Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Jimonix le Mar 20 Déc 2005, 11:09 pm

Barbarossa


Carte de la guerre en URSS


Les forces en présence

Afin d'agrandir son « espace vital », Hitler voulait conquérir la Russie jusqu'à l'Oural et à la mer caspienne avant l'hiver 1941-1942. L'homme chargé du plan Barbarossa était le maréchal von Brauchitsch (commandant-en-chef de la Wehrmacht). Du côté soviétique, on retrouvait le maréchal Timochenko (chef du comité d'État à la Défense, GKO) et le président de la Stavka (Grand Quartier Général), remplacé en juillet sous ordre de Staline. L'ordre de Hitler de préparer l'invasion de l'URSS vint en décembre 1940, celui-ci pouvait compter sur l'appui de la Finlande, de la Hongrie et de la Roumanie. Cette invasion avait pour but de priver les Alliés d'un possible allié, mais surtout de s'emparer des immenses ressources en pétrole et en minerais de l'URSS. L'opération Barbarossa qui devait être déclenchée en mai 1941 fut repoussée à la mi-juin dû aux invasions de la Yougoslavie et de la Grèce.

Les Allemands envoyèrent sur le front russe trois groupes d'armées, soit 153 divisions, dont 17 blindées et 13 motorisées. Elles formaient quatre groupes de Panzers, rassemblaient 2 800 avions (au début de l'offensive) répartis en quatre flottes et 3 500 chars pour un total de 5,5 millions d'hommes. Ceux-ci étaient originaires d'Allemagne, de Finlande, de Hongrie, Roumanie et d'Italie. L'Armée Rouge disposait de 132 divisions, dont 34 blindés, soit plus de 3 millions de soldats.

Au matin du 22 juin 1941, les 5,5 millions de soldats des forces de l'Axe avancèrent sur quatre fronts. Les troupes du maréchal finlandais Mannerheim, soit un groupe d'armées de 21 divisions, soutenu par la quatrième flotte aérienne et l'aviation finnoise (900 appareils), étaient positionnées à la frontière russo-finlandaise. Le groupe d'armées Nord du maréchal von Leeb, composé de 7 divisions ainsi que les 3 du groupe Panzer de Hoeppner, appuyé par la première flotte aérienne (250 appareils), se trouvait à la frontière lituanienne. Il était chargé de conquérir les états baltes (récemment annexés par l'URSS) pour ensuite faire route vers Leningrad.

Le groupe d'armées Centre du maréchal von Bock était déployé jusqu'à Lublin. Il comptait 42 divisions, dont 9 blindées des groupes de Panzers Hoth et Guderian, soutenus par les deuxième et troisième flottes aériennes (chiffrant 1 700 appareils), ce groupe devait mener l'assaut en Biélorussie, au nord du marais de Pripet, vers Minsk, Smolensk et Moscou. Le groupe d'armées Sud du maréchal von Runstedt, se trouvait entre Lublin et l'embouchure du Danube, il comptait 33 divisions allemandes, 15 roumaines et hongroises et 5 division blindées du groupe de Panzers von Kleist, le tout soutenu par la 4e flotte aérienne forte de 750 avions. Ce groupe devait prendre Kiev, l'Ukraine, la Moldavie et la Crimée. De plus, les Allemands avaient gardés à l'arrières des groupes du Nord et du Centre, une réserve de 18 divisions, dont 2 blindées.

Après les purges de 1935 de Staline, l'Armée Rouge était affaiblie. Mais elle avait toujours un potentiel de 12 millions d'hommes et de femmes composé de réservistes, d'unités garde-frontières, de milices, d'unités armées de la police politique, etc.... Cependant, en 1941, la moitié de ces effectifs était chargée de la défense des frontières occidentales de l'URSS. Les groupes d'armées de l'URSS étaient répartis en quatre régions militaires. Au début de la guerre, le secteur de la Baltique avait pour général Kouznetsov et était composé de trois armées, vingt divisions d'infanterie et six divisions blindée. Le secteur ouest comptait 4 armées, soit 23 divisions d'infanterie, trois divisions de cavalerie, dix divisions blindées ou motorisées et était dirigé par le général Pavlov ; le secteur de Kiev avait 38 divisions d'infanterie, 16 divisions blindées et 2 divisions de cavalerie. Il était commandé par le général Kirponos. Enfin, le secteur d'Odessa comptait dix divisions d'infanterie, 2 divisions blindées, 2 divisions de cavalerie, et était commandé par le général Tyoukenev.

Le 23 juin 1941, le comité d'État à la Défense (le GKO, dont Staline prit le commandement à partir du 20 juin), créa la Stavka (Grand Quartier Général), présidée par le maréchal Timochenko dès le 10 juillet. Il était évident que les principaux objectifs de la Wehrmacht étaient Moscou, Leningrad et Kiev, régions qui furent transformées en trois fronts (correspondants aux axes de l'offensive allemande). Il y avait le front nord-ouest (Leningrad), confié au maréchal Vorochilov ; le front ouest (Russie blanche et Moscou), dont fut chargé le maréchal Timochenko et le front sud-ouest (Ukraine, Kiev) dirigé par le maréchal Boudienny. Étant donné que Timochenko était chargé du front principal, celui de Moscou (avec huit armées en première ligne quatre autres en formation). C'est alors que Staline prit le commandement de la Stavka. Les Russes savaient bien que le pacte Molotov-Ribbentrop n'était qu'un pacte de circonstances, cependant ils ne pensaient pas que les Allemands les attaqueraient si tôt (malgré les avertissements de services secrets occidentaux et soviétique). Selon la version officielle, Staline lui-même était persuadé qu'Hitler ne l'attaquerais pas. En vérité, il s'y attendait de plus en plus.

