Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  supertomate le Mar 15 Nov 2011, 1:53 pm

Sans relire les messages antérieurs ni les décortiquer car cela n'a vraiment aucun intérêt
Permettez-moi d'y voir un intérêt: un indice sur votre probité intellectuelle.
Quelque chose m'interpelle, je vous interroge, vous avez pris le temps de répondre et de ré-éxpliquer. Et après quelques échanges, j'ai mon indice, merci.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mar 15 Nov 2011, 1:58 pm

supertomate a écrit:
Sans relire les messages antérieurs ni les décortiquer car cela n'a vraiment aucun intérêt
Permettez-moi d'y voir un intérêt: un indice sur votre probité intellectuelle.

Alors nous sommes pleinement d'accord et j'en suis heureux, n'ayant pas besoin quant à moi d'une telle vérification pouce .

et maintenant, conformément à la vocation du forum, causons d'histoire, la grande.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Sturmovik le Mar 15 Nov 2011, 3:39 pm

Francois Delpla a écrit:et maintenant, conformément à la vocation du forum, causons d'histoire, la grande.
S'il vous plait, cela serait plus constructif, merci chapo
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Jules le Mar 15 Nov 2011, 4:38 pm

Francois Delpla a écrit:
@ Jules : tu étales un scepticisme; pourrais-tu l'argumenter autrement qu'avec des "cela me semble trop poussé" ?

Et -moi- ce que j'ai du mal à comprendre ; ce que vous vous obstiniez à imaginer un D-DAY crucial où Hitler, voyant les circonstances favorables s'amonceler via télégrammes et autres soliloques, décide de lancer Barbarossa.
J'ai presque envie de dire que c'est de la pipe. Vous avez écrit un bouquin sur Hitler donc vous vous êtes sûrement intéressé à sa personnalité. Peut-on supposer qu'Hitler ait volontairement choisi de s'intéresser, en apparence, au contexte faussement "favorable" de l'époque pour berner ses généraux et lancer SA guerre ?!
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  elgor le Mar 15 Nov 2011, 5:00 pm

Francois Delpla a écrit:
@ Jules : tu étales un scepticisme; pourrais-tu l'argumenter autrement qu'avec des "cela me semble trop poussé" ?


Puis-je rappeler 2 choses ?

- En histoire, le scepticisme n'est pas un défaut mais souvent une qualité ! c'est la réaction normale a des informations non fondées ou insuffisamment argumentées. Ce n'est donc pas au sceptique d'argumenter, mais à celui qui propose une nouvelle version. Une fois de plus vous inversez les rôles, Mr Delpla !! mort de rir gri

- Il appartient à celui qui affirme quelque chose d'appuyer ses dires ! Quand je dis appuyer, c'est à partir de documents écrits, dont l'origine est indiscutable et non falsifiée. On peut après, et après seulement, émettre une hypothèse. Si celle-ci est cohérente elle sera d'autant mieux acceptée, qu'elle sera argumentée et reposera sur des bases solides. Si elle est rejetée, c'est que cette hypothèse n'est pas cohérente, ou qu'elle repose sur des informations trop volatiles et mal établies. Il faut donc que celui qui la propose revoie sa copie.

Quand la théorie ne colle pas aux faits, il faut revoir la théorie !
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mar 15 Nov 2011, 5:19 pm

Je suis absolument d'accord avec les principes énoncés dans le message précédent.

Pour ce qui est de leur application, je rappellerai ceci : j'étais moi-même persuadé que la décision de Hitler d'attaquer l'URSS le 22 juin 1941 était irrévocable, c'est-à-dire n'était pas subordonnée à la réussite ses efforts pour amener auparavant l'Angleterre à la paix (efforts dont la réalité n'est ici contestée que par Tie-Tie 007).

En y réfléchissant, au mois d'août dernier, je me suis soudain aperçu que ce caractère irrévocable n'était attesté par rien.

Donc, cher Elgor, je serais intéressé que tu verses au débat un document, ou un raisonnement, permettant d'établir avec certitude ce caractère irrévocable.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  elgor le Mar 15 Nov 2011, 6:07 pm

Francois Delpla a écrit:
Donc, cher Elgor, je serais intéressé que tu verses au débat un document, ou un raisonnement, permettant d'établir avec certitude ce caractère irrévocable.

