Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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Message  elgor le Mar 01 Nov 2011, 10:56 am

Jules a écrit:
tietie007 a écrit:Surtout avec une idéologie, le nazisme, qui méprisait les slaves, s'amputant, de fait, de l'aide des minorités nationales opprimées par la politique grand-russe de Staline.

Ça pour moi, ça reste des "détails". Hitler possédait toute la Scandinavie, la France et la moitié de l'Europe de l'Est. Il aurait dû rester sur l'Angleterre et laisser la Russie de côté au moins jusqu'en 1945. Contre l'avis de tous ses généraux, la guerre sur 2 voire 3 fronts c'est la défaite assurée...


Difficile de faire de la stratégie à 70 ans de décalage. D'abord il faut lire Mein kampf ! Pour Hitler, pur terrien, L'Angleterre n'était pas vraiment l'ennemi ! L'ennemi ce sont les Soviétiques ! Soviétiques qui avaient de double désavantage d'être rouges et Slaves, choses qu'abhorrait Hitler. Pour lui L'URSS était l'ennemi. Or il avait aussi dit "Je préfère faire la guerre contre les russes à 40 ans qu'à 50 ". En outre il pensait pouvoir profiter d'une situation inédite, Le démantèlement du haut commandement russe lors des purges de 1937 - 1938. En effet Staline avait envoyé au peloton d'exécution ou au Goulag :

4 maréchaux sur 5 ;
14 généraux d'armée sur 16 ;
8 amiraux sur 8 ;
60 généraux de corps d'armée sur 67 ;
136 généraux de division sur 199 ;
11 commissaires politiques d'armée sur 11 ;
20 000 à 30 000 officiers intermédiaires.

L'armée rouge avait été décapitée, mais elle travaillait dur à sa reconstruction . Staline avait signé le pacte Germano Soviétique pour gagner du temps et la chute de la France avait été un cauchemar pour lui. En 1945 L'armée rouge aurait sans doute été à son niveau nominal même en temps de paix.

Alors ? ne pas attaquer l'URSS ? celà aurait sans doute été la sagesse, Mais Hitler n'aurait pas été Hitler et n'aurait pas été nazi. Donc dès qu'il a cru que l'Angleterre était "out" il a attaqué l'URSS. Pour moi ça ne pouvait être autrement
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Sturmovik le Mar 01 Nov 2011, 12:01 pm

Nabil1990 a écrit:La défaite d'Hitler en Russie est du à plusieurs évènements pour moi.
Le manque de soutien de ses alliés dont le Japon et l'Italie en tête du fait de leurs "réputation militaire" (Mussolini ne lui a mis que des bâtons dans les roues).
.
Dire que Mussolini a mis des bâtons dans les roues n'est pas vraiment approprié, cela voudrait dire qu'il a volontairement fait capoter les plans allemands. Il serait plus juste de dire que Mussolini était un boulet a trainer pour les stratèges allemands.

Atteindre l'Oural avant 1942 c'est du phantasme ! l'attrition était déjà tellement élevée sur la route de Moscou quand il faisait beau, alors en automne et loin, mais alors très loin, de ses bases logistiques, c'est tout simplement du phantasme que de croire que l'Oural est a portée de panzer avant 1942 !
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Jules le Mar 01 Nov 2011, 12:26 pm

tietie007 a écrit:

Oui, la bonne stratégie c'était de ne pas attaquer la Russie. Attention, l'OKH, l'armée de terre, était favorable à l'attaque de la Russie, qui était totalement sous-estimée. C'est après-guerre, que les généraux ont chargé Hitler, et se sont dédouanés de l'attaque sur l'URSS ...notamment dans le livre de Sir Basil Liddel Hart, "Les généraux d'Hitler parlent", livre à la gloire des généraux allemands contre l'incompétent et le méchant Hitler !

Ça je l'ignorais. N'importe quel être "sensé" aurait reporté Barbarossa à une date ultérieure. Beaucoup de généraux se sont tus pour aller dans le sens du Fuhrer. C'est surtout après Koursk que certains ont commencé à retourner leur veste.


