Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Somua le Mar 14 Nov 2006, 7:54 pm

fix a écrit:
Dan*. a écrit:Oui effectivement, les groupe d'armées centre fut toujours le plus faible du côté allemand. Ce fut celui qui céda le plus tôt. Mais c'est aussi celui qui progressa le plus en 1942.

Merci pour les cartes/infos fix.


dan
non tu te trompes, je n'ai jamais dit que le GA centre est plus faible j'ai dit que le GA sud etait sous dimensionné pour la tache qui lui était assigné
le GA centre est le plus fort en 41. après tout l'objectif majeur de l'allemagne c'est moscou en 41
au début le barbarossa le parent pauvre c'est le GA nord (il l'a été jusque la fin de toute façon). 26 divisions d'infanterie et 3 divisions de panzer (le tout en comptant les réserves). on peu rajouter les 4 divisions de norvege qui sont accompagnés de 2 divisions finlandaises pour les aider. mais ces 6 divisions sont pret de mourmansk

le groupe centre lui a sous ses ordres 9 divisions panzer. comparé au 3 du nord et au 5 du sud il en a plus que les 2 autres groupes réunis.
accessoirement il a aussi le meilleur chef pour les commander (guderian).
et tout ça ne compte pas la plétore de divisions d'infanterie qui accompagne tout ça. et je n'ai même pas compté les 2 panzer division des réserves générales de l'OKH qui sont prévus pour le GA centre (le seul qui a des panzer divisions en réserves générales, elles sont à munich et en grèce le 22 juin 41)

non le groupe centre est loin d'etre le plus faible tres tres loin ;)

C'est meme le groupe qui doit percer si je me souviens bien . ( je connais assez mal le front de russie , mais je me souviens du Panzergruppe Guderian )

Somua
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  fix le Mar 14 Nov 2006, 8:20 pm

Somua a écrit:
fix a écrit:
Dan*. a écrit:Oui effectivement, les groupe d'armées centre fut toujours le plus faible du côté allemand. Ce fut celui qui céda le plus tôt. Mais c'est aussi celui qui progressa le plus en 1942.

Merci pour les cartes/infos fix.


dan
non tu te trompes, je n'ai jamais dit que le GA centre est plus faible j'ai dit que le GA sud etait sous dimensionné pour la tache qui lui était assigné
le GA centre est le plus fort en 41. après tout l'objectif majeur de l'allemagne c'est moscou en 41
au début le barbarossa le parent pauvre c'est le GA nord (il l'a été jusque la fin de toute façon). 26 divisions d'infanterie et 3 divisions de panzer (le tout en comptant les réserves). on peu rajouter les 4 divisions de norvege qui sont accompagnés de 2 divisions finlandaises pour les aider. mais ces 6 divisions sont pret de mourmansk

le groupe centre lui a sous ses ordres 9 divisions panzer. comparé au 3 du nord et au 5 du sud il en a plus que les 2 autres groupes réunis.
accessoirement il a aussi le meilleur chef pour les commander (guderian).
et tout ça ne compte pas la plétore de divisions d'infanterie qui accompagne tout ça. et je n'ai même pas compté les 2 panzer division des réserves générales de l'OKH qui sont prévus pour le GA centre (le seul qui a des panzer divisions en réserves générales, elles sont à munich et en grèce le 22 juin 41)

non le groupe centre est loin d'etre le plus faible tres tres loin ;)

C'est meme le groupe qui doit percer si je me souviens bien . ( je connais assez mal le front de russie , mais je me souviens du Panzergruppe Guderian )
disont que dans le plan de depart tous le monde doit percer
le GA centre est juste prioritaire sur les 2 autres.
les resultats parlent d'eux même d'ailleur
le 9 juillet le front centre est en train de courir comme un fou, le centre sovietique étant completement désintegré. fin juillet ils sont même obligé de s'arreter, la logistique ne suit plus et il faut les attendres. à ce moment la ils sont déjà à smolensk
le groupe nord est dans la même veine, ils vont courir tres vite face a des sovietiques completement désintegrés
le groupe sud lui n'a pas reussit à anéantir ses adversaires qui sont d'ailleur ceux commandés par les meilleurs generaux sovietiques et qui ont la plus grosse concentration (56 divisions dont 16 blindés). ils sont de plus assisté par les roumains que à partir du 2 juillet ce qui laisse 1 mois ou ils sont presque a demi force.

