Fallait il juger les fuyards de bulson ?

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Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Trunks le Dim 20 Mai 2007, 9:18 pm

Le 14 mai 1940 dans le secteur de Sedan des milliers de "soldats" de la 55ème division d'infanterie cèdent à un vaste mouvement de panique et fuient car ils sont persuadés que les Allemands arrivent avec des chars(alors qu'il n'y en avait aucun).
Cette fuite a eu un rôle majeur dans l'effondrement du front Français.
Après guerre n'aurait il pas fallu les juger ?

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Savinien le Dim 20 Mai 2007, 9:55 pm

Mmm ce n'aurait pas été très opportun d'autant plus que ces fuyard ont eut le reste de la guerre pour se racheter et bénéficiaient de circonstances atténuantes au vu de l'incapacité du GQG.

Et les tribunaux étaient déjà occupés avec des affaires autrement plus graves.
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  pegase001 le Dim 20 Mai 2007, 9:56 pm

Salut,

faut-il leur en vouloir d'avoir eu peur ?

je ne pense pas, c'est humain - au pire, juger les officiers qui n'ont pas su motiver leurs hommes

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Savinien le Dim 20 Mai 2007, 10:01 pm

En fait, il faudrait d'abord savoir ce que prévoit le code militaire français en pareil cas. Et faire un tour dans la jurisprudence.
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  pegase001 le Dim 20 Mai 2007, 10:05 pm

salut,

est-ce que cela pourrait être considéré comme une désertion ?

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Trunks le Dim 20 Mai 2007, 10:16 pm

pegase001 a écrit: Salut,

faut-il leur en vouloir d'avoir eu peur ?

Dans la guerre tous les soldats ont peur, c'est pas pour ça qu'ils se mettent à fuir.


pegase001 a écrit: je ne pense pas, c'est humain - au pire, juger les officiers qui n'ont pas su motiver leurs hommes


Les officiers n'y peuvent rien si leurs hommes sont des lâches.


Dernière édition par le Dim 20 Mai 2007, 10:22 pm, édité 1 fois

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Savinien le Dim 20 Mai 2007, 10:17 pm

Desertion, je ne sais pas mais abandon de poste devant l'ennemi certainement. Cependant et c'est bien pour cela que j'évoque la jurisprudence ; les unités en fuites ne furent pas systématiquement jugées.

Selon moi (et je ne prétends hélas pas à l'omniscience mort de rir gri ), il aurait peut-être été utile de proçédé de la façon habituel en mai-juin 40 : faire des exemples dans un but pratique : les faire remonter au feu.

Mais soulever un épisode si douloureux alors que la guerre vient à peine d'être terminée et que l'on est en pleine épuration, provoquerait l'incompréhension de la population encore fortement influencée par le mythe pétainiste (et qui l'est toujours !!!).

Question, le procès de riom et ces même pétainistes ne se sont pas du tout occupé de ces fuyards ?
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Trunks le Dim 20 Mai 2007, 10:18 pm

pegase001 a écrit:salut,

est-ce que cela pourrait être considéré comme une désertion ?

@+, pegase001

Oui c'est de l'insubordination, de la désertion de l'abandon de poste et surtout devant l'ennemi ce qui est encore plus grâve.

Dans d'autres guerres on en a fait fusiller pour beaucoup moins que ça.

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  pegase001 le Dim 20 Mai 2007, 10:29 pm

Salut,

je ne connais pas cet épisode de la ww2 - est-ce que les officiers étaient en 1ère ligne avec leurs hommes ou en retrait ?

je pense quand même que le comportement de l'officier à une grande influence sur la troupe

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Trunks le Dim 20 Mai 2007, 10:31 pm

Les officiers étaient complètement débordés.

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  pegase001 le Dim 20 Mai 2007, 10:36 pm

Trunks a écrit:Les officiers étaient complètement débordés.

parcequ'ils ne savaient peut-être pas gérer les différentes situations donc par incompétence ?

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Trunks le Dim 20 Mai 2007, 10:43 pm

pegase001 a écrit:
Trunks a écrit:Les officiers étaient complètement débordés.

parcequ'ils ne savaient peut-être pas gérer les différentes situations donc par incompétence ?

@+, pegase001

1) Un officier il commande des soldats pas des fuyards
2) Cette fuite surprise et désordonnée a concerné à peu près 20 000 "soldats".
les officiers étaient concentrés sur la bataille en cours, ils ne pouvaient en plus de ça prévoir et faire face à cette masse de fuyards.