Dernière édition par Jules le Mar 01 Nov 2011, 3:34 pm, édité 1 fois
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Nabil1990 le Mar 01 Nov 2011, 1:58 pm

Au fond Hitler était un rêveur, mais grâce à son tempérament imprévisible, son charisme et à sa confiance inébranlable il a fait vaciller le monde.
Il a eu beaucoup de chance je l'admet mais combien de chefs d'état auraient perdus leurs couilles dans des situations comme la consolidation du pouvoir (nuit des longs couteaux ou incendie du reichstag), la remilitarisation de la Rhénanie, l'annexion des Sudètes,
l'invasion de la Tchécoslovaquie puis de la Pologne avec le pacte d'acier, le plan audacieux mis en place pour envahir la France et le Benelux sans parler de la prise du pouvoir en Allemagne.
Pour moi Hitler est un des 3 plus grands hommes du 20e siècle par l'influence qu'il a eu au cours de sa vie.
Certaines de ses collaborateurs expliqués que lorsqu'un officier par exemple était désespéré par la tournure des évènements à la fin du Reich et qu'il était au bord du suicide.
Lorsque Hitler le recevait et que l'autre lui expliqué que ce n'était plus possible de continuer il arrivé a le remonter pour qu'il aille mourir au champs d'honneur c'était trés bizarre apparemment, et en sortant la personne se disait je vais réessayer.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Luhkah le Mar 01 Nov 2011, 2:56 pm

Nabil1990 a écrit:Au fond Hitler était un rêveur, mais grâce à son tempérament imprévisible, son charisme et à sa confiance inébranlable il a fait vaciller le monde.
Il a eu beaucoup de chance je l'admet mais combien de chefs d'état auraient perdus leurs couilles dans des situations comme la consolidation du pouvoir (nuit des longs couteaux ou incendie du reichstag), la remilitarisation de la Rhénanie, l'annexion des Sudètes,
l'invasion de la Tchécoslovaquie puis de la Pologne avec le pacte d'acier, le plan audacieux mis en place pour envahir la France et le Benelux sans parler de la prise du pouvoir en Allemagne.
Pour moi Hitler est un des 3 plus grands hommes du 20e siècle par l'influence qu'il a eu au cours de sa vie.
Certaines de ses collaborateurs expliqués que lorsqu'un officier par exemple était désespéré par la tournure des évènements à la fin du Reich et qu'il était au bord du suicide.
Lorsque Hitler le recevait et que l'autre lui expliqué que ce n'était plus possible de continuer il arrivé a le remonter pour qu'il aille mourir au champs d'honneur c'était trés bizarre apparemment, et en sortant la personne se disait je vais réessayer.


Oh, pour ça on a un fil de discussion de plus d'une dizaine de page sur la personnalité d'Hitler... qui tourne un peu à la foire d'empoigne d'ailleurs... géné

Pour moi, Hitler à une sensibilité artistique indéniable qui lui permet de frapper le subconscient de ses interlocuteurs, notamment des allemands. Il sait dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre de la manière qu'ils veulent entendre. Il connaît les ficelles qui font réagir les allemands au quart de tour.

Beaucoup d'officiers allemands qui avaient compris le système appellait ça "faire une héliothérapie", Von Kluge et Model en normandie ens ont des exemples typiques, mais Adolphe Galland a subit le même traitement et en fait part dans ses mémoires de guerres. En un sens, Hitler était l'un des premiers "publicitaires". Il avait aussi le chic pour impliquer les gens dans les horreurs qu'il accomplissait, et c'est pourquoi beaucoup de gens l'on soutenu jusqu'au bout. Ce n'était pas de l'admiration, mais simplement la peur des représailles immanquable.

Le problème, c'est que Hitler, contrirement aux hommes politiques modernes, n'a pas réellement de sens du compromis, et d'ailleurs n'en fait aucun, d'où la férocité de la guerre à l'est, et la fin apocalyptique du régime nazi. (Sans parler de l'holocauste...)

Donc pour moi, Hitler "n'a pas de couille" comme vous dite, il est plutôt incapable de ressentir la douleur lorsqu'on lui donne un coup de pied dans les valseuses. mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri

Pour reprendre cette "comparaison", persévérer peut donner une impression de force, mais au final, si on est incapable de faire face à la réalité, par exemple : Défaite imminente, incapacité à atteindre la victoire...) cela conduit tout simplement a l'anéantissement.