bref le sud ne perce pas et les sovietiques reculent pied a pied jusque kiev. C'est l'intervention des panzer de guderian, venant du centre, qui va emporter la decision sur Kiev mais empecher la prise de moscou avant l'hivers.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Somua le Mar 14 Nov 2006, 8:28 pm

C'est marrant ta petite explication m'a fait penser a un truc completement dingue : qu'un certain nombre d'entres nous se retrouvent dans une salle de meeting ( genre hotel ), et que chacun presente un sujet devant les autres , avec images et cartes projetées sur un ecran geant ... A la fin chacun pose ses questions , l'orateur reponds , et en fin de journée on se fait une bonne bouffe dans le resto de l'hotel , et certains terminent tardivement a dissequer la seconde guerre mondiale au bar de l'hotel en sirotant des vodkas citron ...

Je crois que je fais trop de reunions moi ... ;)

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Dan*. le Mar 14 Nov 2006, 9:04 pm

Excuse moi erreur de frappe (j'avais la tête ailleurs):

Je voulais dire "sud" et non pas "centre".

J'ai déja rectifié mon post. Je sais bien que le groupe d'armée centre était le plus fort en 41.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  fix le Mar 14 Nov 2006, 10:58 pm

Somua a écrit:C'est marrant ta petite explication m'a fait penser a un truc completement dingue : qu'un certain nombre d'entres nous se retrouvent dans une salle de meeting ( genre hotel ), et que chacun presente un sujet devant les autres , avec images et cartes projetées sur un ecran geant ... A la fin chacun pose ses questions , l'orateur reponds , et en fin de journée on se fait une bonne bouffe dans le resto de l'hotel , et certains terminent tardivement a dissequer la seconde guerre mondiale au bar de l'hotel en sirotant des vodkas citron ...

Je crois que je fais trop de reunions moi ... ;)
je retiens la bouffe, les blagues et les discussions mais j'avoue que de faire ce que je fais au taf (reunions, presentations et compte rendu) me tente pas tout à fait :D
donc oui, l'abus de reunionite est dangereux pour la santé :D

et dan en 42 c'est le GA sud (enfin il ne porte plus ce nom la puisqu'il sera eclaté entre les groupe A, B et Don) qui est le plus fort, normal aussi puisque c'est sur lui que porte l'offensive de l'année ;)
on peut pas vraiment dire que un groupe est naturellement plus fort que l'autre, ça depend des années. le seul qui ne prendra pas d'importances c'est le GA nord qui ne fera que perdre des troupes au profit des autres.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Dan*. le Mer 15 Nov 2006, 2:31 pm

Oui j'ai dit que l groupe centre est le plus fort en 41.

En 42, on constitue la 6eme armée tend à faire une grande poussée vers Stalingrad. C'est la que les allemands progressent le plus en 42.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Mar 27 Fév 2007, 7:52 am

phyvette a écrit:les 2 mois perdus dans les balkans au secours des italien battu par les grecques ,
invasion de la yougoslavie et de la crête sont les causes de l'échec de la wermarth a une quinzaine de km de moscou
sans ce contre-temps la guerre a l'est était terminé avant l'hiver.
l'URSS étant un état hyper-centralisé en capturant la capital tout le pays étais vaincu

Ces fameux deux mois perdus relèvent du mythe ! Aucune offensive n'a jamais eu lieu fin avril, en Russie, à cause du dégel !
De plus, Moscou aurait pu être le tombeau des allemands. Les troupes étaient épuisées, fourbues par des mois d'offensive, avec des lignes de ravitaillement étendues à l'extrême, et les soviétiques, comme à Stalingrad et à Léningrad auraient eu du coeur pour défendre une ville-symbole !
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Mar 27 Fév 2007, 2:10 pm

tietie007 a écrit:Ces fameux deux mois perdus relèvent du mythe ! Aucune offensive n'a jamais eu lieu fin avril, en Russie, à cause du dégel !
Ca, on a developpe plus haut. L'hiver 41 qui trainaille, la boue qui s'eternise, etc, plus quelques autres raisons. C'est um mythe, le 'retard" c'est clair.

