Fallait il juger les fuyards de bulson ?

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Somua le Mer 21 Nov 2007, 8:27 pm

Pas de soucis .
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  B17 le Mer 21 Nov 2007, 9:33 pm

Daniel Laurent a écrit:
generalwolf a écrit:désolé maleureu gri
Pas de soucis, generalwolf, Alain Adam, alias Somua, alias somual re-re-debarque sur ce forum apres en avoir ete banni deux fois.

Alain, mon petit camarade avec qui j'ai ecris deux articles, voir liens plus bas, presente les caracteristiques suivantes :

- S'il s'agit de l'Armee Francaise de 1939-40, il en connait enormement et sait ou trouver ce qu'il ne connait pas encore. Un puit de science.

- Au niveau des rapports humains sur les foras, il a le chic pour se faire de nombreux ennemis qui l'appellent, avec quelques raisons, par divers noms d'oiseaux.
beret

Nos actions positives communes (Et une troisieme est en route) :

Du 5 au 8 juin 1940, un tournant ?
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/juin40/Dossiers.htm

Mai 1940, la debacle ?
http://stephane.delogu.free.fr/mag-octobre2007.pdf

Ca brille, va lire
beret

Nos actions negatives communes :

Ben je l'ai banni deja deux fois de ce forum, bien entendu a la demande d'Ivy et de l'equipe.
maleureu gri

Alain, merci d'etre revenu et, surtout, merci d'essayer de rester.
Et grand grand merci d'essayer d'arreter de gacher tes competences indeniables avec des coups d'orgueuil (D'arrogance ?) et des petages de plombs qui ne font du mal qu'a toi.

Tiens, je te fais une bise d'encouragement Alain.
Pas a generalwolf qui, vu son avatar, est trop mal rase.
mort de rir gri

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"Noms d'oiseaux"="Pigeon voyageur"alias"Guderian13"?
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Invité le Jeu 22 Nov 2007, 7:05 am

B17 a écrit:"Noms d'oiseaux"="Pigeon voyageur"alias"Guderian13"?
Strictement rien a voir.
Celui-la est nostalgo-negaga.
Va lire nos articles, tu verra qu'Alain se situe de toute evidence dans un autre camp !

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  B17 le Jeu 22 Nov 2007, 9:58 pm

Daniel Laurent a écrit:
B17 a écrit:"Noms d'oiseaux"="Pigeon voyageur"alias"Guderian13"?
Strictement rien a voir.
Celui-la est nostalgo-negaga.
Va lire nos articles, tu verra qu'Alain se situe de toute evidence dans un autre camp !

Tant mieux...pour lui!

Le "pour lui" est de trop et la remarque très moyenne B17. Ce n'est pas du tout à ton honneur.
Sans doute devrais tu un peu te pencher sur la page "respect" du dictionnaire et apprendre que cela s'applique d'un jeune envers un plus ancien.
Merci donc d'oublier ce genre de commentaires à l'avenir.

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Somua le Jeu 07 Fév 2008, 6:49 pm

Pourriez vous me donner l'adresse de l'article concernant Bulson sur Histoquizz , j'ai un peu de mal avec la navigation sur le site actuellement , et je souhaite mentionner cette adresse sur le forum d'ATF40 .
Merci par avance .
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Catalina le Jeu 07 Fév 2008, 9:58 pm

Cette adresse ci Somua ??

http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/bulson/Dossiers.htm
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Invité le Ven 08 Fév 2008, 2:29 am

Catalina a écrit:Cette adresse ci Somua ??

[url=http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/bulson/Dossiers.htm
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/bulson/Dossiers.htm[/quote[/url]]

Oui, c'est celle-la, merci Catalina.
Alain a fait quelques nouvelles decouvertes.
Quelques clous de plus dans le cercueuil de la legende des fuyards
mort de rir gri

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  generalwolf le Ven 08 Fév 2008, 6:23 am

on a toujours pas de réponse de celui qui a "pondu" le sujet !
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Catalina le Ven 08 Fév 2008, 10:32 am

Concernant cette "fuite de Bulson", me suis toujours demandé ce qui avait pu passer par la tête d'Huntziger.... Quelle idée de mettre une division de Série B en premiére ligne et de garder une division d'active en réserve... ou encore de changer la disposition des troupes affaiblissant ainsi ce secteur... maleureu gri
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Invité le Ven 08 Fév 2008, 12:29 pm

Catalina a écrit:Concernant cette "fuite de Bulson", me suis toujours demandé ce qui avait pu passer par la tête d'Huntziger.... Quelle idée de mettre une division de Série B en premiére ligne et de garder une division d'active en réserve... ou encore de changer la disposition des troupes affaiblissant ainsi ce secteur... maleureu gri
La ruse nazie, Catalina, tout simplement.
Le coup de massue de Sedan se fait a la surprise generale et alors que le fer de lance de l'armee francaise est en Belgique
Selon notre EM, la 55eme DI n'etait pas du tout en 1ere ligne !

