Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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Message  Hamilcar le Dim 16 Aoû 2009, 7:45 pm

Tu veux dire débarquer en crimée ??? avec quoi ? quel navires de debarquements? Protégés contre les navires russes par quelle flotte ??? ravitaillée comment ??? Non pas possible. On ne debarque pas comme ça, il faut des ressources et de la preparation.

Mais il y avait la flotte Roumaine, que valait-elle au moment de Barbarossa ?

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 8:27 pm

26 navires je crois, quelques destroyers et vedettes lance torpilles, dragueur de mines ect au moins un sous marin.. Ils infligent un revers à une flottille russe qui s'est approchée de leur port. Pas de navires de ligne, et encore moins de navires de débarquement... Rien pour inquieter sérieusement les navires russes... Sauf erreur, Ils sont restés toute la guerre en défense de leur cote.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Hamilcar le Dim 16 Aoû 2009, 8:39 pm

Donc pas possible de voir un débarquement en Crimée... Pourtant quand on voit le débarquement sur les cotes de Crête : les "péniches" de débarquement n'avaient rien à voir avec les péniches d'overlord...

bonne soirée

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 9:47 pm

La crete n'a concerné que deux divisions, la 7e para et la 5eme de montagne. les para et une bonne partie de la 5e sont arrivés par avions, on a juste deployé quelques cargos pour le materiel lourd, sous protection active de la luftwaffe et des navires italiens. Une tres petite opération, avec aucun espoir de renfort allié. rien à voir avec une opération en crimée, avec une aviation allemande surbookée, la menace constante de l'aviation et de la flotte russe et une arrivée constante de renforts... S'il est sans doute possible d'établir une tete de pont, il serait impossible d'y amener suffisement d'hommes pour prendre à revers les defenses russes. L'operation serait risqué, avec une rentabilité tres faible. On pourrait en reparler si la flotte italienne avait pu gagner la mer noire avec le soutient de la Turquie....

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Hamilcar le Dim 16 Aoû 2009, 10:04 pm

Vous avez des infos sur la Turquie et sa position à ce moment là (j'ai un expert, j'en profite un peu pouce gri )

Amicalement

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Hamilcar le Dim 16 Aoû 2009, 10:09 pm

L'armée rouge était elle aussi très "prise" en juillet et aout 1941, et un débarquement en Crimée aurait put "désorienter" la défense russe...

Mais je suis d'accord : la Luftwaffe avait d'autres choses à faire... Et un von Manstein n'était pas là (rappelons que Manstein, au moment de la tentative d'invasion de l'angleterre était très enthousiaste)...

Mais je me pose la question si l'OKW n'avait pas envisagé la chose possible...

oui gri

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Panzermanus le Sam 22 Aoû 2009, 2:40 pm

Juste quelques réflexions en passants

La campagne Marita a vraisemblablement contribué a un certain retard dans le déclenchement de Barbarossa, mais également à provoquer la consommation de réserves qui vont manquées plus tard. Elle va rendre également indisponible les deux divisions « aéroportées » Allemandes. Leurs interventions n’auraient pas été essentielle mais bon en gagnant quelques jours par ci par là, en retardant l’intervention de renfort Russes, …

Je ne vois pas pourquoi vous considéré le front nord comme un front secondaire. La prise de Leningrad avait été clairement définie comme d’importance stratégique pour les opérations sur Moscou. Hitler le rappelant lui-même à ses généraux lors de sa visite sur le front en juillet 41. En effet il suffit de voir un carte pour comprendre pourquoi. La prise de Leningrad permet instantanément de menacer les arrières de Moscou. Pourquoi pas plus de trois Panzer divisions tout simplement parce que le terrain ne si prête pas sauf dans la zone des pays baltes et encore. Initialement le groupe d’armée centre devait épauler le groupe d’armée nord pour la prise de cette objectif majeur.

Détourné Guderian vers Moscou semble après coup une erreur mais que faire à cet époque. Laisser la majorité des forces blindées soviétiques intactes et menacer le sud de l’avancée vers Moscou ou bien saisir l’occasion qui se présentait de détruire une fois pour toute l’armée rouge. Et c’est là ou je voulais en venir.

Toute la campagne de Barbarossa reposait sur un postula faux. La puissance de l’armée rouge. D’après toutes les estimations de l’OKH, l’armée soviétique ne pouvait aligner plus de 500 divisions or en réalité elle en avait plus de 900. Je site de tête, je ne me souviens plus dans quel ouvrage j’ai trouvé ces chiffres. Certains officiers de l’OKH s’étonnent pourtant dés aout que les pertes russes plus les unités identifiées sur le front dépassent leur pire estimation alors même que les unités sibériennes n’ont pas encore été engagées. Mais par deux fois, il suffit de lire les comptes rendu d’EM de cette époque, les Allemands ont été persuadé d’avoir détruit les forces soviétiques. D’où la poursuite des opérations.