De plus, Moscou aurait pu être le tombeau des allemands. Les troupes étaient épuisées, fourbues par des mois d'offensive, avec des lignes de ravitaillement étendues à l'extrême, et les soviétiques, comme à Stalingrad et à Léningrad auraient eu du coeur pour défendre une ville-symbole !
Ah ! ca, c'est interessant.
Et Moscou s'y preparait, c'est vrai.

Mais prendre la ville pour quoi faire ?
Hitler voyait ailleurs : Le ble Ukrainien et le petrole du Caucase lui paraissait plus important.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Mar 27 Fév 2007, 2:42 pm

Moscou en tant que centre de communication avait une importance considérable dans le dispositif soviétique. La prise de la capitale russe aurait coupée le front russe en deux.
La crise d'août 41 entre Hitler, partisan de la prise de Kiev, et ses généraux, favorables à la poursuite de l'offensive vers Moscou, est centrale et souligne l'imprécision des objectifs de guerre.
L'immense victoire allemande à Kiev retarda, à jamais, l'offensive vers Moscou, victoire tactique mais défaite stratégique !
Maintenant, on peut se poser la question, si Hitler avait suivi ses généraux, le GAC aurait-il pu prendre Moscou avant l'hiver ? Possible, mais rien n'est moins sûr ! Je vois mal les blindés allemands s'enfoncer dans les steppes russes avec, sur leurs flancs, des masses militaires ennemies aussi importantes qui auraient pu anéantir la pointe allemande par des attaques de flanc !
Mais rétrospectivement, connaissant l'issue de la guerre, il aurait fallu que les allemands tentent l'option Moscou, en laissant l'Ukraine et Léningrad. La prise de Moscou aurait pu entraîner la paralysie de l'armée rouge, voire un nécessaire recul pour ne pas se faire envelopper.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Guderian le Dim 06 Mai 2007, 5:01 am

Moi je crois que c'est l'intervention en grèce et dans les Balkans qui a coûté ,

je dirais les quelques petites semaines qui auraient été nécessaire a un dernier effort sur Moscou avant l'hiver.C'est devant Moscou je crois que les Allemand ont perdu la guerre. Tout cela en partie pour aller aidé Mussolini qui s'était pris les pieds en Grèce!!

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Dim 06 Mai 2007, 7:12 am

Bonjour,
Guderian a écrit:Moi je crois que c'est l'intervention en grèce et dans les Balkans qui a coûté
Hitler est parti dans les Balkans et en Grece pour 2 tres bonnes raisons :

- Securiser completement ses arrieres avant Barbarossa et, au passage, se creer de "nouveaux allies" et etendre son emprise economique. Un coup d'etat en Yougoslavie venait de renverser le gouvernment pro-fasciste, l'echec de Mussolini en Grece n'etait en fait qu'un pretexte.

- Continuer a faire croire, jusqu'au bout, que c'etait l'Afrique, voire peut etre la route des Indes, bref l'ennemi Britannique qui l'interessait. Cela presentait l'avantage de mettre Churchill en difficulte, les pacifistes anglais craignant pour l'Empire, et de rassurer Staline, donc de maintenir l'effet de surprise.

Avantage auxiliaire : Faire approcher des troupes des frontieres sovietiques du Sud sans alerter Staline.

De 1933 jusqu'a l'hiver 41-42, Hitler a toujours tout gagne et a roule tout le monde dans la farine, a une "petite" exception pret : Il n'a pas reussi a faire virer Churchill de son siege de Premier Ministre.