Hitler peut fasciner de manière superficielle, et en un sens, il a énormément influencer le monde et en effet est une figure marquant du 20ème siècle, cependant pour moi, la fascination qu'il évoque est basée sur une impression de force machiste utilisée de façon irresponsable, un peu comme Al Pacino dans le film Scarface : Le "héros" peut sembler impressionant, mais c'est toujours un dealer de drogue paranoïaque qui finis par détruire tout ce qu'il touche par ambition. (Qu'on me pardonne cette dernière comparaison... et le hors sujet titanesque de ce post. Ce sera le dernier.)
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  eddy marz le Mar 01 Nov 2011, 5:17 pm

Et puis, probablement, n'avons-nous pas la même définition du terme "grandeur"...

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  le ronin le Mer 02 Nov 2011, 6:41 pm

Bonsoir .Les "supporters" des dictateurs sanguinaires, qu'ils soient germains, où russes, n'ont pas leur place sur ce forum , en effet, il y a sur la "toile" suffisamment de sites pour exprimer son admiration pour l'ensemble de leurs "oeuvres" .L'on peut considérer ceci comme un avertissement "gratuit" . Je vous remercie de votre attention.


Le ronin.



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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  jbcg1995 le Mer 02 Nov 2011, 7:18 pm

Personnelement la vie de cette homme ne m'interese pas et ne m'interesera jamais il suffit de voir les action qui ce sont déroulée sout son régne pour comprendre mon dégout et ceux de plusieur personne présente sur ce forum
De plus comme l'a précise le Ronin personne de censée sur ce forum ne soutiendra Staline où Hitler ce sont tous les deux des Dictateur de la Pire éspece la seule différence et qu'un à encore plus de sang sur les main que l'autre(Quoi que).
Ps : Eviter les double ou triple post je ne cherche pas à faire mon modo mais éditer n'est pas pour faire jolie.


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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  eddy marz le Mer 02 Nov 2011, 7:24 pm

jbcg1995 a écrit:Personnelement la vie de cette homme ne m'interese pas et ne m'interesera jamais il suffit de voir les action qui ce sont déroulée sout son régne pour comprendre mon dégout

En réalité, il conviendrait de s'y intéresser car c'est en comprenant comment les choses ce sont passées que nous pouvons éviter qu'elles ne se reproduisent - il y a une grande différence entre étudier une chose et être fasciné par elle...
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  jbcg1995 le Mer 02 Nov 2011, 7:27 pm

Effectivement mais ce que je sais actuellement (En partie grâce à ce forum) me convient parfaitement. beret
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  eddy marz le Mer 02 Nov 2011, 9:33 pm

Nabil1990 a écrit: je ne peux pas croire qu'un caporal Autrichien ai pu arrrivé au sommet sans l'aide de personne.
Mais, ça c'est une évidence, non ? Nous avons une vision extrêmement précise de comment Hitler est arrivé où il est arrivé; as-tu un autre point de vue ?



Nabil1990 a écrit: J'ai de gros doute quand aux origines de Hitler, un de ses grands parents est inconnu et il faut savoir que ça grand mère qui ce remarira plus tard avec un Hidler

En réalité, HIEDLER, avec probablement des ancêtres HÜTTLER; mais où veux-tu en venir ? Pourrais-tu élaborer ?
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  jbcg1995 le Mer 02 Nov 2011, 10:08 pm

Tout cela et magnifique mais le sujet reste l'Opération Barbarossa et non la vie d'Hitler ultérieurement à son accetion au poste de chancelier. beret
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  pierro59 le Jeu 03 Nov 2011, 12:00 am

En profitant des évènements et en utilisant les quelques talents qu'ils ont, n importe quel individu peut espérer arriver très haut.

Staline est le fils d'un cordonnier alcoolique de Géorgie
Mussolini est un fils de forgeron d'Émilie-Romagne
Napoléon vient de la noblesse de robe désargentée de Corse
Kim Il-sung n'a pas des origines plus brillantes (quoi qu'en dise la propagande nord-coréenne)

etc, etc ....

Quand à sa haine des juifs elle est fréquente à l'epoque notamment dans les milieux nationalistes européens, il a rien inventé et n'avait pas besoin d'un grand père juif pour cela !
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Phil642 le Jeu 03 Nov 2011, 7:49 am

Nabil n'est plus spamafote

Revenons au sujet de ce fil et concentrons-nous sur les faits.

Merci,


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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  gocus le Jeu 03 Nov 2011, 2:52 pm

Vous n'oubliez pas un petit detail....

on parle meteo, on parle politique, on parle date, mais...