Je n’ai jamais dit que c’était une date irrévocable. Relisez, relisez M. Delpla les post précédents et avec de meilleures lunettes et vous conviendrez ce fait
J’ai simplement répondu à des banalités et à une affirmation un peu tendancieuse de votre part !
Pour ce qui est des banalités vous avez affirmé :

Francois Delpla a écrit:
Je reprends : si Hitler n'attaque pas en juin, ni en juillet, ni en août, les observateurs avisés du monde entier éprouveront de façon croissante la certitude que le tour de l'URSS ne viendra pas en 1941,
Ce à quoi je répond :
elgor a écrit:
ils conviendront en effet sans difficulté que Hitler ne s'amusera pas à attaquer en septembre avec l'hiver russe qui s'annonce mort de rir gri , mais rien n'indiquerait qu'il n'attaquerait pas en 1942


j’aurais pu y ajouter mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri car en effet il n’est pas besoin d’être agrégé en histoire et géographie pour savoir que Juillet c’est déjà très (trop ?) tard et aoüt n’en parlons pas

pour l’affirmation un peu tendancieuse :

Francois Delpla a écrit:
Une intuition m'est venue cet été, à la faveur des débats occasionnés par l'anniversaire du vol de Hess.
_______________________________________________________________________________
Ne voyant rien venir, Hitler n'a-t-il pas considéré que Hoare attendait, pour passer à l'action, une confirmation définitive de l'orientation pro-anglaise et antisoviétique du gouvernement allemand ?
_______________________________________________________________________________
A partir de ces prémisses, on peut et doit se demander s'il n'y a pas eu le 20 juin, dernier jour pour confirmer ou annuler l'ordre d'attaque, une tempête sous le crâne de Hitler. En effet, s'il laissait passer la date du 22, qui était celle de l'offensive de Napoléon, la planète entière allait comprendre assez vite qu'il n'attaquerait pas vers l'est en 1941...

Vous fonctionnez à l’intuition maintenant ? comme Adolf ? ça n'est pas très scientifique tout ça et ça explique beaucoup de choses mort de rir gri

Vous voyez ? c'est vous qui avez parlé du 22 juin comme date butoir. Vous m’attribuez vos propres déviances et le fait que par la suite vous soyez revenu sur ce que vous avez dit ne change rien à l'affaire. Vous l’avez dit !

Quand à moi que Barbarossa ait débuté le 10 ou 25 juin je m’en fiche un peu. Simplement le 22 Juin si je ne me trompe pas c’est le solstice d’été, la période où les nuits sont les plus courtes, ce qui permet à la luftwaffe d’effectuer le maximum de missions pour écraser les V.V.S. sur leurs aérodromes et permet à la wehrmacht de frapper au maximum une armée soviétique déboussolée
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mar 15 Nov 2011, 6:50 pm

Encore une fois, je n'ai pas varié d'un cheveu dans mes appréciations ou affirmations depuis ma première intervention, Jeu 10 Nov - 8:48. Accessoirement, je me permets de rappeler que ce n'est ni ma personne, ni le mois de novembre 2011 qui sont l'objet de ce fil.

Assurément, la date du 22 juin était déjà tardive, et bien sûr que si Hitler reculait en 1941 c'était pour mieux sauter en 1942; il n'y pas de divergence entre nous là-dessus.

Ce que je remarque, c'est que le ministère Churchill, dont la chute est le voeu le plus cher de Hitler depuis mai 40, aurait été fort fragilisé en cas de report de l'attaque à l'année suivante. Ce que j'affirme d'un peu neuf, et mets ici en débat, donc, c'est que Hitler, pour prendre vers le 20 juin la décision définitive de l'attaque, a dû penser que son maintien offrait plus de chances de faire tomber Churchill que son report.

Quant au reste, tu n'as peut-être pas dit que la date du 22 juin était irrévocable mais beaucoup l'ont dit ou laissé entendre, y compris moi-même. L'idée faisait consensus entre nous, me semble-t-il. Avant ma réflexion récente j'y voyais même le ressort principal du zèle de Hitler à provoquer la chute de Churchill avant.

A présent je constate que rien ne le prouve, et que c'est le type même de l'idée qu'on se fait à partir des événements tels qu'ils se sont passés, en négligeant les autres possibilités.

Il reste donc, si on veut me contredire, à prouver que la décision était irrévocable.