Et l'echec devant Moscou tient davantage, a mon avis, d'une erreur politique que d'une erreur tactique. La remarquable capacite du peuple sovietique a se resaisir et resister furieusement n'etait pas du tout prevue. Comment, des "sous-hommes" slaves capables de cela ? Cela ne cadrait pas avec la pensee d'Hitler...

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Dim 06 Mai 2007, 9:40 am

Guderian a écrit:Moi je crois que c'est l'intervention en grèce et dans les Balkans qui a coûté ,

je dirais les quelques petites semaines qui auraient été nécessaire a un dernier effort sur Moscou avant l'hiver.C'est devant Moscou je crois que les Allemand ont perdu la guerre. Tout cela en partie pour aller aidé Mussolini qui s'était pris les pieds en Grèce!!

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Les conditions favorables à une offensive à l'est n'ont jamais été prêtes en avril ou mai, à cause du dégel, donc l'argument du temps perdu en Grèce ne tient pas.
Au délà des raisons stratégiques et politiques de l'échec allemand en Russie, le complexe de supériorité qu'ont toujours éprouvé les prussiens envers les slaves, exacerbé par l'idéologie raciste des nazis, est une des raisons de l'échec teuton. Le chef d'état-major de l'OKH, Franz Halder pensait que la campagne de Russie n'allait durer que quelques semaines, et l'optimisme était plus important dans les cercles militaires que chez les nazis !
Après la guerre, les généraux se sont empressés d'affirmer que cette opération n'était que pure folie, se dédouanant de leur responsabilité, dans l'affaire. Or, il est maintenant prouvé d'après les derniers travaux de Benoît Lamy, notamment dans sa dernière biographie sur Von Manstein, que les militaires avaient déjà planifié l'invasion de l'URSS avant la décision d'Hitler, et qu'ils pensaient que ça allait être une promenade de santé.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Dim 06 Mai 2007, 11:46 am

tietie007 a écrit:Or, il est maintenant prouvé d'après les derniers travaux de Benoît Lamy, notamment dans sa dernière biographie sur Von Manstein, que les militaires avaient déjà planifié l'invasion de l'URSS avant la décision d'Hitler, et qu'ils pensaient que ça allait être une promenade de santé.
Je vois que nous sommes d'accord, Tietie.
Interessant, la citation de Monsieur Lamy.
J'ai en projet de refondre et completer mon article sur la nazification de la Wehrmacht, une source de plus, merci.

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Message  dentifz le Lun 08 Oct 2007, 9:51 pm

je crois que la date de l invasion,a peut d inportance,la chute de moscou n aurait pas signifier la fin des combats,la russie est imense,les usines avait été deplacées a l est,hitler croyait que le regime sovietique s ecrouleait ,mais il ne faut pas oubliés le patriotisme russe,le gigantesque reservoir d homme qui se trouvait a l est, les imensités des territoires,la main mise du nkvd sur les populations,la guerre aurait duré plus longtemps,mais le resultat aurait été le meme,la seul chance des allemands aurait été d avoir les mains libre a l ouest,donc la paix avec l angleterre,et surtout que les usa n entre pas en guerre,la ils aurait eu une petite chance,de plus hitler et ces generaux ont sous estimés le terrible hiver russe

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Zek le Mar 09 Oct 2007, 12:01 am

Cependant, on peut remarquer que le gros des forces soviétiques présentes dans le secteur de Moscou avant l'arrivée des troupes sibériennes a été anéanti dans le Kessel de Viazma. La défense de Moscou même était surtout une improvisation faite de bric et de broc avec des unités de génie par ci, des bataillons de DCA là...

Ce qu'il manquait le plus aux Soviétiques, au plus fort de l'opération Typhon, c'était surtout le temps.