C’est vrai qu’après coup, on se dit qu’ils auraient du faire autrement mais la réalité est que la Wehrmacht n’avait pas les forces suffisantes pour gagner militairement.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Narduccio le Sam 22 Aoû 2009, 5:42 pm

Panzermanus a écrit:La campagne Marita a vraisemblablement contribué a un certain retard dans le déclenchement de Barbarossa, mais également à provoquer la consommation de réserves qui vont manquées plus tard. Elle va rendre également indisponible les deux divisions « aéroportées » Allemandes. Leurs interventions n’auraient pas été essentielle mais bon en gagnant quelques jours par ci par là, en retardant l’intervention de renfort Russes, …

Juste quelques remarques en passant.
Il me semble que quelques personnes ont déjà signalé que le printemps 41 avait été très pluvieux, de plus, l'armée allemande était encore en cours de ré-équipement. Donc, l'attaque n'aurait pas pu avoir lieu en mai 41 comme on le lit deci-delà.
La prise de la Yougoslavie donne une vraie profondeur tactique à Barbarossa. Sans la prise de tout l'espace balkanique, les Allemands peuvent être à la merci d'un débarquement allié dans leur dos. De plus, le front passe instantanément de 1500 km à quelques 4000 km, ce qui complique d'autant la stratégie défensive des soviétiques.

Je sais qu'après guerre, de nombreux généraux allemands se sont empressés de prétendre que Hitler a fait là l'une de ses premières erreurs stratégiques. Mais, il y a de plus en plus de stratèges qui pensent que ne pas envahir lest Balkans aurait été une plus grosse erreur.
Le point obscur de l'affaire est de savoir si les Italiens ont devancé une attaque prévue par les Allemands pour s'assurer de leur part du gâteau ou bien si Hitler avait décidé d'offrir les Balkans à son allié et qu'il a été obligé de voler à son secours à cause de son non-respect du plan. Mais, à mon avis, il était dans les plans allemands de s'assurer de la neutralisation des Balkans.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Kojédoub le Mer 26 Aoû 2009, 10:41 pm

Bonjour,

Juste quelques remarques en passant.
Il me semble que quelques personnes ont déjà signalé que le printemps 41 avait été très pluvieux, de plus, l'armée allemande était encore en cours de ré-équipement. Donc, l'attaque n'aurait pas pu avoir lieu en mai 41 comme on le lit deci-delà.

Bonne remarque, cependant la pluviosité spécifique de l'année 41 n' a rien avoir là-dedans. Le climat russe (les climats étalés sur 2500 km de latitude, devrait on dire) n'on rien d'un modèle de douceur, ni de stabilité...
Fin mai le dégel n'est encore pas assuré, même a mi-juin si on compte le nord.
Quand 1941, il neigeait encore à Léningrad lors de la fête des travailleurs le 1er mai, c'est dire. A la même époque, le goudron peut aussi aussi bien fondre sous le soleil à Moscou (+35/40°C selon les années 78, 56...).


Je sais qu'après guerre, de nombreux généraux allemands se sont empressés de prétendre que Hitler a fait là l'une de ses premières erreurs stratégiques. Mais, il y a de plus en plus de stratèges qui pensent que ne pas envahir lest Balkans aurait été une plus grosse erreur.
Les stratèges devraient étudier la climatologie...et la géographie. La réussite complète de Barbarossa n'aurait toujours pas entrainé la défaite totale de l'URSS de toutes manières, qui aurait pu continuer a combattre en Sibérie.
Mais c'est un autre problème.

Cordialement
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Narduccio le Jeu 27 Aoû 2009, 12:42 am

Kojédoub a écrit:
Je sais qu'après guerre, de nombreux généraux allemands se sont empressés de prétendre que Hitler a fait là l'une de ses premières erreurs stratégiques. Mais, il y a de plus en plus de stratèges qui pensent que ne pas envahir les Balkans aurait été une plus grosse erreur.
Les stratèges devraient étudier la climatologie...et la géographie. La réussite complète de Barbarossa n'aurait toujours pas entrainé la défaite totale de l'URSS de toutes manières, qui aurait pu continuer a combattre en Sibérie.
Mais c'est un autre problème.

Cordialement

Le problème des Balkans est simple. Imagine que la Yougoslavie et la Grèce soient restées indépendantes. Hitler et ses alliés attaquent la Russie, l'Angleterre en profite pour débarquer en Yougoslavie (si elle obtient l'accord du gouvernement) et les alliés de l'Allemagne retirent leurs troupes du front de l'Est pour se protéger... Les stratèges ne sont peut-être pas aussi idiot qu'ils n'en ont l'air ....