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Invité le Ven 08 Fév 2008, 12:31 pm

generalwolf a écrit:on a toujours pas de réponse de celui qui a "pondu" le sujet !
Et nous n'en aurons jamais.
Je lui ai fait en son temps un email, pas de reaction.
Il faut reconnaitre que sa position d'empale vif sur ce forum lui laisse peu de liberte de mouvement
mort de rir gri

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Catalina le Ven 08 Fév 2008, 12:55 pm

Daniel Laurent a écrit:Selon notre EM, la 55eme DI n'etait pas du tout en 1ere ligne !

J'ai beau tourner les cartes dans tous les sens, j'ai toujours la 55eDI en premiére ligne, intercalée entre la 102eDIF du 41eCAF (IXe Armée), et la 3eDINA du 10eCA (IIe Armée) avec en couverture du 10eCA la 5eDLC et la 71eDI en réserve. Alors qu'à l'aile droite le 18eCA (IIe Armée) qui s'appuit sur le secteur fortifié de la Crusnes et le môle de Montmedy concentre la 3e DIC et la 41eDI en premiére ligne, couvert par la 2eDLC avec la 1ére DIC en réserve... Une disposition efficace des troupes aurait consisté à mettre la 1éreDIC à la place de la 55eDI, cette derniére étant placée en réserve du 18eCA.

Avec le dispositif adopté par Huntziger, on a une concentration de troupes efficaces sur un secteur fortifié et donc déjà fort en lui même et une concentration de troupes de faible valeur dans le secteur de Sedan... pas trés logique maleureu gri
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Ul

Message  Invité le Ven 08 Fév 2008, 1:20 pm

Bon, reprenons doucement.
beret
Ils attendent quoi, dans ce secteur, nos braves generaux ?
Rien, que pouic.
Il est bien connu, chez eux, que les Ardennes sont infranchissables, non ?
Donc pourquoi y mettre des unites d'elites ?

Le "vrai" front, selon eux, est en Belgique.
Ils y foncent donc, avec nos meilleures unites, et se font avoir.

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Catalina le Ven 08 Fév 2008, 1:47 pm

Mouais... hormis que la Cavalerie avait jugé dés avant-guerre que le massif des Ardennes pouvait être franchi par des unités motorisés... encore un rapport qui a du s'égarer mort de rir gri

D'accord les généraux français font une fixation sur la maneuvre "Dyle-Breda" mais une fois l'offensive allemande lancée, le 10 mai 1940 à 5h35, pourquoi déplacer le dispositif français en ordonnant, le 11 mai, à la 71e DI de se placer entre la 55eDI et la 3eDINA (la seule unité réellement efficace dans ce secteur) cette derniére se rapprochant du 18eCA et cédant la place à une unité (la 71e) mediocre, qui ne connaît pas le terrain et doit refaire tous ses plans de feux.... dans le genre incompétence difficile de faire mieux!! étoné gri

En laissant un secteur faible durant la drôle de guerre, on indique aux allemands où frapper puis une fois la bataille engagée, on dégarnit encore ce secteur des fois que les troupes allemandes trouveraient trop de résistance!! -_-
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Somua le Sam 09 Fév 2008, 1:55 pm

En fait , "en premiere ligne" , se trouvaient initialement la 55e DI et la 71e DI . Pour permettre l'instruction de cette derniere, elle fut relevée par la 3e DINA .
Au 10 mai , les 55e DI et 3e DINA faisaient donc front , la 71e etant en arriere . La 55e devait a son tour passer a l'arriere fin mai , relevée par la 71e .

En fait , il avait toujours été prévu de reduire la longueur du dispositif défensif de la 55e DI par l'insertion ( dixte le texte "en temps voulu" ) d'une division reservée , la 71e DI , entre les deux autres divisions .
L'ordre general d'operations n°24 du Xe CA tombe le 12 mai dans la matinée , et la 71e division doit prendre position dans la nuit du 12 au 13 dans le dispositif .
L'introduction d'une 3e division dans le dispositif du Xe corps , a fait l'objet d'un ordre du general Grandsard ( n°17 du 29 janvier 1940 ) .

Ce n'etait donc pas complétement une nouvelle zone pour la 71e DI . A signaler que la position des bataillons de la 55e DI etait pour le moins assez étrange , si on explore le positionnement des troupes .
Effectuant des rotations de bataillons pour les placer a l'entrainement en arriere , les unités n'avaient pas le temps de s'habituer au terrain , et donc manquaient d'efficacité combattive . Comme il fallait toujours assurer la defense d'une zone , lorsqu'un bataillon partait a l'arriere, lorsqu'il revenait au "front" , il ne retrouvait pas sa position initiale . Il en resulte un imboglio de bataillons mélangés sur le dispositif défensif , avec quasi plus aucune structure régimentaire .