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Savinien le Dim 20 Mai 2007, 10:47 pm

pegase001 a écrit:Salut,

je ne connais pas cet épisode de la ww2 - est-ce que les officiers étaient en 1ère ligne avec leurs hommes ou en retrait ?

je pense quand même que le comportement de l'officier à une grande influence sur la troupe

@+, pegase001

Logiquement oui mais je ne me trompe pas, les troupes présentent à Sedan n'étaient'elles pas fraichement mobilisées (et donc ne connaissaient pas leurs officiers) ?

Je crois également qu'effectivement les officiers eux aussi étaient débordé mais ce n'est pas nécéssairement de leur faute : ils n'avaient aucune idée de la situation et il y avait d'énorme carences dans les renseignements etc. Enfin pour ce que j'en connais. Donc à mon sens la responsabilité monte très haut.


(Bah de toute façon, y a que le belge qui vale quelque chose, surtout l'ardennais NA mort de rir gri )
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Trunks le Dim 20 Mai 2007, 10:52 pm

Savinien a écrit:


(Bah de toute façon, y a que le belge qui vale quelque chose, surtout l'ardennais NA mort de rir gri )

Jamais des "poilus" de 14 18 n'aurait fait une telle chose.

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Narduccio le Dim 20 Mai 2007, 11:13 pm

Trunks a écrit:
Savinien a écrit:


(Bah de toute façon, y a que le belge qui vale quelque chose, surtout l'ardennais NA mort de rir gri )

Jamais des "poilus" de 14 18 n'aurait fait une telle chose.

T'es-tu déjà retrouvé dans une situation pareille ? Tu a déjà jugé et condamné ces hommes! Mais toi, j'espère que tu n'aura jamais à savoir ce que tu aurais fait en pareil cas!

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Savinien le Dim 20 Mai 2007, 11:40 pm

Les poilus de 14-18 ont fait la grève de la guerre (je deviens subjectif mais ils avaient bien raison).

1) Un officier il commande des soldats pas des fuyards
2) Cette fuite surprise et désordonnée a concerné à peu près 20 000 "soldats".
les officiers étaient concentrés sur la bataille en cours, ils ne pouvaient en plus de ça prévoir et faire face à cette masse de fuyards.

1) Il y avait des officiers parmi les fuyards, un colonel s'est même suiçidé après avoir réalisé ce qu'il avait fait.
2) Les officiers devaient le prévoir et avaient à faire fasse aux fuyards (même si dans la réalité ce n'est pas évident).
Un officier doit en théorie savoir tenir ses hommes.

Mais comme je l'ai dit, de la théorie à la pratique, il y a de la marge. Et surtout tu oublies largement l'action de Gamelin et tout ce qui tourne autour de l'action militaire, guerrière en elle-même.
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Trunks le Dim 20 Mai 2007, 11:56 pm

Savinien a écrit: Les poilus de 14-18 ont fait la grève de la guerre (je deviens subjectif mais ils avaient bien raison).

La Marne l'Yser Verdun la Malmaison Champagne la 2nd marne Offensives Foch Salonique etc....
Ouais ils ont vachement fait la grève les "poilus"... ils ont juste résisté à la plus horrible guerre et la plus massive invasion que la France n'ait jamais subi....mais à part ça.....
Cherche dans l'histoire des hommes,
tu verras peu d'armées presentant une telle ténacité.
Les combattants Français de 14 18 auront toujours ma plus profonde admiration.
Dignes héritiers des Grognards de l'Empire et plus généralement de tous les soldats de France depuis Clovis.



Savinien a écrit: Mais comme je l'ai dit, de la théorie à la pratique, il y a de la marge. Et surtout tu oublies largement l'action de Gamelin et tout ce qui tourne autour de l'action militaire, guerrière en elle-même.

Et aussi politique.
Gamelin n'était qu'un général pas trop dérangant pour le pouvoir, c'était le petit protégé de Daladier.

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Trunks le Lun 21 Mai 2007, 12:02 am

Narduccio a écrit:

T'es-tu déjà retrouvé dans une situation pareille ? Tu a déjà jugé et condamné ces hommes! Mais toi, j'espère que tu n'aura jamais à savoir ce que tu aurais fait en pareil cas!