Source : HS Militaria sur la bataille de Moscou.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Charlemagne le Ven 12 Oct 2007, 5:18 pm

je sais pas si cela a déjà été dit mais je crois que Staline n'avait pas l'intention de quitter Moscou (comme Hitler à Berlin) et donc la prise de Moscou aurait entrainé la capture ou le suicide de Staline... Je suis pas sur que les soviétiques auraient poursuivis la guerre sans "l'homme de fer"...
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Zek le Ven 12 Oct 2007, 6:15 pm

Pourtant, la majorité du gouvernement avait été déplacé vers Kouybishev (orthographe ?) et Staline lui-même avait décidé au dernier moment de rester.
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Message  dentifz le Ven 12 Oct 2007, 8:28 pm

je ne suis pas convaincu que staline serait vraiment rester si les allemands étaient entré dans moscou,il serait surement parti pour continuer le combat ,il savait que si il était capturé ou tué le comunisme s écroulerait ,de plus je ne croit pas qu il voulait mourrir en martyr

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Hamilcar le Jeu 13 Aoû 2009, 11:07 pm

Bonsoir,

Une question me taraude : Le Groupe d'Armées Sud avait il les moyens d'effectuer une prise de la Crimée en Juillet-Aout 1941 du style "Overlord" pour prendre les russes en tenaille ?

Amicalement

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 12:54 pm

Tu veux dire débarquer en crimée ??? avec quoi ? quel navires de debarquements? Protégés contre les navires russes par quelle flotte ??? ravitaillée comment ??? Non pas possible. On ne debarque pas comme ça, il faut des ressources et de la preparation.

On est d'accord, attaquer les russes en avril/mai 41 est un mythe, la méteo ne le permet pas. Début juin tout au plus. Les préparatifs ne sont pas tout à fait terminés deja en juin.... Alors plus tot....

Le groupe nord est secondaire, le centre est l'assaut principal, et le groupe sud est sous dimentionné. Il y a divergence entre les interets stratégiques/politiques (Moscou) et economiques (Ukraine) dans les objectifs, et Hitler a eut le tord de ne pas vraiment trancher.
Detourner Guderian vers Kiev est sans doute une victoire tactique et une defaite stratégique, mais croire qu'il pouvait prendre Moscou à ce moment est un rêve. Pas avec le front sud qui pietine, et des centaines de milliers de russes sur son flanc. Malgré la protection des marais, une prise a revers est toujours possible, et même une courte interruption des lignes de chemin de fer est, à ce stade, tres grave, vu le flux tendu à craquer des approvisionnements. A mon avis, la décision est bonne, (et de toutes façon elle ne se revelle mauvaise qu'à la lecture de l'evolution des combats, pas avant 42. En 41 il ne pouvait pas "savoir". Les raisons pour laquele cette decision est prise sont tout à fait valables), mais il falait comprendre que l'on irait pas plus loin en 41, prendre le temps de se reequiper, de completer son approvisionnement, attendre et passer l'hiver dans de bonnes conditions et reprendre en 42. bref, etre patient !

PS : croire que les allemands ont ete surpris par la rigueur de l'hiver est aussi un mythe. Ce sont des techniciens ALLEMANDS qui ont avant la guerre aidé les russes à mettre au point leur équipement d'hiver, ils étaient parfaitement au courant de ce qu'ils risquaient. Ils (Hitler) ont pris un risque, et tout joué sur un coup de dés, et ont tout perdu : l'hiver est arrivé tôt, rigoureux, et ils n'étient pas prets. Le tout pour rien parce que ils n'ont pas su s'arreter à temps pour s'y préparer. De même pour les fournitures d'hiver. Elles existaient (en nombre insuffisant) mais il a fallut choisir entre charger les trains de couvertures ou de munitions, et on a choisi les munitions. Le pari !