Les allemands ils ne sont pas battu que contre cela. L'armée russe etait la. Meme si elle a ete debordee, c'est quand meme elle qui a fini par remporter la guerre.

Donc dire que la wermacht n'a perdu qu'a cause de la meteo, de ses decisions strategiques est quand meme plus que mechamment reducteur.

Meme si moscou etait tombee face a des divisions quasiment vidée de leurs substances, ou l'attrition avait fait son oeuvre, ils n'auraient jamais pu tenir face aux troupes revenues de siberies. A partir du 12 octobres les trains ont quand meme ramene secretement dans les 400.000 hommes, un millier de chars et d'avions, alors que qq jours plus tot les seules reserves que staline avaient pu donner a zukhov etaient une quinzaine de chars.

La wermacht était à bout, meme apres ses gros succes.

C'était une guerre perdue d'avance.

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Sturmovik le Jeu 03 Nov 2011, 3:24 pm

gocus a écrit:Vous n'oubliez pas un petit detail....

on parle meteo, on parle politique, on parle date, mais...

Les allemands ils ne sont pas battu que contre cela. L'armée russe etait la. Meme si elle a ete debordee, c'est quand meme elle qui a fini par remporter la guerre.

Donc dire que la wermacht n'a perdu qu'a cause de la meteo, de ses decisions strategiques est quand meme plus que mechamment reducteur.

Meme si moscou etait tombee face a des divisions quasiment vidée de leurs substances, ou l'attrition avait fait son oeuvre, ils n'auraient jamais pu tenir face aux troupes revenues de siberies. A partir du 12 octobres les trains ont quand meme ramene secretement dans les 400.000 hommes, un millier de chars et d'avions, alors que qq jours plus tot les seules reserves que staline avaient pu donner a zukhov etaient une quinzaine de chars.

La wermacht était à bout, meme apres ses gros succes.

C'était une guerre perdue d'avance.
Il fallait le préciser !

En effet on oublie souvent que le soldat soviétique est endurant, courageux et redoutable ! Les grandes défaites de l'été 41 sont dues a l'incompétence des généraux de l'Armée Rouge, mais le frontovik a fait payer cher les succès allemands ! Dès le début de la campagne l'officier allemand sur le terrain a découvert que le soldat rouge se battait beaucoup mieux que ce que la propagande lui avait fait croire. Les exploits des soviets ont étés grossis par la propagande et ont, par conséquent, perdu de leur crédibilité auprès des historiens amateurs que nous sommes, mais il sont bien réels !
J'ai lu le témoignage d'un officier de la Heer qui se faisait embusquer par des T26 en Juillet 41. Il déplore des pertes en hommes, en matériel et en temps. Le groupe soviétique est détruit a l'issu de l'engagement. Petit accrochage répété des centaines de fois sur le front. Cela a forcément pesé lourd dans la balance !

gocus a écrit:
on parle meteo, on parle politique, on parle date, mais....
Ce sont ce genre d'évènement marquant qui font oublier la lente attrition au combat, mené par l'Armée Rouge dès juin41, et qui porte ses fruits sur le très long terme.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Luhkah le Jeu 03 Nov 2011, 4:01 pm

Sturmovik a écrit:
gocus a écrit:Vous n'oubliez pas un petit detail....

on parle meteo, on parle politique, on parle date, mais...

Les allemands ils ne sont pas battu que contre cela. L'armée russe etait la. Meme si elle a ete debordee, c'est quand meme elle qui a fini par remporter la guerre.

Donc dire que la wermacht n'a perdu qu'a cause de la meteo, de ses decisions strategiques est quand meme plus que mechamment reducteur.

Meme si moscou etait tombee face a des divisions quasiment vidée de leurs substances, ou l'attrition avait fait son oeuvre, ils n'auraient jamais pu tenir face aux troupes revenues de siberies. A partir du 12 octobres les trains ont quand meme ramene secretement dans les 400.000 hommes, un millier de chars et d'avions, alors que qq jours plus tot les seules reserves que staline avaient pu donner a zukhov etaient une quinzaine de chars.

La wermacht était à bout, meme apres ses gros succes.

C'était une guerre perdue d'avance.
Il fallait le préciser !