Je m'attendais à ce genre de remarques.
Non je n'étais pas dans leur situation mais des générations entières avant eux ont connu pareilles situation et pourquoi n'y a t'il jamais eu des débandades d'une telle ampleur ? curieux non ?

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Baugnez44 le Lun 21 Mai 2007, 12:05 am

Il ne faut pas oublier que les troupes françaises qui défendent Sedan sont des troupes de seconde réserve. Les meilleures troupes françaises ont été envoyées en Belgique et au Pays-Bas ou sont enterrées dans les casemates de la ligne Maginot où elles ne servent à rien.

En outre, il semble que la 55e division, notamment, non seulement n'était pas aguerrie, mais venait d'arriver sur le secteur.

L'attaque allemande a semble-t-il été précédée d'important bombardement d'aviation ce qui a dû les mettre dans un état d'esprit qui n'était pas nécessairement très combatif.

Une fois qu'une panique se déclenche dans une masse d'hommes, elle est très difficile à contrôler, même pour des officiers de carrière.

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Savinien le Lun 21 Mai 2007, 1:10 am

La Marne l'Yser Verdun la Malmaison Champagne la 2nd marne Offensives Foch Salonique etc....
Ouais ils ont vachement fait la grève les "poilus"... ils ont juste résisté à la plus horrible guerre et la plus massive invasion que la France n'ait jamais subi....mais à part ça.....
Cherche dans l'histoire des hommes,
tu verras peu d'armées presentant une telle ténacité.
Les combattants Français de 14 18 auront toujours ma plus profonde admiration.
Dignes héritiers des Grognards de l'Empire et plus généralement de tous les soldats de France depuis Clovis.

Cool , la "grève de la guerre" est un fait avéré, expliquable, expliqué et compréhensible.

Et le peu d'armées présentant une telle tenacité : Ben déjà la BEF et l'armée belge à la même époque mort de rir gri !
Non arrêtons le chauvinisme, toutes les armées ont eut leurs heures de gloire et commençer à établir une échelle de valeur entre armées et y mettre le poilu français de 14 est ridicule et chauvin.
Je m'attendais à ce genre de remarques.
Non je n'étais pas dans leur situation mais des générations entières avant eux ont connu pareilles situation et pourquoi n'y a t'il jamais eu des débandades d'une telle ampleur ? curieux non ?
Ben tu devrais observer d'un peu plus prêt l'histoire militaire y compris française et comparer ce qui est comparable et tenir compte de l'évolution de la guerre.
Une débandade d'une armée du temps de l'Empire n'aura, ne pourra pas avoir la même ampleur car les moyens ne sont pas les mêmes, la façon de faire la guerre, ses buts etc sont différents.
Il n'y a jamais eut de situations semblables !!!
PS: Clovis, c'est pas encore la France mais pas du tout.
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Invité le Lun 21 Mai 2007, 7:29 am

Bonjour,
Je souhaiterais juste faire remarquer a Trunks que les humbles reservistes de la 55eme division, sans protection blindee, ont du faire face le 14 mai 1940 a Bulson a la 1ere Panzerdivision soutenue par un regiment d'infanterie motorise et renforce qui n'etait autre que le regiment GrossDeuschland.
Rien que ca...
http://www.ardennes1940aceuxquiontresiste.org/14mai.htm

En face, des troupes de seconde voire 3eme zone :
Elle est sous équipée, et alors que les autres divisions d’infanterie possèdent au moins 54 canons anti-char de 25 mm, la 55° DI n’en possède que 40 ! Au manque flagrant de matériels adéquates, s’ajoute l’inaptitude de ses hommes et même de son état-major d’engager le combat dans de bonnes conditions ! Les hommes sont âgés, et les officiers sont des réservistes incompétents. Le général de la division, le général Lafontaine, qui a prit le commandement de cette unité six semaines auparavant fait un constat sévère :

« A)Valeur du personnel

a)Officiers : aucun n’avait fait de service d’état-major avant la guerre. Il a fallu tout leur apprendre. Les officiers d’active se sont mis au courant, ont fait face à une besogne écrasante et ont donné toute satisfaction. Les officiers de réserve étaient nuls et n’avaient aucune valeur pratique. Ils n’ont rendu service qu’au bout de 3 à 4 mois et dans de toutes petites spécialités. Sous le feu, ils sont redevenus nuls et il était extrêmement difficile de les retrouver.

b)Troupes : les troupes du QG étaient mal encadrées et se sont mal comportées. Les secrétaires d’état-major ont fait ce qu’on leur demandait.