Sinon, on est bien obligé de m'accorder qu'elle ne l'était pas mort de rir gri !

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Mar 15 Nov 2011, 7:20 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:je ne fais que constater qu'il n'y eut point de paix entre l'Angleterre et l'Allemagne nazie.

tu vas un peu plus loin, et quand tu affirmes que le désir hitlérien d'une telle chose n'est pas prouvé, et quand tu qualifies la prise de contact avec l'ennemi d'un ambassadeur pour se dire son ami de "bruit diplomatique normal".

Si c'est tellement normal, pourquoi cela ne se produit-il qu'une fois ?

Non seulement pendant la mission de Hoare à Madrid mais, je crois bien, dans l'histoire de toutes les guerres.

Si Hitler voulait négocier une paix avec les anglais, il l'aurait fait par le canal officiel, je ne vois pas ce qui l'aurait empêché de le faire ...et je ne vois pas pourquoi il aurait gardé un anglophobe comme Ministre des Affaires Etrangères, avec Ribbentrop !
Que je sache, dans toutes les guerres, rien n'empêche les diplomates officiels ou officieux de prendre langue entre eux, ça ne signifie pas qu'il y aura nécessairement un arrêt de cette guerre. De toute façon, on peut tourner dans tous les sens, faire des plans sur la comète, surinterpréter les événements, mais il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas eu l'once d'un début de plan de paix entre les deux pays. Si Hitler voulait vraiment la paix, il a l'air de s'y être pris comme un manche, en prenant ses désirs pour des réalités !
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mar 15 Nov 2011, 7:41 pm

Tu persistes à nier, contre l'évidence, le caractère absolument inouï du télégramme Lequio.

Je n'en retrouve pas le texte sur ce forum, aussi est-il peut-être temps de l'y déposer :
Madrid, le 14 mars 1941

Le prince de Hohenlohe séjourne à Madrid. Ce grand propriétaire terrien de la région des Sudètes est bien connu dans les milieux financiers de Londres, de New-York et également de Madrid, pour avoir épousé une très riche Hispano-Américaine, Madame Yturbi. C'est aussi un homme de confiance de Hitler, qui se sert souvent de lui pour sonder les humeurs et les tendances du camp ennemi, ainsi que pour remplir des missions secrètes à titre d'agent officieux.

Il me revient de source sûre que Hohenlohe s'est entretenu ces jours-ci avec l'ambassadeur d'Angleterre, sir Samuel Hoare, et en a obtenu des déclarations qui peuvent se résumer ainsi : "La situation du gouvernement anglais ne serait plus aussi solide. Churchill, malgré la récente loi américaine en faveur d'une aide à la Grande-Bretagne, ne disposerait plus d'une majorité. Hoare prévoit, en conséquence, qu'il sera tôt ou tard rappelé à Londres pour prendre la direction du gouvernement, avec l'objectif précis de rechercher une paix de compromis. Sur ce chapitre, il a déclaré avec la plus grande énergie qu'il n'accepterait cette charge qu'à condition de disposer des pleins pouvoirs. Il a ajouté qu'Eden serait écarté de la direction des Affaires étrangères pour occuper un autre poste dans le cabinet, et remplacé par l'actuel sous-secrétaire d'Etat Butler, qu'il a présenté comme un homme plein de bon sens et parfaitement à la hauteur de la dure tâche qui lui incombera.

L'ambassadeur d'Allemagne, également informé de l'entretien en question, a adressé à Berlin des informations similaires.

Je serais curieux que tu me cites, dans cette guerre ou une autre, quelque chose d'approchant, de la part d'un ambassadeur qui est par ailleurs l'un des principaux hommes politiques de son pays depuis deux décennies.

Le reste de ton post consiste à "prouver" que Hitler ne recherchait pas la paix à ce moment et ne comptait donc, pour l'obtenir, que sur l'écrasement rapide de l'URSS. Or ton seul argument est qu'il n'a pas utilisé les bons canaux. Le problème n'est-il pas plutôt que Churchill était un gros morceau ? Il me semble pour ma part que Hitler en fait a tout tenté... et que la démarche de Hoare a joué un rôle difficile à cerner, mais peut-être crucial (notamment, et c'est l'objet de mes interventions ici, pour lui faire maintenir l'attaque à l'est malgré la persistance du gouvernement Churchill et de l'état de guerre avec Londres).