L'offensive allemande est lancée

Le front russe s'étendait sur plus de 3 000 Km, il allait de Mourmansk à la presqu'île de Kola et de la mer Blanche à la mer Noire. À la fin de 1942, certaines troupes allemandes s'étaient enfoncées de 2 300 Km à l'intérieur du territoire russe. Cependant, les Allemands étaient ralentis car les routes allant vers l'ouest étaient rares, très mal entretenues, et de nombreux fleuves larges et profonds, coulant le plus souvent du nord au sud, les forçaient à construire des ponts de fortune. Les populations étaient très dispersées, à l'exception de quelques zones urbaines comme Minsk, Kiev, Smolensk, Leningrad et Moscou. Les étés étaient très secs et très chauds, les hivers étaient très froids et les demi-saisons étaient pluvieuses, ce qui coupait les voies de communication. Vilnius fut prise le 24 et Lvov le 30. Le 1er juillet 1941, Guderian arriva sur la Berezina, tandis que Hoeppner entrait dans Riga. À ce stade de la bataille, les troupes allemandes progressaient d'environ 30 kilomètres par jour. Au 15 juillet, les Allemands avaient conquis les États baltes, la République de Biélorussie et une importante partie de l'Ukraine et de la Moldavie ; les armées russes battaient en retraite. C'est à ce moment que Staline demanda la mobilisation totale du peuple russe et ordonna l'application de la guerre de partisans et de la politique de la « terre brûlée ». Hitler ordonna de détruire entièrement Leningrad et Moscou, il pensait remporter cette guerre facilement. Le 8 août, les troupes allemandes prirent Minsk, franchir le Dniepr. Après la bataille de Smolensk les Allemands s'emparèrent de plus de 4 500 chars et 3 000 canons. 500 000 soldats russes furent fait prisonniers.

Le front ouest de l'Armée Rouge s'effondrait, la voie pour Moscou était ouverte. Les armées de von Leeb, situées au nord, progressaient difficilement. Les Russes avaient réussi à arrêter les armées de von Rundstedt aux portes de Kiev ; les Soviétiques commençaient désormais à opposer une résistance de plus en plus structurée. Depuis la mi-juillet, la Wehrmacht ne progressait plus que de six à sept kilomètres par jour. Le 19 août 1941, Leningrad fut complètement encerclée, et les Panzerdivision de von Bock se trouvaient à moins de 300 Km de Moscou. Mais le 22 août, Hitler ordonna l'arrêt de l'offensive du groupe d'armées Centre.

En deux mois et demi, l'armée Rouge avait perdu un million de soldats et la Wehrmacht presque 500 000. Hitler craignant une victoire soviétique au nord ou au sud, il prit la décision d'envoyer une partie du groupe d'armées du Centre vers le sud, décision à laquelle s'était opposé son état-major. Il voulait que Leningrad et Kiev soient tombées avant de prendre Moscou. A la date du 21 août 1942, les Allemands souffraient de la perte de 470 000 tués et blessés, tandis que les Russes avaient 1 300 000 tués, blessés et prisonniers.

Photo:
Soldats russes


Char allemand


Observateur allemand


Soldats allemands


Des soldats allemands arrêtent un civil russe


Chars allemands en Russie


Troupes allemandes en Russie


Troupes allemandes dans le Caucase


Destruction d'un aérodrome russe, le 22 juin 1941

Source: http://www.secondeguerre.net/index2.html
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Ivy mike le Sam 24 Déc 2005, 4:37 pm

Merci, belle photos, belle carte et beau résumé !! beret

Les conditions étaient difficile, les armes s'enrayaient et le moral baissait... au fond les allemands ne sont pas allez plus loin que Napoléon et ses français
beret

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Jimonix le Sam 24 Déc 2005, 4:43 pm

Faut dire que la Russie est un Grand pays, moi je n'aurais j'amais attaquer la russie Trop grand et trop vaste
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Ivy mike le Sam 24 Déc 2005, 4:44 pm

Oui mais bon, les grands conquérants ne savent jamais s'arréter ! spamafote

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Jimonix le Mer 15 Fév 2006, 3:35 am

voici une carte de l'opération Barbarossa pris dans une de mais revue





Source
Revue image de guerre 39-45
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Charlemagne le Sam 04 Mar 2006, 12:05 am

moi je pense que s'attaquer à la Russie aurait put marcher si:
_ les allemands n'étaient pas engager sur d'autre front (afrique du nord, angleterre...)
_les alliés n'avaient pas livrer du matérielle en quantité impressionante
_si les allemands (et la je pense surtout à Hitler) avaient défini des objectifs fixent ( l'attaque sur Moscou à été retardé à cause de changement d'objectif)
_ les allemands avaient remis au neuf leur parc blindé (îls utilisaient les même chars depuis 1939 jusqu'en 42-43)
...
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  phyvette le Sam 04 Mar 2006, 4:15 am

les 2 mois perdus dans les balkans au secours des italien battu par les grecques ,
invasion de la yougoslavie et de la crête sont les causes de l'échec de la wermarth a une quinzaine de km de moscou
sans ce contre-temps la guerre a l'est était terminé avant l'hiver.
l'URSS étant un état hyper-centralisé en capturant la capital tout le pays étais vaincu