Deuxièmement, imagine que tu es un pays allié de l'Allemagne comme la Hongrie ... tu a vu l'Allemagne envahir en 2 temps, 3 mouvements, un pays voisin, la Yougoslavie. Tu y réfléchira à 2 fois avant de penser à te retirer de l'alliance. En plus, tu sais que si tu te retire, il y a des troupes allemandes dans ton dos prêtes à envahir ton pays (celles qui stationnent en Yougoslavie).
Bien sur, nous on sait que la guerilla va bloquer une partie de ces forces, mais les alliés de l'Allemagne en 1941 ne le savent pas çà.

Bref, vu du printemps 41, ne pas envahir la Yougoslavie aurait pu être une erreur stratégique.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Yeoman 35 le Jeu 27 Aoû 2009, 10:35 am

Pour alimenter légèrement le propos de Narduccio, il était dans l'intérêt de Hitler d'avoir des gouvernements sympathisants dans les Balkans. Pensons au régent Paul, très favorable à une bonne entente avec le IIIe Reich. Il sera renversé par un coup d'état mené par l'entourage de Pierre II Karagjeorgjevic, beaucoup plus favorable aux Britanniques, ce qui poussera Hitler à déclencher l'opération Marita.
Ioannis Métaxas, le chef d'état grec est lui aussi très admiratif de Hitler et Mussolini (il réprime même toute forme de critique de ces deux régimes). De plus, lors de la guerre italo-grecque, Métaxas veut la limiter à une stricte affaire entre lui et Mussolini et est contre l'intervention des Britanniques car il craint que ceux-ci présents en Grèce ne poussent les Allemands à intervenir. De plus, à Berlin on était contre l'offensive italienne en Grèce. Sauf que lorsque Métaxas décède au tout début de 1941, il est remplacé par Alexandre Korizis le régent de la Banque Nationale de Grèce, homme intègre mais hésitant (il se suicide peu avant l'entrée des forces allemandes dans Athènes) et beaucoup plus favorable aux Anglais. Et comme l'a dit Narduccio, un pays hostile dans les flancs de l'Europe hitlérienne ne pouvait être qu'un danger.

NB : Après 1936, quand Métaxas avait le pouvoir, la Grèce avait contracté une énome dette vis-à-vis de la Grande Bretagne.

Cordialement beret
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Kojédoub le Jeu 27 Aoû 2009, 7:10 pm

Narduccio a écrit:


Le problème des Balkans est simple. Imagine que la Yougoslavie et la Grèce soient restées indépendantes. Hitler et ses alliés attaquent la Russie, l'Angleterre en profite pour débarquer en Yougoslavie (si elle obtient l'accord du gouvernement) et les alliés de l'Allemagne retirent leurs troupes du front de l'Est pour se protéger... Les stratèges ne sont peut-être pas aussi idiot qu'ils n'en ont l'air ....

Deuxièmement, imagine que tu es un pays allié de l'Allemagne comme la Hongrie ... tu a vu l'Allemagne envahir en 2 temps, 3 mouvements, un pays voisin, la Yougoslavie. Tu y réfléchira à 2 fois avant de penser à te retirer de l'alliance. En plus, tu sais que si tu te retire, il y a des troupes allemandes dans ton dos prêtes à envahir ton pays (celles qui stationnent en Yougoslavie).
Bien sur, nous on sait que la guerilla va bloquer une partie de ces forces, mais les alliés de l'Allemagne en 1941 ne le savent pas çà.

Bref, vu du printemps 41, ne pas envahir la Yougoslavie aurait pu être une erreur stratégique.

Bon bref, en dehors de toutes ces considérations géostratégiques, envahir l'URSS en juin plutôt qu' en mai n'est pas une mauvaise idée, contrairement à une légende apocryphe.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Narduccio le Jeu 27 Aoû 2009, 8:31 pm

Kojédoub a écrit:Bon bref, en dehors de toutes ces considérations géostratégiques, envahir l'URSS en juin plutôt qu' en mai n'est pas une mauvaise idée, contrairement à une légende apocryphe.

Tout à fait d'accord. Et s'assurer de la "normalisation" des Balkans avant n'est pas une mauvaise idée, contrairement à cette même légende.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Mer 17 Aoû 2011, 7:43 am

Dans son histoire de la seconde guerre mondiale (Perrin, 1990), John Keegan, page 176 à 180, parle du "paramètre 1812" qui rendait circonspect quelques hauts gradés de la Wehrmacht. Brauchitsch et Halder, de l'OKH, étaient plutôt contre une attaque contre la Russie (le 30 juillet), mais ne firent pas part de leur doute à Hitler. Peut-être parce qu'ils n'y étaient pas si opposés que ça (thèse de Benoît Lamy).
Jodl, de l'OKW, avait aussi de sérieux doutes sur Barbarossa, et il était plutôt en faveur d'une option méditerranéenne.
Manstein et surtout Guderian, étaient aussi sceptiques, mais c'est Bock, le 3 décembre, qui exprima ses inquiétudes à Hitler:
"La Russie est un pays immense dont la force militaire est inconnue" et il ajouta: "une guerre de ce genre pourrait être difficile pour la Wehrmacht".

