Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Jeu 17 Nov 2011, 11:36 am

Il y aurait donc un document et un seul. Pouvons-nous le voir ?

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Jeu 17 Nov 2011, 11:44 am

Vous comprenez bien que je ne transporte pas le document sur moi mort de rir gri

Mais vous,pouvez vous produire des pièces nous prouvant le désir d'Hitler d'attaquer en mars les britanniques?

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Jeu 17 Nov 2011, 11:56 am

erbo a écrit:Vous comprenez bien que je ne transporte pas le document sur moi

dommage. En aurais-tu au moins la référence ?

erbo a écrit:

Mais vous,pouvez vous produire des pièces nous prouvant le désir d'Hitler d'attaquer en mars les britanniques?

pas pour l'instant, faute de temps, bien que je sois chez moi entre mes murs couverts de livres !

Je raisonne, dans le cadre de cet échange, à partir de la situation d'ensemble : Hitler porte toute une série de coups non mortels contre l'Angleterre (mais gênants et humiliants pour Churchill), pouvant présager de futures attaques sur des points vitaux, en avril et mai 41. Ce que j'appelle secouer l'Angleterre comme un prunier pour faire tomber Churchill. Les premières attaques de Rommel, le 24 mars si jeune ma buse, me vont comme un gant et une initiative de R contrevenant aux ordres me surprendrait, c'est tout. Je souhaite donc voir ce qui pourrait permettre d'en être certain.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Jeu 17 Nov 2011, 12:07 pm

Et que faites vous de l'ordre du 8 janvier 1941 et de celui du 11 janvier stipulant que la Cyrénaïque doit être seulement défendue?Tout celà démontre ,me semble t-il qu'Hitler ne voulait pas d'opération avant la fin mai et encore d'opérations seulement défensives.D'ailleurs Rommel ne dispose que d'une seule division l'autre ne sera prête qu'en mai.Si Rommel attaque c'est contre l'avis d'Hitler et du Haut commandement.Celà me parait cohérent si on se met à la place de Hitler qui pense abattre la Russie en quelque semaines.Il prévoit de se retourner en automne contre les britanniques après en avoir fini avec Staline

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Jeu 17 Nov 2011, 2:06 pm

alors là tu fais le grand écart chronologique.

En janvier, les Italiens sont en plein effondrement et il s'agit bien d'arrêter la catastrophe, donc des directives défensives sont on ne peut plus logiques et ne préjugent en rien de ce qu'on fera ensuite, ni du fait qu'on le fera en mars ou en mai.

J'ai récupéré le livre de Trevor-Roper sur les directives de guerre de Hitler. Il n'y en a pas le 8/1 : d'où sort la tienne ?

Celle du 11 dit bien que la Tripolitaine (je suppose que ta Cyrénaïque est un lapsus) doit être défendue, mais sans ton "seulement" devant, en gras ou non. D'autre part il est question d'une "unité capable de rendre des services importants" et de dimension à préciser plus tard et non pas d'une division.

erbo a écrit:Tout d'abord Hitler est plus que réticent à l'idée d'ouvrir un front en AFN.La débacle italienne le pousse en décembre 1940 à envoyer une seule division blindée.Cette division ne doit servir que d'unité de barrage.Hitler veut rester dans une posture défensive.le 8 janvier 1941 il décide :"Il n'est pas possible[...] d'ouvrir l'offensive contre l'Egypte".En février la débacle continue et Hitler se décide à envoyer une seconde division.Mais ses ordres sont clairs pas d'opération avant fin mai et pas d'offensive généralisée avant l'automne.Or donc Rommel désobeit à Hitler en déclenchant son offensive en mars.

Tout cela est très mal documenté, quand ce n'est pas carrément contredit, par le recueil des directives, donc vivement que tu remettes la main sur tes sources et que nous puissions analyser historiquement d'un oeil critique tout le paquet.