En effet on oublie souvent que le soldat soviétique est endurant, courageux et redoutable ! Les grandes défaites de l'été 41 sont dues a l'incompétence des généraux de l'Armée Rouge, mais le frontovik a fait payer cher les succès allemands ! Dès le début de la campagne l'officier allemand sur le terrain a découvert que le soldat rouge se battait beaucoup mieux que ce que la propagande lui avait fait croire. Les exploits des soviets ont étés grossis par la propagande et ont, par conséquent, perdu de leur crédibilité auprès des historiens amateurs que nous sommes, mais il sont bien réels !
J'ai lu le témoignage d'un officier de la Heer qui se faisait embusquer par des T26 en Juillet 41. Il déplore des pertes en hommes, en matériel et en temps. Le groupe soviétique est détruit a l'issu de l'engagement. Petit accrochage répété des centaines de fois sur le front. Cela a forcément pesé lourd dans la balance !

gocus a écrit:
on parle meteo, on parle politique, on parle date, mais....
Ce sont ce genre d'évènement marquant qui font oublier la lente attrition au combat, mené par l'Armée Rouge dès juin41, et qui porte ses fruits sur le très long terme.

Exact, j'ajouterais même que les allemands feront le constat eux-même : la qualités des frontovik, et surtout des fantassins, a baisser significativement en 1943 et 1944. Ce qui signifie que la fine fleur de l'infanterie russe aura disparue dans le feu des batailles de Barbarossa.

Cela n'a l'air de rien, mais c'est avec une infanterie de qualité "inférieure" que l'armée rouge est arrivée jusqu'à Berlin. Cela en dis long sur les capacités des fantassins soviétiques en 1941 et les Landser ayant participé a Barbarossa ont du souffrir beaucoup plus que l'on à jamais voulu le dire...

Ironie du sort, les soldats russes prisonnier -et survivant (!)- de 1941 et 1942 seront souvent envoyé au Goulag pour s'être rendu pendant Barbarossa, bouc émissaire des inepties militaires du régime...
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Goliath le Jeu 03 Nov 2011, 6:08 pm

Oui, mais il y a eu aussi une indéniable évolution des tactiques de l'Armée Rouge durant la Guerre, si bien que les soldats soviétiques qui partent à l'assaut de l'Allemagne en 1944-45 n'ont pas du tout les mêmes tactiques que ceux de 1941 - ceci est particulièrement vrai pour les unités blindées et mécanisées : il suffit de lire des témoignages et les statistiques des pertes pour voir que le large fossé qui séparait, en terme de pertes, les unités blindées allemandes et les unités blindées soviétiques, s'estompe peu à peu ... idem côté anglo-saxon d'ailleurs ! Certes, cela s'explique par un meilleur équipement, mais il y a aussi l'entraînement, les tactiques, et l'expérience du combat, et ça, les unités soviétiques de l'après 1944, elle l'ont !
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Sturmovik le Jeu 03 Nov 2011, 6:55 pm

Goliath a écrit:Oui, mais il y a eu aussi une indéniable évolution des tactiques de l'Armée Rouge durant la Guerre, si bien que les soldats soviétiques qui partent à l'assaut de l'Allemagne en 1944-45 n'ont pas du tout les mêmes tactiques que ceux de 1941 - ceci est particulièrement vrai pour les unités blindées et mécanisées : il suffit de lire des témoignages et les statistiques des pertes pour voir que le large fossé qui séparait, en terme de pertes, les unités blindées allemandes et les unités blindées soviétiques, s'estompe peu à peu ... idem côté anglo-saxon d'ailleurs ! Certes, cela s'explique par un meilleur équipement, mais il y a aussi l'entraînement, les tactiques, et l'expérience du combat, et ça, les unités soviétiques de l'après 1944, elle l'ont !

Bien sur, c'est vrai, mais mes propos étaient plus pour démonter l'idée que le soldat soviétique n'avait pas été brillant lors de Barbarossa et que ce sont d'autres facteurs qui ont étés la raison de l'echec allemand a l'issu de cette campagne.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Luhkah le Jeu 03 Nov 2011, 7:01 pm

Goliath a écrit:Oui, mais il y a eu aussi une indéniable évolution des tactiques de l'Armée Rouge durant la Guerre, si bien que les soldats soviétiques qui partent à l'assaut de l'Allemagne en 1944-45 n'ont pas du tout les mêmes tactiques que ceux de 1941 - ceci est particulièrement vrai pour les unités blindées et mécanisées : il suffit de lire des témoignages et les statistiques des pertes pour voir que le large fossé qui séparait, en terme de pertes, les unités blindées allemandes et les unités blindées soviétiques, s'estompe peu à peu ... idem côté anglo-saxon d'ailleurs ! Certes, cela s'explique par un meilleur équipement, mais il y a aussi l'entraînement, les tactiques, et l'expérience du combat, et ça, les unités soviétiques de l'après 1944, elle l'ont !
.
J'abonde dans votre sens, il y a, pour les armes techniques (aviation, arme blindée...) un progrès qu'on ne saurait nier sans verser dans la mauvaise foi.