Mais globalement, l'armée de Terre était plutôt favorable à une confrontation avec l'ennemi slave.

Keegan affirme que l'opposition à Barbarossa est surtout venue de Goering et de Raeder. Le Maréchal de l'air s'inquiétait des efforts économiques à produire pour venir à bout du russe, mais c'est surtout le grand-amiral Raeder qui s'opposa à l'idée hitlérienne, mettant en avant, le 14 novembre 1940, le danger d'une guerre sur deux fronts. Depuis septembre 40, Raeder avait pondu deux Mémorandums où il prônait une stratégie périphérique, contre les Britanniques.

Mais les dés étaient jetés, et Hitler avait décidé, de manière irrévocable, d'envahir l'URSS !
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Nabil1990 le Lun 31 Oct 2011, 4:12 am

Oui en effet lors d'une discution concernant le choix d'Hitler d'attaquer l'URSS, Goering lui répondit " nous ne pouvons pas jouer à pile ou face éternellement", et le Führer lui rétorqua " j'ai joué à pile ou face toute ma vie" lol.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Nabil1990 le Lun 31 Oct 2011, 4:17 am

Pour en revenir à ce choix d'attaquer l'URSS il faut ce mettre dans la tête d'Hitler.
Depuis 1936 la menace Bolchevique devenait pour Hitler l'une des préoccupations majeures, il en était obsédé.
Il a bâtit peu à peu une thèse du complot après la bataille de France qui aura des effets dévastateurs certes car il a perdu la guerre (il pensait que Churchill " l'ivrogne enjuivé " complotait avec Staline 'le leader du pays Judéo-Bolchevique").
Comme Hitler considérait les Anglais comme des cousins aryens au meme titre que les Hollandais (mais pas les Scandinaves dont d’après lui les hivers interminables et les aurores boréales rendaient fou leur habitants ou "Les Tchèques ont les moustaches tombantes à cause de leur ancêtres Mongoles" à l'époque de l'empire d'Attila ou les huns c'étaient installés).
Bref il pensait quand soumettant la Russie Churchill ferait la paix.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Nabil1990 le Lun 31 Oct 2011, 4:54 am

Pour l'attaque de l'URSS je pense que c'était judicieux de la part d'Hitler bien que risqué.
En 41 la Russie n'était pas prête militairement.
D'ailleurs les Russes ont étaient complètement déboussolés et pris de court lors de l'opération Barbarossa.
Hitler a perdu la guerre à cause du manque de soutient des Japonais tout d'abord, qui malgré tout leur sens de l'honneur avaient peur d'une nouvelle déconvenue en Russie après celle de 39.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Luhkah le Lun 31 Oct 2011, 6:37 am

Nabil1990 a écrit:Pour l'attaque de l'URSS je pense que c'était judicieux de la part d'Hitler bien que risqué.
En 41 la Russie n'était pas prête militairement.
D'ailleurs les Russes ont étaient complètement déboussolés et pris de court lors de l'opération Barbarossa.
Hitler a perdu la guerre à cause du manque de soutient des Japonais tout d'abord, qui malgré tout leur sens de l'honneur avaient peur d'une nouvelle déconvenue en Russie après celle de 39.

L'invasion était trop risquée, surtout qu'Hitler s'est aliéné beaucoup d'alliés potentiels sur la question raciste. Il s'est mit tout les slaves non russe (Ukrainiens, Biélorusse, Baltes, Cosaque, etc...) à dos, et la Werhmacht à eut dés les premiers jours des problèmes d'effectifs.

Au final, je ne suis pas sur que la Wermacht eut été plus beaucoup lus prête que l'armée rouge. Il suffit de voir l'impréparation des moyens logistiques de cette dernière. Les problèmes de carburants, de ravitaillement qui ont conduit les allemands a pillé les villes et villages russes et a jeter certains de leurs habitants dehors...

Quand les soldats en sont réduits a de pareilles extrémités, on peut difficilement penser que leurs armée est "prête". Les théories tactiques de la werhmacht sont aussi inappropriée pour un univers tel que la russie. (Trop d'espace, fixation sur le tactique au détriment de l'opérationnel...)
Cela s'est jouée d'un cheveu devant Moscou, et d'une mèche devant Stalingrad, mais a chaque fois, la logistique a fait défaut. Hors la logistique est quelque chose qui se prépare en amont de toute opération militaire, donc, bien avant le début des hostilité.