Dernière édition par le Sam 04 Mar 2006, 9:26 pm, édité 2 fois
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Charlemagne le Sam 04 Mar 2006, 12:12 pm

oui tu à raison mais d'un côté Barbarossa était prévu pour le 22 juin et aucune des opérations que tu à dit, n'ont repoussé la date par contre c'est les changement succécif d'objectif d'hitler qui à vraiment retardé cette bataille
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  phyvette le Sam 04 Mar 2006, 9:39 pm

charlemagne47 a écrit:oui tu à raison mais d'un côté Barbarossa était prévu pour le 22 juin et aucune des opérations que tu à dit,
n'ont repoussé la date par contre c'est les changement succécif d'objectif d'hitler qui à vraiment retardé cette bataille
source wiki
La première mention à cette attaque contre l'URSS, apparaît dans la directive du Führer n°21,
à l'époque la Luftwaffe n'a pas encore été mis en échec au dessus de l'Angleterre,
mais la directive précise bien déjà, même avant la fin de la guerre avec l'Angleterre,
elle fixe aussi la date du 15 mai 1941.
désolé de te contredire charlie mais si barbarossa avait débuté comme prévu le 15 mai tout était plié avant l'hiver
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Charlemagne le Sam 04 Mar 2006, 9:48 pm

désolé d'avoir douté de tes paroles prophétiques. en fait je m'était pas vraiment renseigné. par contre je sais que en plus des retard que tu à cité, hitler à changé plusieur fois d'objectif en cour de combat ce qui à encore entrainé des retards

hs:j'aime bien Charlie comme surnom
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  phyvette le Sam 04 Mar 2006, 10:19 pm

la principale erreur est sur le frond nord léningrad est un objectif secondaire
par contre au sud stalingrad devais ouvrir les portes du caucase et de son pétrole
sans etre une perte de temps 3 axes d'attaques oblige a fractionner ses forces

PS:en histoire il n'y a pas "paroles prophétiques" les prophéties concerne l'avenir
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Charlemagne le Sam 04 Mar 2006, 11:24 pm

phyvette a écrit:

PS:en histoire il n'y a pas "paroles prophétiques" les prophéties concerne l'avenir

olala on peut plus plaisanter sans tomber sur un intello mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Dan*. le Dim 12 Nov 2006, 7:17 pm

Avant tout: le front de l'est est sans doute le front le plus important de toute la guerre. C'est la partie qui me passione le plus de la SGM (et dans laquelle je m'y connais le mieux).


Il y a sans doute une multitude de raisons pour la défaite de l'Allemagne.

Je vais en énumérer quelques unes:

-l'offensive sur le Yougoslavie: elle a retardé l'offensive de plus d'un moi, ce qui a empéché les allemands de prendre Moscou (ils arrivent a Moscou le 2 décembre, trop tard). Mais d'un autre coté, ça a permis d'équiper la Wehrmacht un peu mieux en matériel, qui l'était bien moins qu'on a tendance à le croire. Place à polémique.

-L'objectif Moscou non respecté: à l'heure où l'état major allemand doit décider si porter une offensive centrale pour prendre Moscou, il décide de retarder l'ofensive, pour favoriser le front sud. La prise de Moscou aurait été la presque sureté pour l'Allemagne de la victoire.

-le front sud: à l'heure où il faut décider en 42 si foncer sur Stalingrad ou prendre les puits pétroliers plus au sud, Hitler ordonne à la récente 6 eme armée de foncer sur Stalingrad. Tout le monde connaît la fin.

-les fronts Afrique du Nord, puis ouest: l'Afrique du nord n'a pas été tellement génante par rapport au bon déroulement de Barbarossa, tant que Rommel gagnait. Mais après, quand les navires anglais de Maltes coulaient les ravitaillements de l'Afrika Korps et quand Hitler a du envoyer des renforts à Rommel, ça a été plus génant pour le front ouest qui se voyait ainsi privé d'hommes et de matériel.
La menace du débarquement puis le débarquement a marqué la fin de l'espoir sur le front est, l'OKW et l'OKH se disputant de plus en plus hommes et matériel.

-la sous estimation de l'armée russe: à la fin de l'été 41, Hitler déclarait à la presse que la Russie n'avait plus d'armée en force de combattre pendant longtemps encore.

-le froid: Hitler aurait du demander conseil à Napoléon.


Ce ne sont pas les seules, mais les plus importantes.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Lun 13 Nov 2006, 5:52 am

Bonjour,
Dan*. a écrit:l'offensive sur le Yougoslavie: elle a retardé l'offensive de plus d'un moi, ce qui a empéché les allemands de prendre Moscou (ils arrivent a Moscou le 2 décembre, trop tard). Mais d'un autre coté, ça a permis d'équiper la Wehrmacht un peu mieux en matériel, qui l'était bien moins qu'on a tendance à le croire.
Place à polémique.
Voila, voila, j'arrive.
mort de rir gri
Je ne suis trop d'accord avec celle-la.

En avril-mai 40, les territoires sovietiques etaient encore en plein degel, les routes sovietiques n'etaient que des rivieres de boues, pas bon pour une attaque de panzer style Blitzkrieg. Hitler attendait donc la saison seche.

Ce qui a retarde Barbarossa, c'est plutot le sous-developpement du reseau routier sovietique. Hitler n'avait pas eu ce probleme a l'Ouest, les routes hollandaises, belges et francaises etant bien meilleures.

De plus, l'offensive en Yougoslavie et en Grece lui a donner l'avantage d'emmener des troupes tres proches de la Russie du Sud sans eveiller la mefiance de Staline.

Je ne suis pas trop d'accord non plus avec les raisons militaires, je crois que l'on sous-evalue toujours les qualites tactiques de Hitler. Certaines de ses "erreurs", reprochees plus tard par certains de ses generaux, avaient des motivations politiques tres solides que les generaux en question ne connaissaient pas, Hitler ne leur disant que ce qu'il voulait bien leur dire quant a ses plans.

Par contre, j'abondes dans ton sens quant aux 2 sous-evaluations : L'hiver russe, et le degel qui va avec, ainsi que la croyance que Staline ne s'en remettrait pas.

Mais la aussi, si on y reflechit de maniere Nazie (Pas simple, mais essayons), il etait normal de negliger ces 2 facteurs :

"Napoleon, que j'admire et connait bien, etait a pied ou a cheval et sa Grance Armee un ramassis cosmopolite. Moi, Hitler, je suis vehicule, equippe de materiel ultra-moderne et mon armee est composee d'Aryens, peuple Nordique superieur, ce n'est pas de la neige qui va les effrayer.