Mais de toute manière, puisque Hitler considère à juste titre le désert lybien comme secondaire et puisque nous sommes d'accord sur son désir de ne pas envahir l'Egypte (pour moi, une potion trop forte, qui braquerait l'Angleterre entière et consoliderait Churchill), il est assez malaisé de concevoir que l'indiscipline d'un général fonceur sur ce théâtre lui ait forcé la main dans sa politique générale, au point de ne plus lui faire désirer la paix avec l'Angleterre avant Barbarossa.


Dernière édition par Francois Delpla le Lun 05 Déc 2011, 7:41 am, édité 1 fois

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Jeu 17 Nov 2011, 3:59 pm

le 8/1 n 'est pas d'un ordre mais une déclaration apparemment réalisée devant le haut commandement.(source Afrika korps de Carrel)

Enfin mon seulement n'est pas une citation (d'ou l'absence de guillemets dans ma phrase)mais plutôt une interprétation de l'ordre numéro 22.d'ou il ressort que l'unité qui sera envoyée ne sera qu'une unité de barrage.En janvier,parlons de faits, il n'est question que d'une division et non d'un corps d'armée ;ce n'est qu'en février qu'Hitler se décide à l'envoi d'une seconde division et que Rommel reçoit le commandement de l'Afrika Korps.

De plus puisque vous avez les directives sous les yeux ,pourquoi ne pas préciser celle qui donnerait l'autorisation à Rommel de déclencher une opération génralisée? je ne demande que cela mais vous ne produisez pas de directives ou d'avis adressé au Haut commandement ou même de simple document pouvant le laisser penser.Liddel Hart précise qu'étrangement Paulus sera envoyé en AFN pour arrêter Rommel.

De plus il ne faut pas confondre désir et intention réelle.Après le printemps Hitler se lance en avant dans la préparation de Barbarossa et pense à s'occuper des britanniques une fois qu'il en aura fini avec Staline.

Ps : ne vous contentez pas de critiquer des sources,apportez en pour étayer votre thèse clin doeil gri

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Jeu 17 Nov 2011, 4:29 pm

erbo a écrit:

vous ne produisez pas de directives ou d'avis adressé au Haut commandement ou même de simple document pouvant le laisser penser.Liddel Hart précise qu'étrangement Paulus sera envoyé en AFN pour arrêter Rommel.

De plus il ne faut pas confondre désir et intention réelle.

Je ne te le fais pas dire !

J'ai peur que nous ne recommencions à dériver de l'histoire tout court vers l'histoire de notre discussion, nettement moins palpitante.

En ce qui concerne les intentions et les actions de Hitler en Libye au printemps 41, dont tu déduis une volonté de Hitler, se faisant forcer la main par Rommel, de ne plus chercher la paix avec l'Angleterre avant Barbarossa, où en sommes nous ?

Rien ne corrobore l'idée que Rommel lui force la main. L'AK comporte deux divisions sans que jamais sa composition ait été limitée d'avance à une seule. La défense de la Tripolitaine n'a jamais signifié l'interdiction de la part de Hitler de reconquérir la Cyrénaïque.

Si nous n'avons ni l'un ni l'autre de directive à produire, bonne occasion pour suivre ton conseil de nous en tenir aux faits : Rommel lance le 24 mars une attaque dont rien n'indique qu'elle chagrine Hitler, et qui rabaisse le caquet de Churchill sans ruiner l'espérance d'une paix de compromis.


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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Jeu 17 Nov 2011, 6:24 pm

Tout d'abord dans son ordre 18 Hitler spécifie que l'unité de barrage ne sera composée que d'une seule division"mise sur pied et envoi d'une division blindée".Ce n'est qu'en février suite à l'avance des anglais sur Benghazi qu'Hitler se décide à envoyer une seconde division blindée et à former officiellement l'Afrika Korps (Rommel est nommé comandant de l'AK le 6 février).De plus Liddell Hart précise que si Hitler n'attendait pas de grandes défaites en AFN ,il n'en attendait pas non plus de grands succès (corroboré par Carrel).Donc en partant de cela et si l'entrevue qu'a eu Rommel le 19 mars, rapportée par Carrel s'est bien produite,Hitler est surpris par cette offensive qu'il n'attendait pas.Si rien indique qu'elle chagrine Hitler ,cette offensive le surprends à mon sens au vu des éléments rapportés.