Quand aux japonais, ils n'ont à mon sens pas grand chose a voir avec sa défaite (Hormis le fait qu'Hitler s'est sentit obligé de déclaré la guerre aux USA après Pearl Harbor....), et leur manque de soutien a plusieurs raisons tout à fait compréhensible : en 1941, les Japonais prépare l'invasion du pacifique, mais depuis 1937 au moins, ils sont occupés avec l'immensité chinoise. Certes, l'armée chinoise n'a jamais été grandiose pendant ce conflit, mais elle a attiré des centaines de milliers de combattant japonais.

Si on ajoute la campagne des indes contre les Britanniques, la guerre contre la russie était plus que suicidaire pour le japon : l'armée de terre nippone n'avait rien à opposé au char T-34 Russe et la sibérie n'avait pas grand chose a offrir en matière de retour sur investissement en cas d'un éventuel succès d'invasion... en admettant que le japon aient des effectifs capables de tenir un si grand territoire. (Ce qu'il n'avait pas.)

Bref, c'était un cul-de-sac stratégique, doublé d'un puit sans fond militaire pour les japonais.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Lun 31 Oct 2011, 6:53 am

Luhkah a écrit:
Nabil1990 a écrit:Pour l'attaque de l'URSS je pense que c'était judicieux de la part d'Hitler bien que risqué.
En 41 la Russie n'était pas prête militairement.
D'ailleurs les Russes ont étaient complètement déboussolés et pris de court lors de l'opération Barbarossa.
Hitler a perdu la guerre à cause du manque de soutient des Japonais tout d'abord, qui malgré tout leur sens de l'honneur avaient peur d'une nouvelle déconvenue en Russie après celle de 39.

L'invasion était trop risquée, surtout qu'Hitler s'est aliéné beaucoup d'alliés potentiels sur la question raciste. Il s'est mit tout les slaves non russe (Ukrainiens, Biélorusse, Baltes, Cosaque, etc...) à dos, et la Werhmacht à eut dés les premiers jours des problèmes d'effectifs.

Au final, je ne suis pas sur que la Wermacht eut été plus beaucoup lus prête que l'armée rouge. Il suffit de voir l'impréparation des moyens logistiques de cette dernière. Les problèmes de carburants, de ravitaillement qui ont conduit les allemands a pillé les villes et villages russes et a jeter certains de leurs habitants dehors...

Quand les soldats en sont réduits a de pareilles extrémités, on peut difficilement penser que leurs armée est "prête". Les théories tactiques de la werhmacht sont aussi inappropriée pour un univers tel que la russie. (Trop d'espace, fixation sur le tactique au détriment de l'opérationnel...)
Cela s'est jouée d'un cheveu devant Moscou, et d'une mèche devant Stalingrad, mais a chaque fois, la logistique a fait défaut. Hors la logistique est quelque chose qui se prépare en amont de toute opération militaire, donc, bien avant le début des hostilité.

Quand aux japonais, ils n'ont à mon sens pas grand chose a voir avec sa défaite (Hormis le fait qu'Hitler s'est sentit obligé de déclaré la guerre aux USA après Pearl Harbor....), et leur manque de soutien a plusieurs raisons tout à fait compréhensible : en 1941, les Japonais prépare l'invasion du pacifique, mais depuis 1937 au moins, ils sont occupés avec l'immensité chinoise. Certes, l'armée chinoise n'a jamais été grandiose pendant ce conflit, mais elle a attiré des centaines de milliers de combattant japonais.

Si on ajoute la campagne des indes contre les Britanniques, la guerre contre la russie était plus que suicidaire pour le japon : l'armée de terre nippone n'avait rien à opposé au char T-34 Russe et la sibérie n'avait pas grand chose a offrir en matière de retour sur investissement en cas d'un éventuel succès d'invasion... en admettant que le japon aient des effectifs capables de tenir un si grand territoire. (Ce qu'il n'avait pas.)

Bref, c'était un cul-de-sac stratégique, doublé d'un puit sans fond militaire pour les japonais.