Les Sovietiques sont une assemblee de Juifs et de Slaves, des sous-hommes, des etres inferieurs. Ils vont s'effondrer et demander pitie en couinants commes ces Polonais que j'ai ecrase en quelques semaines."

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Je suis alle me laver la bouche avec du savon et reviens pour conclure ce fil. C'est comme cela, en gros, qu'il pensait.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Dan*. le Lun 13 Nov 2006, 7:07 pm

Bon, tu avances un bon argument en disant que la blitzkrieg n'aurait pas été possible en avril mai. Certes la conditions pour qu'une guerre éclaire réussisse c'est qu'elle soit très rapide dès le début.

Avril c'est certes un peu tôt. Mais pas mi mai. N'oublions que le printemps est en règle général toujours un peu "meilleur" que l'automne, pendant lequel les routes de Russie deviennent un véritable bourbier. Si ils étaient partis un moins plus tôt , ils seraient arrivés à Moscou début novembre. Quand il ne fait encore que -15 degrés Smile
Peut être que la solution la meilleure aurait été de déclencher une offensive simultanément en Yougoslavie et en Russie, la Yougoslavie nécessitant extrèmement peu d'effectifs. Son matériel aurait pu être ainsi réutilisé par la Wehrmacht. Ensuite reste à résoudre la question si il fallait réellement attaquer la Yougoslavie, cette attque a été due à l'émeute anti allemande qui a grandement faché Hitler. N'oublions pas que c'est ensuite en Yougoslavie qu'il y aura le plus de partisans.

Une autre raison de la défaite:

-la politique de terre brulée de Staline: elle a grandement contribué à baissé le moral des allemands et à les condamner souvent à mourrir de froid. Il y a vait plusieurs "méthodes": celle qui consistait à mettre une line dans la maison principale du village pour que l'officer saute ainsi que son QG, ou alors les villages brulés sans nourriture qui condamnait les allemands à passer une nuit sans manger, dans le froid...

Pour Hitler:
Il avait une certaine vision de la chose militaire , c'est sur. Il a su redonner l'estime, la confiance et la sureté à la Wehrmacht. Aucun des officiers du GQG ne croyait à une victoire rapide sur la France par exemple.
Plus tard en Russie, l'obsession d'Hitler pour que les troupes ne reculent pas devant l'ennemi a surement permis de maintenir a peu près les fronts pendant les hivers 41 et 42. Plus tard cette tactique s'avéra désastreuse.

Daniel, tu te contredis lorsque tu dis qu'Hitler avait des qualités militaires et qu'après t'essayes d'imaginer sa pensée à la veille de Barbarossa... Smile


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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  fix le Lun 13 Nov 2006, 7:36 pm

le printemp 41 a été une saison exceptionellement pourris, daniel a raison de dire que mine de rien ça a pas changé grand chose.
la ou je ne suis pas d'accord par contre c'est pour le fait d'amener des troupes sans qu'oncle joe soit au courant au sud. il n'y a aucune attaque qui part du territoire roumain au début de barbarossa (il faut attendre 1 mois je crois) et les hommes et le matériels qui sont utilisé ne sont que ceux du groupe d'armée sud. ce qui implique d'ailleurs que si il y a attaque simultané il n'y a pas de groupement sud ce qui sur le plan global a de lourdes consequences.

bon accessoirement arriver à moscou 1 mois plus tot n'est pas si interessant que ça, on y arrive en plein mois pourris (boue), paradoxalement l'hivers a été bien meilleurs pour les opérations (gel,....) que la raspoutina malgre les problèmes induits (gel des carburants, equipement non adapté.

ce qu'il aurait fallu à l'armée allemande c'est, après avoir fermé et liquidé la poche de briansk et la poche de viazma, ce fortifier et se reposer pour l'hivers pour eviter ce qu'ils ont subit après (attaque dans de mauvaises conditions, contre attaques soviétiques alors qu'ils ne sont pas préparés,...)

m'infin bon on ne le sauras jamais ça
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mar 14 Nov 2006, 12:23 pm

Bonjour,
Bon, ben on avance, les gars.
beret

Considerant que Fix est d'accord avec moi sur la theorie de la raspoutina" (Boue) prolongee au printemps 1941 et vu que nous n'avons pas du tout les memes sources d'habitude, cela se recoupe donc.
Et merci pour le "raspoutina", Fix, j'arrivais plus a me souvenir du mot.

Au sujet de la presence de troupes allemandes au Sud de la Russie, Staline le savait, je n'ai pas dis le contraire, mais cela n'a pas eveille sa mefiance car ils avaient des raisons non-Russes d'y etre. D'abord, oui Dan, le coup d'etat anti-fasciste en Yougsolavie mais aussi l'enlisement des Italiens en Grece.

Hitler, qui piaffait d'impatience en attendant que ca seche un peu en URSS, s'est jete sur l'Europe du Sud, toujours ca de pris et il avait des pretextes suffisants pour etablir, en cas de besoin, quelques reserves en Grece qui, d'ailleurs, ont ete utilisees en URSS des que ledit besoin c'est fait sentir et, selon Fix qui n'est pas sur mais je le crois volontiers, cela n'a pris qu'un mois.

Ce fait est tres interessant. Pourquoi Hitler attends-t-il un mois pour engager dans Barbarossa ses troupes du Sud ? Peut-etre n'en n'avait-il pas besoin avant a l'Est, ce qui confirmerait que les operations au Sud n'ont, en rien, retarde Barbarossa. Fix, creuse un peu, tu tiens un truc, la !

Et Dan nous en sort aussi une autre : La terre brulee. Il est tout a fait vrai que cela a grandement aggrave les problemes crees par l'Hiver Russe et aussi handicappe la logistique. Mentionnons egalement l'absence de "prises industrielles", les usines demenagees restants au service de l'URSS. Il est vrai que le prix a payer par les civils sovietiques restes en arriere fut eleve, mais c'etait la guerre. En tout cas, un point important, merci Dan.