Effectivement là ou je finis par vous rejoindre c'est sur l'impact de cette opération.Va telle pousser définitivement Hitler vers Barbarossa?j'en suis moins sur à présent,en tenant compte du fait que même si Hitler est surpris par l'offensive,je ne pense pas qu'elle ait eu sur lui un si grand impact.
Je pense plutôt qu'Hitler est résigné.Il comprends que Churchill est décidé à la guerre et est prêt à en découdre.Donc de guerre lasse et ratrapé par sa haine des slaves et son anticommunisme il se retourne définitivement contre la Russie.Dans son ordre 21 Barbarossa il précise la date de l'offensive (la première) pour le 15 mai et stipule qu'il faut se préparer à déclencher cette opération "avant la fin de la guerre contre l'Angleterre".

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Ven 18 Nov 2011, 10:47 am

Attention, dans la directive Barbarossa le 15 mai n'est nullement la date de l'offensive mais celle de la "fin des préparatifs les plus lourds". La confusion est fréquente et nourrit en particulier l'idée que les Grecs et les Yougoslaves, en obligeant Hitler à repousser la date de cinq semaines, ont été les meilleurs alliés du général Hiver qui aurait empêché Hitler de battre les Russes avant la fin de l'année.

On trouve même cette idée dans le Point de cette semaine sous la plume d'un très grand historien (spécialiste plutôt du XIXème siècle, et des mentalités), Alain Corbin. S'il écrit cela alors qu'il sait bien que ce n'est pas dans son domaine de compétence, c'est qu'il croit que c'est indiscutable et indiscuté.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Sam 03 Déc 2011, 6:48 pm

Dossier très intéressant sur la bataille de Smolensk, dans le Magazine Axe & Alliés, n°26, juillet-août 2011, qui fut une victoire tactique allemande, mais une défaite stratégique, puisque la Blitzkrieg s'arrêta, provisoirement, ici.
La bataille d'encerclement, qui dura du 10 juillet au 5 août, fut féroce et malgré leur victoire, les allemands connurent des pertes et un niveau d'attrition très élevés qui laissèrent le 3e groupe de Panzers de Hoth à 50 % de son potentiel offensif, dès le 21 août 1941 et qui si ils encerclèrent Smolensk, durent abandonner le saillant de Yelnia après la contre-offensive de Timoshenko du 19 août, dans le secteur Sud de Smolensk.
Après 9 semaines de combat en Russie, les allemands avaient perdu près de 14 500 officiers et 400 000 hommes.
Pour l'historien David Stahel, dans son livre Operation Barbarossa and Germany's Defeat in the East, University Press, la bataille de Smolensk fut capitale et induit déjà un tournant dans les opération à l'Est.
A noter aussi l'extrême confusion entre Hitler et l'OKH, en ce mois d'août 1941, avec un Führer hésitant quant à la stratégie à tenir, ce qu'illustrera ses nombreux directives (33 à 34).
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  gocus le Lun 05 Déc 2011, 7:33 am

Dites les gars,

ne trouvez vous pas que citer P Carrel comme source fait un peu faiblard....

me demande tj comment l'allemagne a pu perdre en lisant ses "analyses"....

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Sturmovik le Lun 05 Déc 2011, 6:44 pm

gocus a écrit:Dites les gars,

ne trouvez vous pas que citer P Carrel comme source fait un peu faiblard....

me demande tj comment l'allemagne a pu perdre en lisant ses "analyses"....
Mouais, A pu perdre quoi ? la guerre ou la campagne Barbarossa ? et donc pourquoi c'est faiblard alors ?