B)Matériel : à la mobilisation, il n’y avait qu’un matériel hétéroclite et notoirement insuffisant. Tout a dû être obtenu par débrouillage (en particulier effets et chaussures).

C)Travaux de fortifications : les bétonnages et les éléments de voie de 60 n’ont pu être obtenu que par débrouillage du génie divisionnaire. Les hommes ont beaucoup travaillé ; 20 grands bétons ont été construits mais aucun n’était terminé ; il manquait l’armement spécial, les portes et les trémies ; lors de l’attaque, l’ennemi a tiré à travers les créneaux non aménagés et a attaqué à la grenade par les brèches que constituaient les emplacements des portes (…)

H)La DI ne disposait que de 40 pièces antichars sur un front de 15 km ; elles constituaient un réseau linéaire et n’ont par la suite servi à rien (…). »
http://oberkampf.muddeln.free.fr/images/26-01/franchmeuse.htm

Quand je suis entre en 6eme au College, les "grands" de 3eme nous attendaient a l'entree, pour nous bizuter. Nous nous sommes enfuits. Nous etions des laches, Trunks ?

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Ivy mike le Lun 21 Mai 2007, 11:53 am

Tragique episode que la fuite de Bulson... maleureu gri
Avoir peur n'est pas un probleme, dès lors que l'on est humain, il ets normal qu'ils aient eu peur face à la mort quasi certaine (si les chars étaient là...) et de toute façon, face à un combat rude. Maintenant, abandonner son post est un acte de lacheté.
Seulement, à l'époque, l'armée Française n'est pas une armée de metier et de plus, la 55e était une division de reserve... c'est difficile de leur en vouloir...

Cependant, ce n'est pas la même division qui a eu des resultats très probant sur la Meuse un peu après ?

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  le serpent mexicain le Lun 21 Mai 2007, 1:45 pm

Comme la dit Ivy c'était des réserviste, donc peut habitué aux combats, sur qu'il n'aurait pas du quitté leur poste, mais sur ce qu'il savait des division blindée a l'époque, qui avait franchi la ligne infranchissable, peut-on leur en vouloir ?
Je pense qu'une grande partie c'est racheté dans la résistance !

pouce
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Jacques le Lun 21 Mai 2007, 2:37 pm




Bonjour Trunks
J'ai vu un jour ,"un jeune loup" chef d'entreprise, qui pour motiver son équipe des ventes lui organisa une scéance de saut a l'élastique,invitant chacun à vaincre ses craintes et sa peur, haranguant les indécis !Après quelques hésitations tout le staf sauta!Toute l'équipe, sauf le chef, qui tremblait de panique et pleurait honteux seul dans son coin. grenade
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Charlemagne le Lun 21 Mai 2007, 7:27 pm

Bon cas exeptionnel a mettre dans les annales, je vais prendre la défense de l'armé française.

En effet j'aimerais insisté sur le déluge de feu qu'a subit la 55° DI non pas venant des forces terrestres allemandes (Daniel s'en ai déjà occupé) mais venant des aires. La Luftwaffe a littéralement écrasé la 55° DI coupant toutes communications, détruisant casemates et bunkers, empéchant tout mouvement de la part des unités de réserves, supprimant tout observatoire d'artillerie et il faut rajouter l'effet psychologique d'un tels bombardement sur la troupe sans compter l'effet terrorisant des sirènes de Stuka encore nouveaux pour les soldats français
En claire, la 55° DI fut totalement aveugle et incapable de tout mouvement... et pourtant, c'est cette même unité qui va tenir en respect la 2.Panzer-Division, empechant cette dernière de traverser la Meuse comme prévue a Donchery. Malgrés l'utilisation de Panzer, de FlaK de 8,8cm et de lance-flamme, la 55° DI repoussera tous les assauts de la 2.Pz-D... il faudra attendre la percé de la 1.Pz-D à Sedan pour voir la 55°DI décrocher sous la pression que faisait peser la division allemande sur ses arrières...

une division de série B... comme disait l'autre "je demande à certains salisseurs de mémoire de bien vouloir fermer leur claque-m**de"


PS: Je sais que le fait que je défend l'armé Française de 1940 est exeptionel, rarissime, inexplicable ou je ne sais quoi d'autre mais tiens à signaler que Ivy ne m'a fait aucun chèque mort de rir gri mort de rir gri
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