Plus tard en Russie, l'obsession d'Hitler pour que les troupes ne reculent pas devant l'ennemi a surement permis de maintenir a peu près les fronts pendant les hivers 41 et 42. Plus tard cette tactique s'avéra désastreuse.

Pas vraiment. C'est le debut de la "guerre totale". Des retraites rapides, logiques dans l'esprit d'un Junker Prussien, mais pas dans celui d'Hitler, auraient meme precipite l'arrivee de l'Armee Rouge sur les frontieres du Reich.

Les epouvantables sacrifices de la Whermacht a l'Est en 1943 et 44 n'ont fait que retarder l'echeance mais c'etait la le but de la manoeuvre : Gagner du temps.

Pour permettre le developpement des "armes nouvelles" auxquelles, au-dela de la propagande, Hitler croyait et aussi, voire surtout, pour laisser le temps lezarder l'alliance Ouest-URSS qui, selon Hitler, et il n'avait pas tort, etait inevitablement provisoire. Il l'a espere jusqu'au bout, cette rupture d'alliance, au moins jusqu'au jour ou il decide de se laisser enfermer a Berlin, donc d'en finir.
Daniel, tu te contredis lorsque tu dis qu'Hitler avait des qualités militaires et qu'après t'essayes d'imaginer sa pensée à la veille de Barbarossa...
Non. Tes conclusions a ce niveau proviennent du fait que tu analyse cela en connaissant la fin de l'histoire, que tu as du mal, ce qui n'est pas une critique, a raisonner de maniere Nazie et que tu ne consideres que les aspects purement militaires, oubliant les aspects politiques et, par la meme, oubliant que la guerre n'est rien de plus qu'une forme extreme de politique comme disait, en gros, Clausewitz.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Dan*. le Mar 14 Nov 2006, 2:48 pm

Je fais vite donc je ne réponds qu'à ça:

Pas vraiment. C'est le debut de la "guerre totale". Des retraites rapides, logiques dans l'esprit d'un Junker Prussien, mais pas dans celui d'Hitler, auraient meme precipite l'arrivee de l'Armee Rouge sur les frontieres du Reich.

Les epouvantables sacrifices de la Whermacht a l'Est en 1943 et 44 n'ont fait que retarder l'echeance mais c'etait la le but de la manoeuvre : Gagner du temps.

Non; autant cette tactique de combat à mort sans retraite a servi la Wehrmacht pendant l' hiver 41; mais plus tard, notamment pour le très célèbre cas de Stalingrad la manie de vouloir tenir une place forte a causé une grande défaite, après l'impact de la défaite de Stalingrad est discutable, mais c'est sur, il y en a eu un; plus tard encore lors de l'opération Bagatrion qui a marqué la fin du groupe d'armées Centre, cette erreur se reporduit.

Et je doute qu'une défaite soit une victoire politique ;)

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  fix le Mar 14 Nov 2006, 3:04 pm

Ce fait est tres interessant. Pourquoi Hitler attends-t-il un mois pour engager dans Barbarossa ses troupes du Sud ? Peut-etre n'en n'avait-il pas besoin avant a l'Est, ce qui confirmerait que les operations au Sud n'ont, en rien, retarde Barbarossa. Fix, creuse un peu, tu tiens un truc, la !

hum non tu ne m'a pas tout à fait compris



ce que je dit c'est qu'il n'y a pas d'attaques à partir de la roumanie au début de barbarossa
les troupes allemandes du groupement sud ne partent pas de la frontière roumaine mais du gouvernement général de pologne avec pour objectif premier la ville de Lvov.
elles ne sont pas restés l'arme au pied pendant 1 mois elles sont juste partis de plus haut
Les attaques à partir du territoire roumain interviennent plus tard en dépit d'une déclaration de guerre le 22 (le 27 pour les hongrois). la seconde carte le montre plutot bien, les armées roumaines ne sont libres d'attaquer que à partir de la seconde semaine de juillet.
et il n'y a pas d'allemands présents, ce sont 2 armées roumaines qui s'occupent du flanc le plus au sud du front.
pourquoi les roumains n'avancent pas avant je ne sais pas, je suppose une reticence des roumains à se découvrir avant un gros investissement allemand mais ce n'est qu'une supposition.

quand au groupement sud il est notoirement trop faible pour la mission qui lui a été assigné (le but c'est rostov et stalingrad, une paille) a tel point que apres l'encerclement de smolensk et la liquidationd e la poche la question se pose
Le groupe centre doit il aller aider le groupe sud qui a du mal devant Kiev ou doit il se precipiter sur Moscou
La solution Moscou est rpoussé et les panzers du groupe centre vont casser du rouge au sud et provoquer la poche de Kiev. Ca repousse l'avancée sur moscou au début septembre. Le début est tout aussi foudroyant avec la poche de briansk mais après celle ci la raspoutina arrive.
l'autre solution aurait permit de prendre surement la ville de moscou puisque 1 mois en avance par contre ça aurait laisser le GR sud se debrouiller tout seul et avoir bien du mal, sans compter un flanc sud du GR centre tres exposé.
la question de savoir si une contre attaque sovietique aurait été possible n'est pas tranché mais privilegier moscou plutot que kiev, comme le voulait guderian, aurait probablement fait tomber la ville.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  fix le Mar 14 Nov 2006, 3:27 pm

pour expliciter un peut plus voici l'odb du groupe d'armée sud (trouvé sur 39-45.org ici http://www.1939-45.org/odb/indexodb.htm )
Code:

•   Heeres Gruppe Süd, General Feld Marschall Gerd Von Rundstedt :



•   BefehlsHaber der Rückwärtiges Heeres Gebiet 103,  General der Infanterie Karl Von Roques :