Il est clair que la Wehrmacht n'était pas formatée pour s'attaquer à un territoire aussi immense que l'URSS, surtout face à la plus grande armée du monde, l'armée rouge, en tout cas numériquement et matériellement parlant. Surtout avec une idéologie, le nazisme, qui méprisait les slaves, s'amputant, de fait, de l'aide des minorités nationales opprimées par la politique grand-russe de Staline. Même un Alfred Rosenberg, Reich Minister des Territoires de l'Est, qui s'en tenait une bonne couche, s'aperçut que les violences contre les minorités non-russes étaient totalement contre-productives et fit un rapport à ce sujet !
Le seul moyen de faire que ce gigantesque Empire s'écroule, aurait été d'avoir une politique pour libérer les nationalités de l'emprise russe, politique impossible au vue de l'idéologie nazie et de la posture guerrière du régime, reléguant la diplomatie à la portion congrue, voir l'isolement d'un Ribbentrop, qui n'est pris au sérieux par personne !
Quant à Hitler, il avait certaines appréhensions à envahir l'URSS, puisque de mémoire, il expliqua qu'envahir l'URSS c'était un peu comme ouvrir une porte sur un pièce toute noire ...Mais il fut très mal informé par ses services de renseignement, que ce soit ceux de l'armée ou de la SS, qui minorèrent, tous, la puissance de l'armée rouge, qui avait déjà une bien piètre image après la guerre d'Hiver en Finlande. D'ailleurs, ses généraux de l'OKH étaient presque tous enthousiastes à l'idée d'envahir l'URSS et Halder parlait même d'une promenade de santé après le premier mois du conflit !
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Nabil1990 le Mar 01 Nov 2011, 4:32 am

Je n'avais pas terminé hier soir en faite.
La défaite d'Hitler en Russie est du à plusieurs évènements pour moi.
Le manque de soutien de ses alliés dont le Japon et l'Italie en tête du fait de leurs "réputation militaire" (Mussolini ne lui a mis que des bâtons dans les roues).
Les Japonais ne sont pas entrés en guerre au moment décisif de la bataille de Moscou ce qui a permis à Joukov de libérer 40 divisions Sibérienne très entraînées.
Lors de l'attaque de Pearl Harbor Hitler a déclaré la guerre aux USA dans l'espoir qu'ils ce sentent dans l'obligation de la déclarer aux Soviets.
Il faut savoir que si les Russes ont résisté de manière si farouche à Stalingrad c'est que les Japonais entreraient en guerre à partir du moment ou les Allemands prendraient une ville quelconque sur la Volga.
Mussolini en voulant mener sa guerre indépendante a contrecarré les plans d'Hitler et a retardé l'opération Barbarossa.
Je note que les nazis ont toujours soutenu leurs alliés de façon plus que correct sur le plan militaire (Franco, Mussolini, Dojo ...).
Dans le journal de Goebbels tome 1, Hitler était furieux du manque de combativité des troupes Italiennes, Roumaines et Hongroises qui partaient en courant à la vue d'un T34, ce qui a permis au Russes d'encercler la 6ème armée de Paulus.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Nabil1990 le Mar 01 Nov 2011, 4:44 am

Ensuite l'opération en Russie aurait été un succès si Hitler avait laisser l'initiative à ça branche militaire.
Car pour ce qui est de la logistique les Allemands c'étaient dissertés avant l'offensive et avaient prévu de laisser mourir des millions de personnes de faim pour nourrir son armée.
Des la fin 1941 Joukov était certain de la défaite des nazis pour une et simple raison.
L’erreur stratégique d'Hitler et d'avoir imposé trois axes d'attaque (Leningrad, Moscou et Kiev) et a donc divisé ses forces ce qui est une erreur monumentale.
L'armée Allemande c'est alors perdu dans les immensités Russes mais une attaque éclaire menée par un général rapide et audacieux comme Guderian ou Rommel aurait certainement permis aux Allemand d'atteindre les montagnes l'Oural fin 41.
Hitler commettra la même erreur en 42 en divisant son armée pour atteindre Stalingrad et Bakou et en comptant sur l'Afrika korps pour refermer l'étau.
Je pense que si Hitler avait laissé von Manstein poursuivre l'opération citadelle en juin 43 ils auraient pu atteindre Moscou.
Et puis le déchiffrage d'énigma par les Anglais sera capital.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Nabil1990 le Mar 01 Nov 2011, 5:02 am

Il est claire que les Allemands ce sont mis toutes les populations de l'est à dos hormis les pays baltes et encore, mais je pense que cette guerre aurait pu etre gagné sans cotre temps et avec un stratège de la tramp de Manstein.
Les Allemands avaient l'effet de surprise avec eux ce qui est primordial et les Russes étaient complètement désorganisés dans les premiers mois de l’offensive, avec une progression rapide et un seul objectif ,des alliés digne de ce nom (le Japon aurait occupé des divisions qui auraient soulagé les Allemands) la Russie aurait été vaincu à mon avis.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Mar 01 Nov 2011, 8:31 am

Nabil1990 a écrit:Le manque de soutien de ses alliés dont le Japon et l'Italie en tête du fait de leurs "réputation militaire" (Mussolini ne lui a mis que des bâtons dans les roues).
Les Japonais ne sont pas entrés en guerre au moment décisif de la bataille de Moscou ce qui a permis à Joukov de libérer 40 divisions Sibérienne très entraînées.