En tout cas cela n'a guère de sens de dire que, s'il avait voulu la paix, il s'y serait pris autrement.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Mar 15 Nov 2011, 8:12 pm

Francois Delpla a écrit:Tu persistes à nier, contre l'évidence, le caractère absolument inouï du télégramme Lequio.

Je n'en retrouve pas le texte sur ce forum, aussi est-il peut-être temps de l'y déposer :
Madrid, le 14 mars 1941

Le prince de Hohenlohe séjourne à Madrid. Ce grand propriétaire terrien de la région des Sudètes est bien connu dans les milieux financiers de Londres, de New-York et également de Madrid, pour avoir épousé une très riche Hispano-Américaine, Madame Yturbi. C'est aussi un homme de confiance de Hitler, qui se sert souvent de lui pour sonder les humeurs et les tendances du camp ennemi, ainsi que pour remplir des missions secrètes à titre d'agent officieux.

Il me revient de source sûre que Hohenlohe s'est entretenu ces jours-ci avec l'ambassadeur d'Angleterre, sir Samuel Hoare, et en a obtenu des déclarations qui peuvent se résumer ainsi : "La situation du gouvernement anglais ne serait plus aussi solide. Churchill, malgré la récente loi américaine en faveur d'une aide à la Grande-Bretagne, ne disposerait plus d'une majorité. Hoare prévoit, en conséquence, qu'il sera tôt ou tard rappelé à Londres pour prendre la direction du gouvernement, avec l'objectif précis de rechercher une paix de compromis. Sur ce chapitre, il a déclaré avec la plus grande énergie qu'il n'accepterait cette charge qu'à condition de disposer des pleins pouvoirs. Il a ajouté qu'Eden serait écarté de la direction des Affaires étrangères pour occuper un autre poste dans le cabinet, et remplacé par l'actuel sous-secrétaire d'Etat Butler, qu'il a présenté comme un homme plein de bon sens et parfaitement à la hauteur de la dure tâche qui lui incombera.

L'ambassadeur d'Allemagne, également informé de l'entretien en question, a adressé à Berlin des informations similaires.

Je serais curieux que tu me cites, dans cette guerre ou une autre, quelque chose d'approchant, de la part d'un ambassadeur qui est par ailleurs l'un des principaux hommes politiques de son pays depuis deux décennies.

Le reste de ton post consiste à "prouver" que Hitler ne recherchait pas la paix à ce moment et ne comptait donc, pour l'obtenir, que sur l'écrasement rapide de l'URSS. Or ton seul argument est qu'il n'a pas utilisé les bons canaux. Le problème n'est-il pas plutôt que Churchill était un gros morceau ? Il me semble pour ma part que Hitler en fait a tout tenté... et que la démarche de Hoare a joué un rôle difficile à cerner, mais peut-être crucial (notamment, et c'est l'objet de mes interventions ici, pour lui faire maintenir l'attaque à l'est malgré la persistance du gouvernement Churchill et de l'état de guerre avec Londres).

En tout cas cela n'a guère de sens de dire que, s'il avait voulu la paix, il s'y serait pris autrement.

Qu'y a-t-il d'inouïe dans le télégramme Lequio ? C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme ! Hitler enverrait un sous-fifre sonder un ambassadeur ...et apparemment, Hoare prendrait ses désirs pour des réalités ...Bref, rien de bien sérieux, et encore une fois, si Hitler pensait que la paix était possible avec la Britannie, ou il s'est fait intoxiquer ou il est un peu naïf ...
De plus, ce n'est pas trop dans le style hitlérien d'envoyer des agents officieux pour traiter des sujets de cette importance, et la diplomatie n'était pas trop son fort ...Il préférait plutôt la manière forte ...N'oublions qu'il ne voulait pas de la conférence de Munich et que pour dissoudre le reliquat de l'état tchèque, il n'a pas pris les gants ...De plus, je ne comprends pas la logique hitlérienne de garder un ministre des affaires étrangères anglophobe tout en recherchant la paix, à tout prix, avec l'Angleterre ! Hitler serait-il débile ?
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Jules le Mar 15 Nov 2011, 8:43 pm

tietie007 a écrit:C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme !

C'est exactement ça. On donne trop d'importance à ce télégramme. spamafote
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mar 15 Nov 2011, 8:49 pm

Hohenlohe n'a RIEN d'un sous-fifre.