-   213. Sicherungs Division, General Leutnant René de l'Homme de Courbières.
-   444. Sicherungs Division, General Leutnant Wilhelm Russwurm.
-   454. Sicherungs Division, General Leutnant Rudolf Krantz.
•   6. Armee, General Feld Marschall Walter Von Reichenau :

-   168. Infanterie Division, General Major Doktor Hans Mundt.
•   XVII. Armee Korps, General der Infanterie Werner Kienitz :
-   56. Infanterie Division, General Major Karl Von Oven.
-   62. Infanterie Division, General Major Walter Keiner.
•   XXXXIV. Armee Korps, General der Infanterie Fritz Koch :
-   9. Infanterie Division, General Leutnant Sigismund Freiherr Von Schleinitz.
-   297. Infanterie Division, General Leutnant Max Pfeffer.
•   Réserve de la 6. Armee :
•   LV. Armee Korps, General der Infanterie Erwin Vierow.



•   17. Armee, General der Infanterie Karl-Heinrich Von Stülpnagel :

-   97. Leichte Division, General Leutnant Maximilian Fretter-Pico.
-   100. Leichte Division, General Leutnant Werner Sanne.
•   IV. Armee Korps, General der Infanterie Viktor Von Schwelder :
-   24. Infanterie Division, General Leutnant Hans Freiherr Von Tettau.
-   71. Infanterie Division, General Leutnant Alexander Von Hartmann.
-   262. Infanterie Division, General Leutnant Edgar Theisen.
-   295. Infanterie Division, Oberst Ullrich Schütze.
-   296. Infanterie Division, General Leutnant Wilhelm Stemmermann.
•   LII. Armee Korps, General der Infanterie Kurt Von Briesen :
-   101. Leichte Division, General Leutnant Erich Marcks.
•   XXXXIX. Gebirgs Korps, General der Gebirgs Truppen Ludwig Kubler :
-   1. Gebirgs Division, General Major Hubert Lanz.
-   68. Infanterie Division, General Major Georg Braum.
-   257. Infanterie Division, General Leutnant Karl Sachs.



•   Panzer Gruppe 1, General Oberst Ewald Von Kleist :

•   III. Armee Korps (Motorisiert), General der Kavallerie Eberhard Von Mackensen :
-   14. Panzer Division, General Major Friedrich Kühn.
-   44. Infanterie Division, General Leutnant Friedrich Siebert.
-   298. Infanterie Division, General Leutnant Walther Graessner.
•   XXXXVIII. Armee Korps (Motorisiert), General der Panzer Truppen Werner Kempf :
-   11. Panzer Division, General Major Ludwig Crüwell.
-   57. Infanterie Division, General Leutnant Oskar Blümm.
-   75. Infanterie Division, General Leutnant Diplom Ingenieur Ernst Hammer.

•   XXIX. Armee Korps, General der Infanterie Hans Von Obstfelder :
-   111. Infanterie Division, General Leutnant Otto Stapf.
-   299. Infanterie Division, General Major Willi Moser.
•   Réserve de la Panzer Gruppe 1 :
-   9. Panzer Division, General Leutnant Doktor Alfred Ritter Von Hubicki.
-   16. Panzer Division, General Major Hans-Valentin Hube.
-   16. Infanterie Division (Motorisiert), General Major Sigfrid Henrici.
-   25. Infanterie Division (Motorisiert), General Leutnant Heinrich Clössner.
-   SS-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler", SS-Obergruppenführer Josef Dietrich.
-   SS-Division "Wiking", SS-Brigadeführer Felix Steiner.
•   XIV. Armee Korps (Motorisiert), General der Infanterie Gustav Von Wieterscheim :
-   13. Panzer Division, General Major Walter Düvert.



•   Armee Gruppe Antonescu, Maresal al Romania Ion Antonescu :

-   Divizia 11 Infanterie, General ???.
•   Corpul 2 Armata, General ??? N. Macici :
-   Divizia 9 Infanterie, General de Brigada Hugo Schwab.
-   Divizia 10 Infanterie, General ??? Ioan Glogojanu ???.
-   Brigada 7 Cavalerie, Colonel Gheorghe Savoiu.



•   Armata 3, General de Armata Petre Dimitrescu :

•   Corpul 4 Armata, General de Brigada D. Coroama :
-   Divizia 6 Infanterie, General ???.
-   Divizia 7 Infanterie, General de Brigada Olimpiu Stavrat.
•   Corpul Munte, General de Divizie Gheorghe Avramescu :
-   Brigada 1 Mixta Munte, General de Brigada Mihail Lascar.
-   Brigada 2 Mixta Munte, General de Brigada Ion Dumitrache.
-   Brigada 4 Mixta Munte, General de Brigada Gheorghe Manoliu.
•   Corpul Cavalerie, General de Divizie Mihail Racovitza :
-   Brigada 5 Cavalerie, General de Brigada Vasile Mainescu.
-   Brigada 8 Cavalerie, Colonel Ion Danescu.


•   11. Armee, General Oberst Eugen Ritter Von Schobert :

-   22. Infanterie Division, General Major Hans Graf Von Sponeck.
•   Deutsche Heeres Mission in Rümanien, General Major Arthur Hauffe :
-   72. Infanterie Division, General Leutnant Franz Mattenklott.
•   XI. Armee Korps, General der Infanterie Johann Von Kortzfleisch :
-   76. Infanteire Division, General Leutnant Maximilian De Angelis.
-   239. Infanterie Division, General Leutnant Ferdinand Neuling.
-   Divizia 1 Blindata, General de Brigada Ion Sion.
-    Brigada 6 Cavalerie, General ??? Aurel Racovita.
•   XXX. Armee Korps, General der Infanterie Hans Von Salmuth :
-   198. Infanterie Division, General Major Otto Röttig.
-   Divizia 8 Infanterie, General ???.
-   Divizia 13 Infanterie, General ??? Gheorghe Rozin ???.
-   Divizia 14 Infanterie, General ???.
•   LIV. Armee Korps, General der Kavallerie Erich Hansen :
-   50. Infanterie Division, General Leutnant Karl-Adolf Hollidt.
-   170. Infanterie Division, General Leutnant Walter Wittke.
-   Divizia 5 Infanterie, General ??? Petre Vladescu.