1°) Les japonais depuis que l'armée du Kwantung avait pris une raclée contre les soviétiques à la bataille de Kalkhin Gol ou de Nomonhan, l'été 1938, avait abandonné l'idée d'attaquer la Sibérie. L'échec militaire en Mongolie rend la main à Marine Japonaise, qui plaide pour une poussée en Asie du sud-est, zone où les matières premières, notamment le pétrole d'Indonésie, vital en cas de guerre, se trouvent.
De toute façon, l'armée de terre japonaise en Chine (dite armée du Kwantung) est largement fixée par sa guerre contre les nationalistes chinois et n'est pas formatée pour intervenir dans l'Hinterland sibérien. Peu de divisions mobiles, quasiment pas de divisions blindées, et incapacité logistique (par manque de pétrole) de mener une guerre terrestre mobile !

2°) Dès avril 1941, les nippons et les soviétiques signent un pacte de non-agression, qui durera toute la guerre. Malgré les efforts de Ribbentrop pour revitaliser l'alliance germano-japonaise, Hitler sera indifférent à cette politique, en tout cas au début, pensant que les japonais, en fixant en Asie les troupes anglo-saxonnes, soulageront le front occidental. Hitler n'a jamais vraiment insisté pour que les japonais attaquent la Russie, surtout en 1941-42.

Nabil1990 a écrit:Je note que les nazis ont toujours soutenu leurs alliés de façon plus que correct sur le plan militaire (Franco, Mussolini, Dojo ...).

3°) Hitler un allié fidèle ? Oui et non ! Lorsqu'il signe le pacte germano-soviétique en août 1939, il n'avertira ni les japonais, ni les italiens qui étaient ses alliés par le pacte anti-komintern ...Un comble de signer ce pacte et de faire alliance avec l'URSS, qui dirigeait ce même Komintern ! Je ne parle pas du premier arbitrage de Vienne entre la Hongrie et la Roumanie, sans que les allemands, en contradiction avec le pacte d'acier avec l'Italie, ne daigne avertir leurs alliés italiens ...
Lorsqu'il envahit l'URSS, il n'avertit personne, ce qui mit en rage Mussolini, et surtout les japonais, qui venait juste de signer un pacte de non-agression avec les russes. Quant au fidèle allié roumain d'Antonescu, il est récompensé par les deux accords de Vienne, qui ampute la Roumanie de la Transylvannie, au profit de la Hongrie et de la Dobroudja, au profit des bulgares ! Curieuse récompense ! Donc non, Hitler n'est pas très correct avec ses Etats satelliteso et son allié italien, mais il est loyal envers les dictateurs qui les commandent, notamment envers Mussolini et Antonescu.

Nabil1990 a écrit:Dans le journal de Goebbels tome 1, Hitler était furieux du manque de combativité des troupes Italiennes, Roumaines et Hongroises qui partaient en courant à la vue d'un T34, ce qui a permis au Russes d'encercler la 6ème armée de Paulus.

4°) La manque de combativité des armées satellites et surtout des italiens sur le front russe est un peu un vieux cliché instrumentalisé par les allemands pour expliquer le désastre, notamment Goebbels, de l'Opération Bleue, en 1942-1943, relayé par l'historien britannique Basil Liddel Hart. La 8eme armée italienne, forte d'à peu près de 220 000 hommes, mi-1942, est constituée du meilleur des troupes du Regio Esercito, comme les Corps Alpini ou les groupements de Cavalerie :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2731-le-corps-expeditionnaire-italien-en-russie

Et les italiens se sont admirablement battus, notamment sur le Don, cet automne-hiver 42-43, avec le peu de moyens anti-chars et blindés qu'ils avaient, déficit de moyens qui avait fait démissionner le premier chef du corps expéditionnaire italien en Russie, le général Messe.
Par contre, si les italiens se battent bien, car ils ont envoyé des divisions d'élite en Russie (il faut lire d'ailleurs 100 000 gamelles de glace de Guilio Bedeschi, sur la retraite italienne après l'opération Uranus), les roumains et les hongrois, totalement sous-équipés, avaient une motivation incertaine et une combativité qui pouvait être chancelante, mais on le serait à moins, vu le dénuement total de ces unités, pauvreté en matériel qui était connu, d'ailleurs, des allemands !

