Hitler ne l'etait pas veritablement, mais manipulait ces concepts avec des buts precis, par exemple.

Merci d'avance, chers membres, de ne pas me citer hors contexte.

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