Si tu veux papoter sur Carrel il faut aller là: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f8-la-guerre-et-la-litterature
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Lun 05 Déc 2011, 7:14 pm

gocus a écrit:Dites les gars,

ne trouvez vous pas que citer P Carrel comme source fait un peu faiblard....

me demande tj comment l'allemagne a pu perdre en lisant ses "analyses"....

Par contre une orthographe fait très cultivé.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  gocus le Lun 05 Déc 2011, 7:47 pm

Sturmovik a écrit:
gocus a écrit:Dites les gars,

ne trouvez vous pas que citer P Carrel comme source fait un peu faiblard....

me demande tj comment l'allemagne a pu perdre en lisant ses "analyses"....
Mouais, A pu perdre quoi ? la guerre ou la campagne Barbarossa ? et donc pourquoi c'est faiblard alors ?

Si tu veux papoter sur Carrel il faut aller là: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f8-la-guerre-et-la-litterature

A ton avis ?

je ne parle pas de Carrel mais de la faiblesse des sources et de celle la en particulier

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  gocus le Lun 05 Déc 2011, 7:47 pm

erbo a écrit:
gocus a écrit:Dites les gars,

ne trouvez vous pas que citer P Carrel comme source fait un peu faiblard....

me demande tj comment l'allemagne a pu perdre en lisant ses "analyses"....

Par contre une orthographe fait très cultivé.

comme tu dis...

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Lun 05 Déc 2011, 7:56 pm

gocus a écrit:
erbo a écrit:
gocus a écrit:Dites les gars,

ne trouvez vous pas que citer P Carrel comme source fait un peu faiblard....

me demande tj comment l'allemagne a pu perdre en lisant ses "analyses"....

Par contre une orthographe fait très cultivé.

comme tu dis...

Exact,dans ma précipitation à répondre j'ai oublié un mot:pareille.
Tel est pris qui croyait prendre. clin doeil gri
Néamoins l'idée sous-jacente à cette remarque mal formulée reste la même.
Et,de plus ,je ne considère absolument pas que Carrell soit une mauvaise source.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  gocus le Lun 05 Déc 2011, 8:16 pm

Pour ne pas me défendre, je dirai qu'écrire trop vite avec un clavier qwerty n'est pas la meilleure solution pour l’orthographe.

Et, afin que tu te fasses ta propre idée, je t'inviterai à lire d'autres auteurs qu'on ne trouve pas forcément traduit en français. Il en existe une multitude et de tous horizons.

et pour couper court, fais une petite recherche web sur cet auteur Smile, tu pourras décoder avec un autre prisme Smile

Smile

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  erbo le Lun 05 Déc 2011, 8:21 pm

gocus a écrit:Pour ne pas me défendre, je dirai qu'écrire trop vite avec un clavier qwerty n'est pas la meilleure solution pour l’orthographe.

Et, afin que tu te fasses ta propre idée, je t'inviterai à lire d'autres auteurs qu'on ne trouve pas forcément traduit en français. Il en existe une multitude et de tous horizons.

et pour couper court, fais une petite recherche web sur cet auteur Smile, tu pourras décoder avec un autre prisme Smile

Smile

Ne vous inquiétez pas,j'ai déja réalisé cette recherche ET j'ai lu d'autres auteurs.
Et ceci ne me retire pas mon impression,c'est une source tout à fait convenable.J'ajouterais, par rapport à la page wiki,que Carrell dans ses livres sur Barbarossa fait sans cesse référence à la bravoure et à la qualité du combattant soviétique.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Mar 13 Déc 2011, 9:52 pm

Il y a 70 ans, la bataille de Moscou qui allait sceller l'échec de l'opération Barbarossa. Pour le moment, peu de médias en parlent, à part sur le net ....

http://articles.philly.com/2011-12-07/news/30486312_1_hitler-caucasus-region-vast-oil-fields[url][/url]
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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