C'est un cadre du SD de très haut vol. Je viens d'en accumuler des preuves à Londres. Mais déjà on pouvait s'en faire une idée par son rôle de go between entre Hitler et la diplomatie européenne tel que le dévoilent, depuis longtemps, des archives publiées du Vatican : http://www.derniere-guerre.com/presse/documents/inedit.pdf

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Mar 15 Nov 2011, 10:15 pm

[quote="tietie007Les allemands avaient déjà proposé de l'aide aux italiens, bien avant le débarquement en Libye, aide qui avait été refusée par Mussolini. Et s'il n'envoie que deux divisions en Libye, c'est car Hitler pense que le sort de la guerre va se jouer en Russie, et non en Afrique du Nord. D'ailleurs, il fut plus virulent en Grèce, contre les anglais, notamment avec la prise de la Crète, en mai 41 et ces derniers se montrent peu amènes envers la Syrie vichyste.
Si Hitler avait voulu la paix avec l'Angleterre, il aurait engagé des pourparlers officiels avec Londres.[/quote]

Sauf que cette aide ,conformément à l'ordre 18 du 12 novembre 1940,ne devait se limiter qu'a une aide très limitée en blindés et un soutien aérien.Et c'est l'engagement de Mussolini sur ce théâtre d'opération qui le force à intervenir.Ce n'est qu'en fevrier qu'Hitler est obligé d'envoyer plus de troupes que prévu et de s'investir réellement sur ce Front.De plus ,si Hitler n'a pas voulu la paix avec l Angleterre (ce dont je doute personnellement) il ne semble pas;au vu de son comportement avoir franchement et ardemment désiré la guerre avec les britanniques.
De plus je vous rejoint sur le fait qu'Hitler est persuadé que la Guerre se jouera contre la Russie.En effet il est possédé par 1 sa haine des slaves et 2 son anticommunisme.Tout celà le pousse à agir contre les russes et à eviter dans un premier temps la guerre avec les britanniques.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mer 16 Nov 2011, 8:43 am

Nous avançons, je crois.

Hitler est déstabilisé au printemps 40 par le maintien en guerre de l'Angleterre, alors que depuis 1933 il avait mis, c'est le cas de le dire, tout le monde dans sa poche. C'est la première fois qu'il trouve devant lui un vrai adversaire à l'opposé, par exemple, d'un Chamberlain qui, lors même qu'il croyait lui résister, servait ses plans. Il avait évidemment calculé qu'après la chute de la France il jouirait d'une paix générale, lui permettant de reprendre au moment opportun, avec toutes chances de succès, sa progression vers l'est.

Il fait de gros efforts pour obtenir cette paix, notamment en juillet 40 et en avril-mai 1941. Certes, en même temps, il brutalise l'Angleterre et (surtout) la menace, mais on ne saurait voir là une preuve qu'il cherche la bagarre ou ne veut plus de la paix. Face à un client comme Churchill, s'il ne maniait que la carotte et jamais le bâton, il sait qu'il se ferait traiter de conquérant au petit pied, qui avait cru décrocher la lune en terrassant la France et se retrouve coincé.

On peut d'ailleurs noter que Hess lui-même, qu'il agisse de sa propre initiative ou soit envoyé par son vénéré maître, fait aux Anglais, à condition qu'ils ne se nomment pas Churchill, des oeillades appuyées mais ajoute que s'ils ne signent pas prestement la paix ils seront affamés et écrasés (c'est pourquoi il se garde bien de leur annoncer Barbarossa; une question d'ailleurs intéressante, connexe de celle que j'ai soulevée, serait de savoir si Hitler lui a dit que la date du 22 juin était irrévocable).

Il n'est pas faux que, si l'Angleterre reste en guerre et si Barbarossa tourne bien (soit par l'effondrement du système soviétique comme un château de cartes, soit par un maintien de Staline au pouvoir et son acceptation d'une paix qui l'ampute au moins de la Biélorusse et de l'Ukraine, soit par tout autre scénario intermédiaire), Hitler projette de devenir ensuite très agressif envers Londres.