Je pense qu'on a tord de ne voir que le temps perdu, ou qui manquait à la Wermahrt. Moscou etait innaccessible en 41, les troupes qui etaient arrivées à proximités étaient à bout de force. 15 jours de plus ou de moins n'y changeaient rien. Tout au plus, un delais supplémentaire aurait permis de border la face ouest de la ville, et surtout de se préparer à la contre offensive d'hiver. Bien positionné et préparée, la wermahrt aurait brisé les russes, et se serait tenue prete pour 42 en bien meilleure condition (bien moins de pertes, surtout de matériels abandonné, et positions geographiques plus favorable). Et couper les liaisons ferroviaires nord/sud, aussi, ce qui aurait mis les russes en mauvaise posture.

Quand a voir Moscou dépourvu de defense, il suffit de compter les unités qui ont servi à la contre offensive. Elles ne sont pas arrivées du néant, elles étaient deja la (en partie, le reste vient de siberie) tenues en reserve et auraient defendu moscou. Encercler la ville demande beaucoup trop de moyens, dont les allemends ne disposent pas et de loin.

Les allemands n'avaient pas tord de penser aneantir les russes en quelques semaines. Ils l'ont fait. Deux fois. En septembre 41, les effectifs russes presents à la frontieres+reserves ont ete anéantis deux fois.
mais ils ont considerablement sous estimé les reserves russes et malgre ce double aneantissement, l'armée russe est toujours la, tout aussi nombreuse.

Les allemands n'ont tout simplement pas les moyens de s'emparer de la russie.... Le front sud devrait etre quasi doublé pour atteindre ses objectifs. L'industrie allemenade ne suit pas (production juin 41 100 chars/mois) et est incapable de renouveler le materiel perdu. (les deux DB en reserve ne le sont pas. il sagit des 2 divisions qui ont participé à la grece, sont rentré en train -personnel- et en bateau -materiel- bateaux coulés par les anglais.... Il faut attendre septembre pour que ces deux unités soient rééquipées, deux mois pour trouver de quoi recompleter deux divisions, c'est navrant.)

Leur seule espoir de victoire en 41 est politique, il faut que les russes proposent la paix, et qu'ils soient assez lucide pour l'accepter. Ils ont une autre chance en 42, mais s'i les russes s'obstinent et/ou qu'ils essuient une defaite, des 43 c'est terminé. les differentiels d production Axe/alliés sont trop importants, l'allemagne a perdu la guerre, reste plus qu'a savoir en combien de temps.

Je conseille a tous de faire quelques parties de wargame "Fire in the East". C'est un monster game, echele division, mais il donne vraiment une bonne impression du front de l'est, et ce des deux cotés.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  ghjattuvolpa* le Dim 16 Aoû 2009, 1:29 pm

Je ne vais pas répéter cent fois qu'avant de poster ici on doit se présenter dans la rubrique réservée à cet effet
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 2:08 pm

sauf que je ne trouve pas la rubrique....
je vois reglement, readmissions et nouveaute mais pas presentations..
desolé.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  ghjattuvolpa* le Dim 16 Aoû 2009, 2:23 pm

C'est dans le sous forum cantine, rubrique présentation des nouveaux membres.
Merci
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tecumseh le Dim 16 Aoû 2009, 5:03 pm

Charlemagne a écrit:je sais pas si cela a déjà été dit mais je crois que Staline n'avait pas l'intention de quitter Moscou (comme Hitler à Berlin) et donc la prise de Moscou aurait entrainé la capture ou le suicide de Staline... Je suis pas sur que les soviétiques auraient poursuivis la guerre sans "l'homme de fer"...
Avec ou sans Staline, les Russes n'auraient jamais capitulé: La notion de "Mère Patrie " était - et reste - extrêmement forte chez eux. Beaucoup de ceux qui ont versé leur sang sur le front de l'est, pour sauvegarder l'intégrité de leur pays, n'étaient même pa communistes, d'ailleurs oui gri !
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 5:43 pm

Il y a pourtant eut une periode en 41 (faudrait que je recherche plus précisement) ou les russes ont taté le terrain, par l'intermediaire des ambassades suedoises, et demandé quelles seraient les conditions de paix, ou a tout le moins de cesez le feu. Hitler, grisé par ses victoires n'a pas voulu en entendre parler et a coupé court a toute discution.

anax
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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