Cependant il ne faut pas oublier que jusqu'en 1944 au moins, les équipages de tanks sont formés plus rapidement qu'en allemagne. Leurs membres considéré comme interchangeable alors qu'ils doivent bien se connaître, et ces derniers ne connaissent souvent qu'uniquement les tâches nécéssaire à leurs postes. Les tankistes russes (Les débutant, tout au plus.) ne peuvent guère remplacer leurs camarades à un poste ou un autre.

Les unités d'infanterie russes d'après 1944 ont certes un certains entraînement, surtout dans les unités de la Garde, mais les fantassins des unités d'infanterie plus classique reposent essentiellement sur l'expérience des groupes de partisans assimilés lors de la reconquête des territoires, celle des vétérans, ainsi que l'acharnement des fils de koulaks réintégré via le service militaire. Mais acôté de ceux là, il y a beaucoup d'homme, trop vieux ou trop jeunes, intégré "à l'arraché" dans des unités, et entraîné entre deux batailles. (Pour peu qu'ils aient survécus jusque là... géné )

Par contre, post 1944, ce qu'il y a de remarquable, c'est la préparation quasi-systématique avant chaque grande opération : le siège de Koenigsberg, l'opération Vistule-Oder sont très bien préparée, mais la qualité "tactique" du fantassin de la divisions d'infanterie de base sont...comment dirais-je, raremment glorieuse. Je me souviens d'une interview d'un ancien combattant disant a peu prêt ceci : "Nous ne savions pas faire la guerre !"

En fait, la qualité du fantassin décroit au fur et a mesure de la guerre, et parrallèllement, la qualité de l'officier supérieur croît. Cependant, tout au long du conflit, les fantassins russes montreront des qualités indéniables ( Mépris du danger, endurance au-dessus de la moyenne, aisance et tenacité en défensive et en combat de nuit, aptitude au camouflage, etc...)

Cependant, il y aura toujours des "hics" comme le taux de désertions qui restera relativement élevé, par exemple. (Il y en eut pour déserté juste avant la bataille de berlin !), ou une discipline parfois quasi-inexistante dans certaine unités après plusieurs jour d'offensive.

En ce qui concerne le fossé des pertes entre allemands et russes, s'il s'estompent, c'est essentiellement à cause de la qualité du commandement supérieur dont les tendances s'inversent simultanément. En 1941, les russes "tiennent su place", contre-attaque de façon quasi-suicidaire, ou reste immobile alors qu'ils se font encerclé. En 1944, c'est l'inverse : Hitler se prend de la folie des "Festungen", et les allemands, souvent trompés par la maskirovka -l'intoxication du renseignement- se retrouve souvent a attendre des attaques qui ne viennent pas et restent sur place. C'est assez frappant.

Bon, je noircis le tableau un peu pour les russes, étant donné que si l'on se base sur Beevor, les "remplaçants" et les "renforts" anglo-saxon étaient raremment mieux géré chez les alliés...
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  elgor le Jeu 03 Nov 2011, 7:18 pm

A rajouter un fait apparaissant anecdotique mais qui fut important pour les panzers à partir de 44. La baisse de qualité de l'acier allemand. En effet les pénuries des éléments constituant l'acier de blindage se sont développés. Par exemple le manganèse important pour assurer la résilience de l'alliage a commencé à faire défaut. On l'a remplacé par d'autres éléments qui avaient certes l'avantage d'augmenter le dureté du blindage mais aussi l'inconvénient de le rendre plus cassant. Des canons ruses jusqu'alors impuissants contre les lourds allemands se sont mis à devenir efficaces.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Luhkah le Jeu 03 Nov 2011, 7:29 pm

elgor a écrit:A rajouter un fait apparaissant anecdotique mais qui fut important pour les panzers à partir de 44. La baisse de qualité de l'acier allemand. En effet les pénuries des éléments constituant l'acier de blindage se sont développés. Par exemple le manganèse important pour assurer la résilience de l'alliage a commencé à faire défaut. On l'a remplacé par d'autres éléments qui avaient certes l'avantage d'augmenter le dureté du blindage mais aussi l'inconvénient de le rendre plus cassant. Des canons ruses jusqu'alors impuissants contre les lourds allemands se sont mis à devenir efficaces.