Mais il est décidément très osé d'affirmer, sans aucune preuve décisive, que dans les mois précédant Barbarossa il s'était résigné à la guerre sur deux fronts au point de ne même plus désirer (thèse de Kershaw reprise ici par Tie-tie 007) la paix avec l'Angleterre.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mer 16 Nov 2011, 3:38 pm

Max Egon de Hohenlohe sous-fifre, vraiment cela ne passe pas !

Et ce, dès l'avant-guerre : il surgit dans la crise des Sudètes comme un agent haut placé de Hitler, qui loge tout bonnement le négociateur anglais Runciman et lui sert d'interprète dans ses conversations avec Henlein dont dépend (d'après beaucoup de gens, encore aujourd'hui) la paix du monde !


Cf.
http://books.google.fr/books?id=OaRF5yLeuZoC&pg=PA214&lpg=PA214&dq=hohenlohe+Sudeten&source=bl&ots=EVE07-QyFg&sig=xtUEVZOwO2TGkVqpjdF1vhol4QA&hl=fr&ei=x8nDTszpCtDKtAb4n_TCCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=hohenlohe%20Sudeten&f=false

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Mer 16 Nov 2011, 4:22 pm

Je pense personnellement qu'a partir de l'engagement en lLbye et surtout à partir de l'offensive de Rommel,Hitler a senti qu'il ne pourrait plus faire la paix avec les anglais.Avant fevrier ,mars;je suis d'accord;il désire,me semble-t-il,faire la paix avec Churchill.Mais l'offensive victorieuse de Rommel à qui il avait formellement donné l'ordre de ne pas intervenir avant (tiens,tiens) la fin mai,le pousse inéluctablement vers une guerre sur deux fronts.D'ou à partir de mai,son agressivité à l'égard des Britanniques:Bombardements sur Londres,offensive en crète etc etc.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mer 16 Nov 2011, 4:44 pm

pourquoi ce calendrier ? pourquoi penser que fin mai il renonce ?

Dès avril, en foudroyant les Anglais dans les Balkans, il les maltraite, mais justement : il ne les attaque pas dans leurs intérêts vitaux, et il fait passer Churchill pour un charlot militaire; il en va de même en Libye où il annule le seul gros succès dont Churchill pouvait se prévaloir.

Conformément à la manière nazie de toujours, il pratique la prise d'otages et la violence dosée. Ce qui est vital pour les Anglais c'est Gibraltar, Malte, Chypre, l'Egypte et l'Irak : en ce printemps il menace tous ces endroits et n'en envahit aucun.

Et toi, au fait, Erbo, comment interprètes-tu le télégramme Lequio, et les menées de Hohenlohe en général ?

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Mer 16 Nov 2011, 5:30 pm

Francois Delpla a écrit:pourquoi ce calendrier ? pourquoi penser que fin mai il renonce ?

Dès avril, en foudroyant les Anglais dans les Balkans, il les maltraite, mais justement : il ne les attaque pas dans leurs intérêts vitaux, et il fait passer Churchill pour un charlot militaire; il en va de même en Libye où il annule le seul gros succès dont Churchill pouvait se prévaloir.

Conformément à la manière nazie de toujours, il pratique la prise d'otages et la violence dosée. Ce qui est vital pour les Anglais c'est Gibraltar, Malte, Chypre, l'Egypte et l'Irak : en ce printemps il menace tous ces endroits et n'en envahit aucun.

Et toi, au fait, Erbo, comment interprètes-tu le télégramme Lequio, et les menées de Hohenlohe en général ?

Je suis d'accord pour les balkans.Mais en Libye, Hitler fait tout pour éviter de se retrouver face aux anglais.L'aide qu'il propose en novembre 1940 est conditionnée par un certain nombre de considérations techniques que les italiens doivent fournir.Cette aide parait être très hypocrite et correspond en réalité à mon sens à une réplique de l'apport de Mussolini en juin 1940:je fais semblant d'y aller pour mon allié,mais en réalité je me préserve au maximum.Hitler ,tout comme le Duce quelque mois plus tôt, formule son aide au moment ou les italiens semblent dominer.Donc en afrique du nord ,Hitler cherche avant tout à ménager Churchill.le tourbillon Rommel le pousse à abandonner l'idée d'une paix avec les anglais ou plutôt à accepter l'idée d'une guerre totale avec les britanniques.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mer 16 Nov 2011, 6:42 pm

erbo a écrit: en afrique du nord ,Hitler cherche avant tout à ménager Churchill.le tourbillon Rommel le pousse à abandonner l'idée d'une paix avec les anglais ou plutôt à accepter l'idée d'une guerre totale avec les britanniques.