•   Armata 4, General de Armata Nicolea Ciuperca :

•   Corpul 3 Armata, General ??? V. Atanasiu :
-   Divizia 1 Garda, General de Divizie Nicolae Sova.
-   Divizia 15 Infanterie, General ??? Marin Popescu.
-   Divizia 35 Infanterie, General ???.
-   Regimentul 2 Care.
•   Corpul 5 Armata,  General ??? L. Gheorghe :
-   Divizia 1 Graniceri, General de Divizie Gheorghe Potopeanu.
-   Divizia 21 Infanterie, General de Divizie Christache Popescu.
•   Corpul 11 Armata,  General  ??? I. Aurelian :
-   Brigada 1 Graniceri, ???.
-   Brigada 2 Graniceri, ???.


•   Réserve du Heeres Gruppe Süd :
-   99. Leichte Division, General Leutnant Kurt Von Der Chevallerie.


et les réserves générales de l'OKH présentes au sud
Code:
•   Secteur du Heeres Gruppe Süd :

-   713. Infanterie Division, General Major Franz Fehn (au 22 juin 1941, dans le Wehrkreis XIII, Nürnberg).
•   XXXX. Armee Korps (Motorisiert), General der Kavallerie Georg Stumme :
-   60. Infanterie Division (Motorisiert), General Leutnant Friedrich-Georg Eberhardt (au 22 juin 1941, dans le Wehrkreis XVII, Wien).
•   LI. Armee Korps, General der Infanterie Hans-Wolfgang Reinhard :
-   79. Infanterie Division, General Leutnant Karl Strecker (dans le WehrKreis XVIII, Salzburg, le 22 juin 1941).
-   95. Infanterie Division, General Leutnant Hans-Heinrich Sixt Von Arnim (avec le Heeres Gruppe D, Ouest, le 22 juin 1941).
•   Höheres Kommando XXXIV, General der Infanterie Hermann Metz :
-   4. Gebirgs Division, General Leutnant Karl Eglseer (sur les arrières du Heeres Gruppe Süd).
-   113. Infanterie Division, General Leutnant Friedrich Zickwolff (dans le WehrKreis XIII, Nürnberg, le 22 juin 1941).
-   125. Infanterie Division, General Major Willi Schneckenburger (sur les arrières du Heeres Gruppe Süd).
-   132. Infanterie Division, General Leutnant Rudolf Sintzenitch(avec la 12. Armee, Grèce, le 22 juin 1941).

donc voila ce qui compose le groupe sud
les 3 armées roumaines sont donc à priori 100% roumaines (mine de rien la roumanie est quand même en europe le plus gros contributeur en terme d'hommes après l'allemagne et l'italie) .
reste donc la 11e armée qui est allemande (celle de schobert) mais composé pour 1/3 de roumains. (4 divisions et une brigade de cavalerie contre 7 divisions allemandes)
Les réserves, que ce soit les réserves directes du groupe sud ou les réserves générales de l'OKH pour le groupe sud, ne sont pas du tout en roumanie ou hongrie.
la plupart sont à nuremberg salzbourg ou vienne. Seul la 132 division d'infanterie est en grèce et donc occupé ailleurs pour l'instant.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  fix le Mar 14 Nov 2006, 3:34 pm

et pour la comparaison voila l'odb des forces allemandes pour la yougo
largement plus modeste
Code:
•   Wehrmacht


•   Réserves sous commandement direct :
-   4. Panzer Division, General Major Willibald Freiherr Von Langermann und Erlenkamp.
-   12. Panzer Division, General Major Josef Harpe.
-   19. Panzer Division, General Major Otto Von Knobelsdorff.
-   100. Leichte Division, General Leutnant Werner Sanne.
-   101. Leichte Division, General Leutnant Erich Marcks.



•   2. Armee, General Oberst Maximilian ReichsFreiherr Von Weichs Zu Glon :

•   XXXXIX. Gebirgs Korps, General der Gebirgs Truppen Ludwig Kübler :
-   1. Gebirgs Division,  General Major Hubert Lanz.
•   LI. Armee Korps, General der Infanterie Hans-Wolfgang Reinhardt :
-   132. Infanterie Division, General Leutnant Rudolf Sintzenisch.
-   183. Infanterie Division, General Leutnant Benignus Dippold.

•   XXXXVI. Armee Korps (Motorisiert), General der Panzer Truppen Heinrich Von Vietinghoff gennant Scheel :
-   8. Panzer Division, General Major Erich Brandenberger.
-   14. Panzer Division, General Major Friedrich Kühn.
-   16. Infanterie Division (Motorisiert), General Major Sigfrid Henrici.
•   Réserves de la 2. Armee :
-   169. Infanterie Division, General Major Kurt Dittmar.
-   197. Infanterie Division, General Leutnant Hermann Meyer-Rabingen.
•   LII. Armee Korps, General der Infanterie Kurt Von Briesen :
-   125. Infanterie Division, General Leutnant Willi Schneckenburger.