Je hors-sujette un peu, mais ça explique peut-être la mort de Walt Wittman, abattus dans son Tigre par quelques misérables Sherman et un firefly a 800 mètres. (Et de flanc apparemment, mais bon...)
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Sturmovik le Jeu 03 Nov 2011, 7:49 pm

Luhkah a écrit:Je hors-sujette un peu, mais ça explique peut-être la mort de Walt Wittman, abattus dans son Tigre par quelques misérables Sherman et un firefly a 800 mètres. (Et de flanc apparemment, mais bon...)
Cela "hors-sujette un peu" depuis pas mal de posts...

Revenons au sujet d'origine, a savoir Barbarossa, a laquelle on va associer la bataille de Moscou.

Il y a bien sur des implications qui dépassent ce cadre temporel, il faut les évoquer, mais évitons de trop dévier. oui gri
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  Invité le Jeu 10 Nov 2011, 9:48 am

Justement, je voudrais en revenir au 22 juin 1941 et même, sans hors-sujet aucun, au 20.

Une intuition m'est venue cet été, à la faveur des débats occasionnés par l'anniversaire du vol de Hess.

Qu'on le suppose ou non à l'origine de cette acrobatique entreprise, il est clair à beaucoup de signes que Hitler craignait comme la peste une guerre sur deux fronts et espérait très fort amener la Grande-Bretagne à la paix dans les semaines précédant l'attaque contre l'URSS.

Un télégramme de l'ambassadeur italien à Madrid http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=28461&start=0 , daté du 14 mars, fait état d'une manoeuvre anglaise tendant à faire croire aux nazis que le gouvernement de Londres était au bord de l'implosion, le "bellicisme" churchillien au bout du rouleau et le vieil appeaser Samuel Hoare sur le point de trouver une majorité pour faire la paix.

Ne voyant rien venir, Hitler n'a-t-il pas considéré que Hoare attendait, pour passer à l'action, une confirmation définitive de l'orientation pro-anglaise et antisoviétique du gouvernement allemand ?

A partir de ces prémisses, on peut et doit se demander s'il n'y a pas eu le 20 juin, dernier jour pour confirmer ou annuler l'ordre d'attaque, une tempête sous le crâne de Hitler. En effet, s'il laissait passer la date du 22, qui était celle de l'offensive de Napoléon, la planète entière allait comprendre assez vite qu'il n'attaquerait pas vers l'est en 1941... et que le potentiel de foudre accumulé au nord des Balkans était prêt à fondre sur la Turquie (amie ou non), l'Irak et toute la Méditerranée orientale, une telle menace étant elle aussi de nature à faire tomber Churchill.

Il avait donc le choix entre deux voies pour ce faire... et s'il a choisi l'attaque vers l'est, n'est-ce pas en escomptant que c'était la plus sûre, étant donné les dispositions affichées par Hoare, mais aussi la présence de Hess en Angleterre comme garantie des effets rapides (dans le sens d'une réconciliation ango-allemande sur le dos des Russes) d'un changement gouvernemental ?

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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

Message  supertomate le Jeu 10 Nov 2011, 11:32 am

En effet, s'il laissait passer la date du 22, qui était celle de l'offensive de Napoléon, la planète entière allait comprendre assez vite qu'il n'attaquerait pas vers l'est en 1941...
Voulez-vous dire que:
1-L'admiration d'Hitler envers Napoléon rendait innenvisageable d'attaquer la Russie après le 22 juin. Cette date symbolique étant plus importante pour Hitler que des considérations stratégiques?
2-La planète entière savait que Hitler avait une telle fascination et savait que Hitler ne se permettrait pas d'attaquer "après" Napoléon? La planète entière (et Hitler) savait-ils si Hitler pouvait attaquer avant le 22 juin? J'imagine la tension sur la frontière chaque année le 22 juin de 0H00 à minuit.
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Re: Barbarossa (22 juin-22 août 1941)

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