Bref, si les allemands se sont faits encercler à Stalingrad ce n'est pas la faute aux pays alliés de l'Allemagne, mais à la stratégie trop ambitieuse d'un Hitler qui court deux lièvres à la fois, Bakou et Stalingrad, et qu'il divisera, au cours de la campagne de 1942, son armée en 2 groupes d'armées A et B, division fatale car il n'en n'avait pas les moyens militaires. L'objectif Bakou n'était en rien réaliste, à cause de l'éloignement de la cité de la Caspienne et du casse-tête logistique insurmontable que cela provoquait, puisque les unités blindées dans le Caucase s'arrêtaient souvent, manque d'essence. D'ailleurs le commandant en chef de ce groupe d'armées A, Wilhelm List fut limogé par Hitler en septembre 42, pour désaccord sur la stratégie à tenir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_List

Le général Halder, de l'OKH, ne supportait plus la posture hitlérienne de sous-estimer continuellement l'adversaire soviétique, préférant s'auto-persuader que le Russe était fini plutôt que de se rendre compte que son plan était un échec patent !

Nabil1990 a écrit:Hitler commettra la même erreur en 42 en divisant son armée pour atteindre Stalingrad et Bakou et en comptant sur l'Afrika korps pour refermer l'étau.

5°) Hitler n'a jamais compté sur l'Afrika Korps pour fermer l'étau ...ce Korps était composé de deux divisions et demi, et avait déjà du mal à s'approcher de l'Egypte ...et sa mission ne fut jamais d'attaquer l'URSS par le sud, objectif totalement délirant et impossible, vue les faibles effectifs mis en présence et la domination anglo-saxonne dans le coin. Il suffit de regarder une carte géographique pour s'apercevoir de l'impossibilité de cette option ! Je ne sais pas d'ailleurs pas d'où est sorti cette idée stratégique que n'a jamais eu Hitler, qui se foutait totalement du front méditerranéen ! Peut-être dans un discours de propagande de Goebbels ou dans un délire de Ribbentrop !

Nabil1990 a écrit:L'armée Allemande c'est alors perdu dans les immensités Russes mais une attaque éclaire menée par un général rapide et audacieux comme Guderian ou Rommel aurait certainement permis aux Allemand d'atteindre les montagnes l'Oural fin 41.

6°) Non, une attaque audacieuse en 1941 d'un général allemand, fut-il Guderian, n'aurait pas permis d'atteindre l'Oural, fin 41 ...Les distances en question étaient énormes et l'armée allemande était épuisée. De plus, même si les allemands avaient pu prendre Moscou, la prise de la ville n'aurait pas été une sinécure, en plein hiver ...voir les batailles urbaines de Léningrad et de Stalingrad.
On peut parler de la première crise entre Hitler et ses généraux, en août 1941, le premier voulant arrêter le GA Centre pour aider les deux ailes au Nord et au Sud, à prendre Leningrad et Kiev, les seconds,du front Centre, voulant continuer leur avantage sur Moscou. C'est le dictateur qui imposa sa solution, affirmant que ses généraux ne comprenaient à rien à l'économie (référence à l'importance de l'Ukraine pour Moscou) ! Mais si l'option Moscou avait été choisie dès août 41, on ne peut nullement présumer du résultat, surtout que la flèche allemande vers Moscou risquait d'être fauchée par les unités de l'armée rouge.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Jules le Mar 01 Nov 2011, 10:01 am

tietie007 a écrit:Surtout avec une idéologie, le nazisme, qui méprisait les slaves, s'amputant, de fait, de l'aide des minorités nationales opprimées par la politique grand-russe de Staline.

Ça pour moi, ça reste des "détails". Hitler possédait toute la Scandinavie, la France et la moitié de l'Europe de l'Est. Il aurait dû rester sur l'Angleterre et laisser la Russie de côté au moins jusqu'en 1945. Contre l'avis de tous ses généraux, la guerre sur 2 voire 3 fronts c'est la défaite assurée...
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  tietie007 le Mar 01 Nov 2011, 10:55 am

Jules a écrit:
tietie007 a écrit:Surtout avec une idéologie, le nazisme, qui méprisait les slaves, s'amputant, de fait, de l'aide des minorités nationales opprimées par la politique grand-russe de Staline.

Ça pour moi, ça reste des "détails". Hitler possédait toute la Scandinavie, la France et la moitié de l'Europe de l'Est. Il aurait dû rester sur l'Angleterre et laisser la Russie de côté au moins jusqu'en 1945. Contre l'avis de tous ses généraux, la guerre sur 2 voire 3 fronts c'est la défaite assurée...

Oui, la bonne stratégie c'était de ne pas attaquer la Russie. Attention, l'OKH, l'armée de terre, était favorable à l'attaque de la Russie, qui était totalement sous-estimée. C'est après-guerre, que les généraux ont chargé Hitler, et se sont dédouanés de l'attaque sur l'URSS ...notamment dans le livre de Sir Basil Liddel Hart, "Les généraux d'Hitler parlent", livre à la gloire des généraux allemands contre l'incompétent et le méchant Hitler !
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