Cela me rappelle quelque chose !
La théorie de Karl-Heinz Frieser sur la défaite de la France, qui déjà tire grand parti de la furia rommélienne alors que Hitler serait mort de trac.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Mer 16 Nov 2011, 8:11 pm

J'avoue mon ignorance,je ne connaissais absolument pas cette théorie!Mais on ne peut,de toute façon pas comparer la campagne de France,une opération qu'Hitler désirait absolument,et la campagne d'Afrique du Nord.Une campagne qu'Hitler voulait éviter et ou il ne voulait servir simplement que de "baleine de corset" pour les italiens!

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Jeu 17 Nov 2011, 10:54 am

Les Italiens sont depuis le début un paillasson pour les nazis.

Il ne faut d'autre part pas négliger le fait que Rommel et Hitler ont été très proches pendant les années précédant la guerre : il était l'officier de liaison entre l'armée et les Jeunesses hitlériennes (ce qui a dû lui donner plus d'une occasion de rencontrer Himmler -principale relation du couple Schirach dans le privé (sic !) d'après Henriette- et Hitler himself). Puis il avait été chargé de la sécurité du Führer lors de ses entrées à Vienne et à Prague. C'est le type même du militaire qui fait où Hitler lui dit de faire.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Jeu 17 Nov 2011, 11:12 am

Francois Delpla a écrit:Les Italiens sont depuis le début un paillasson pour les nazis.

Il ne faut d'autre part pas négliger le fait que Rommel et Hitler ont été très proches pendant les années précédant la guerre : il était l'officier de liaison entre l'armée et les Jeunesses hitlériennes (ce qui a dû lui donner plus d'une occasion de rencontrer Himmler -principale relation du couple Schirach dans le privé (sic !) d'après Henriette- et Hitler himself). Puis il avait été chargé de la sécurité du Führer lors de ses entrées à Vienne et à Prague. C'est le type même du militaire qui fait où Hitler lui dit de faire.

En l'espèce il ne me semble pas que Rommel soit "le type même du militaire qui fait ou Hitler lui dit de faire".Tout d'abord Hitler est plus que réticent à l'idée d'ouvrir un front en AFN.La débacle italienne le pousse en décembre 1940 à envoyer une seule division blindée.Cette division ne doit servir que d'unité de barrage.Hitler veut rester dans une posture défensive.le 8 janvier 1941 il décide :"Il n'est pas possible[...] d'ouvrir l'offensive contre l'Egypte".En février la débacle continue et Hitler se décide à envoyer une seconde division.Mais ses ordres sont clairs pas d'opération avant fin mai et pas d'offensive généralisée avant l'automne.Or donc Rommel désobeit à Hitler en déclenchant son offensive en mars.Et se faisant il pousse Hitler à abandonner l'idée d'une paix avec les anglais et à se lancer plus en avant dans la préparation de Barbarossa qui devient à partir de cette date ,inéluctable.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Jeu 17 Nov 2011, 11:18 am

pour nourrir la discussion, il faudrait que tu produises les documents concernant les instructions de Rommel et que nous puissions les soupeser, nous interroger sur leur degré de véracité, savoir s'ils n'ont pu être doublés ou corrigés par des instructions orales, télégraphiques ou téléphoniques...

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Jeu 17 Nov 2011, 11:30 am

Francois Delpla a écrit:pour nourrir la discussion, il faudrait que tu produises les documents concernant les instructions de Rommel et que nous puissions les soupeser, nous interroger sur leur degré de véracité, savoir s'ils n'ont pu être doublés ou corrigés par des instructions orales, télégraphiques ou téléphoniques...

A ce moment là aucun ordre ne peut être vrai à 100% puisq'une instruction télégraphique et plus encore orale peut la contredire sans qu'elle laisse de trace.Rommel est le 19 mars 1941 au QG d'Hitler où il lui est expressement signifié que le Haut commandement n'envisage aucune opérations décisives en AFN.D'ailleurs les ordres de Hitler "débloquant" une division en février et sachant qu'elle ne sera opérationnelle qu' à la mi mai corrobore le fait qu'Hitler n'envisageait pas d'opération avant la fin mai et pas d'offensive généralisée avant l'automne.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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