•   12. Armee, General Feld Marschall Wilhelm List :


•   XXXX. Armee Korps (Motorisiert), General Leutnant Georg Stumme :
-   9. Panzer Division, General Major Alfred Ritter Von Hubicki.
-   SS-Brigade (Motorisiert) "LeibStandarte Adolf Hitler", SS-GruppenFührer Josef Dietrich.
-   73. Infanterie Division, General Major Bruno Bieler.
•   XVIII. Gebirgs Korps, General der Gebirgs Truppen Franz Böhme :
-   2. Panzer Division, General Leutnant Rudolf Veiel.
-   5. Gebirgs Division, General Leutnant Julius Ringel.
-   6. Gebirgs Division, General Leutnant Ferdinand Schörner.
-   72. Infanterie Division, General Leutnant Franz Mattenklott.
-   Infanterie Regiment 125.
•   XXX. Armee  Korps,  General der Artillerie Otto Hartmann :
-   50. Infanterie Division, General Leutnat Karl-Adolf Hollidt.
-   164. Infanterie Division, General Major Johannes Folttmann.

•   Panzer Gruppe 1, General Oberst Ewald Von Kleist :

•   XIV. Armee Korps (Motorisiert), General der Infanterie Gustav Von Wieterscheim :
-   5. Panzer Division, General Leutnant Gustav Fehn.
-   11. Panzer Division, General Leutnat Ludwig Crüwell.
-   4. Gebirgs Division, General Leutnant Karl Eglseer.
-   294. Infanterie Division, General Leutnant Otto Gabke.
•   XXXXI. Armee Korps (Motorisiert), General Leutnant Georg-Hans Reinhardt :
-    SS-Division "Reich", SS-GruppenFührer Paul Hausser.
-   Infanterie Regiment (Motorisiert) "GrossDeutschland", Oberst Wilhelm-Hunold Von Stockhausen.
•   XI. Armee Korps, General Der Infanterie Joachim Von Kortzfleisch :
-   60. Infanterie Division (Motorisiert), General Major Friedrich-Georg Eberhardt.
-   76. Infanterie Division, General Leutnant Maximilian De Angelis.
-   198. Infanterie Division,  General Major Otto Röttig.
•   Réserves  de la 12. Armee :
-   16. Panzer Division, General major Hans-Valentin Hube.
•   L. Armee Korps, General der Kavallerie Georg Lindemann :
-   46. Infanterie Division, General Major Karl Kriebel.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  fix le Mar 14 Nov 2006, 3:49 pm

bon en comparant les 2 odb je remarque (j'avais jamais fait le travail avant) que
- toutes les panzer division du groupe sud (ce qui ne fait un total de 5 divisions) à l'exception de la 13e ont participé à marita en 1ere ligne. les divisions panzer de réserves (3 divisions) a marita appartiennent à un autre groupe (probablement le centre vue que c'est lui qui a la majorité, j'ai pas regardé)
- des 7 divisions faisant parties du groupe de Schobert au sud seul 4 des 7 ont participés à marita (en 1ere ligne dans le XXXXarmé corps de List)
- le reste du groupe sud a largement contribué à marita (j'ai pas fait le compte, c'est trop fastidieu mais la majorité a bien l'air d'en avoir fait partie


ce qui veux dire que au sud (frontière roumaine) les allemands n'ont que 3 divisions fraiches, 4 un peut utilisé et surtout aucun panzer.
dans ces conditions on peut comprendre que sans les roumains ils n'aient pas avancés et donc si les roumains ne voulaient pas avancer forcement les allemands en roumanie ne l'auraient pas fait non plus
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mar 14 Nov 2006, 4:14 pm

Argh, merci Fix.
J'ai presque honte de mes ignobles provocations entachees de ruse Nazie qui te font te jeter, toi et d'autres, sur ton clavier pour inonder ce forum d'informations tres interessantes et, pour beaucoup, tres peu connues.

Mais Ivy me paye grassement pour ce faire.
mort de rir gri

Plaisanterie mise a part, il me semble possible, voire probable, que toi, moi et Dan ayons tous raison en meme temps a quelques nuances pret. Nuances politiques, pas militaires.

Mais il est trop tard sous les tropiques pour y reflechir avec serenite, demain, il y a ecole et je dois vous quitter.

A demain donc pour d'autres aventures provocatrices
clin doeil gri

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Dan*. le Mar 14 Nov 2006, 6:19 pm

Oui effectivement, les groupe d'armées sud fut toujours le plus faible du côté allemand. Ce fut celui qui céda le plus tôt. Mais c'est aussi celui qui progressa le plus en 1942.

Merci pour les cartes/infos fix.


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Dernière édition par le Mar 14 Nov 2006, 9:02 pm, édité 1 fois
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  fix le Mar 14 Nov 2006, 7:39 pm

Dan*. a écrit:Oui effectivement, les groupe d'armées centre fut toujours le plus faible du côté allemand. Ce fut celui qui céda le plus tôt. Mais c'est aussi celui qui progressa le plus en 1942.

Merci pour les cartes/infos fix.


dan
non tu te trompes, je n'ai jamais dit que le GA centre est plus faible j'ai dit que le GA sud etait sous dimensionné pour la tache qui lui était assigné
le GA centre est le plus fort en 41. après tout l'objectif majeur de l'allemagne c'est moscou en 41
au début le barbarossa le parent pauvre c'est le GA nord (il l'a été jusque la fin de toute façon). 26 divisions d'infanterie et 3 divisions de panzer (le tout en comptant les réserves). on peu rajouter les 4 divisions de norvege qui sont accompagnés de 2 divisions finlandaises pour les aider. mais ces 6 divisions sont pret de mourmansk

le groupe centre lui a sous ses ordres 9 divisions panzer. comparé au 3 du nord et au 5 du sud il en a plus que les 2 autres groupes réunis.
accessoirement il a aussi le meilleur chef pour les commander (guderian).
et tout ça ne compte pas la plétore de divisions d'infanterie qui accompagne tout ça. et je n'ai même pas compté les 2 panzer division des réserves générales de l'OKH qui sont prévus pour le GA centre (le seul qui a des panzer divisions en réserves générales, elles sont à munich et en grèce le 22 juin 41)

non le groupe centre est loin d'etre le plus faible tres tres loin ;)
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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