Je ne suis que partiellement d'accord avec les mots de Daniel . Ok sur le fait que ce secteur n'etait pas considéré comme majeur , et que les meilleures unités françaises( hors une DIM et les 3 DCR ) se trouvaient affectées au plan Dyle-Breda . Les DLC , quant a elles, avaient une mission d'ecran , affectées dans les diverses armées le long du front .
Si on en revient a ce secteur , ce fut la 5e DLC , appuyée par la 1e BC , 12e GRCA , 64e GRDI , un Bn de la 3e DINA , un Bn de la 55e DI et j'en passe , qui furent envoyés a l'avant , avec une position a tenir sur la Semoy en cas d'affrontements et de recul necessaire . Je ne me suis pas vraiment attardé sur cette partie dans le texte , mais nous savons que le choc fut rude et le repli tres rapide , laissant les allemands passer la Semoy .

La responsabilité d'une organisation chaotique de la defense de la Meuse dans ce secteur incombe donc a Gransard qui avait ordonné l'insertion d'une 3e division , et a Lafontaine qui envoyait ses bataillons a l'arriere pour instruction . L'un dans l'autre , l'esprit n'etait pas négatif ( meilleure instruction et moins de zone a couvrir ) , mais la connaissance du terrain est primordiale lorsque l'on desire etre efficace en position defensive ...

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  generalwolf le Sam 09 Fév 2008, 6:48 pm

Pour te répondre Daniel : Selon moi quand on arrive sur un forum on ne met pas un ton aussi agressif dans son message (même plus tard d'ailleurs).
Il y a un truc trés bête mais qui fait toujours plaisir qui s'appel "la politesse".

Ah oui il est vrai qu'elle se pert mais bon quand même.

Je ne plaindrais certainement pas ce personnage d'être empalé pour avoir insulter des centaines de soldats qui, n'ayant aucun ordre, ont fait le nécéssaire pour sauver leur peau.

Et n'en déplaise a tout le monde, je pose la question :

Qu'aurions nous fait à leur place ?

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Somua le Sam 09 Fév 2008, 9:46 pm

generalwolf a écrit:

Et n'en déplaise a tout le monde, je pose la question :

Qu'aurions nous fait à leur place ?

Rien de plus que ce qu'ils n'ont fait , tenir tant que c'est possible . Les mouvements de panique a bulson concernent les troupes situées a l'arriere .
Jamais , au grand jamais , aucun soldat d'infanterie ne s'est laissé emporté par la panique , il avait face a lui des allemands qui essayaient de traverser le fleuve , il a joué son role .
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  vauvout le Sam 09 Fév 2008, 10:47 pm

Bonsoirs4.
Dans son livre Comme des lions (page 67), Dominique Lormier explique la cause de la débacle. Un officier d'artillerie observe des explosions et les signale ajoutant qu'il est possible que se soit des obus de chars. Cette information se propage et provoque la panique dans plusieurs unitées car elles ne disposaient pas ou peu de matériel antichar. Plusieurs batteries se replient (cette panique est le fait d'une majoritée d'artilleur) et le colonel Poncelet ordonne la retraite se qui provoque la débandade. Il se suicidera quelques jours plus tard après s'être rendu compte de son errreur. Le général Lafontaine enfonce le clou en reculant son PC.
Quant à ma réponse à la question "Fallait-il juger les fuyards?", ma réponse est négative car cela représente plus de 10000 hommes soldats, sous-officiers et officiers.

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Somua le Dim 10 Fév 2008, 2:00 pm

Quelques precisions :
- D'apres l'historique de la 55e DI , le recul du PC de Lafontaine est ordonné par Gransard ( Commandant du Xe CA ) vers 18h30 , par téléphone . Lafontaine se retire avec peine vers 19h , avec la derniere voiture de liaison disponible , accompagné du chef d'etat major de division ( Lallemand de Liocourt ) et du commandant de l'artillerie divisionnaire ( Boudet ) , et se rends a CHEMERY . Il laisse au PC de FONT DAGOT le commandant de l'infanterie divisionnaire ( Chaligne ) et son etat major .
- Poncelet commande l'ALCA du Xe corps . Je vais attendre d'avoir en main l'historique de ce corps avant de commenter l'ordre de repli effectué . Les divers temoignages que j'ai pu lire jusqu'a maintenant ne font pas etat d'un ordre provenant du commandement de l'ALCA , mais d'officiers et sous officiers non identifiés ( ... oui , etrange , etrange ... )
- Pour le nombre de fuyards, une estimation devra etre effectuée , car 10.000 me semble tout de meme elevé .

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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Invité le Dim 10 Fév 2008, 2:22 pm

generalwolf a écrit:Pour te répondre Daniel : Selon moi quand on arrive sur un forum on ne met pas un ton aussi agressif dans son message (même plus tard d'ailleurs).
Il y a un truc trés bête mais qui fait toujours plaisir qui s'appel "la politesse"
Pas grave, generalwolf, l'individu en question a fuit les jambes a son cou et a dechaine le pere Somua et le pere Laurent sur le sujet.
A quelque chose, malheur fut bon.
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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Catalina le Dim 10 Fév 2008, 2:24 pm

Somua a écrit:- Pour le nombre de fuyards, une estimation devra etre effectuée , car 10.000 me semble tout de meme elevé .

Alain

D'autant plus élevé que le général Lafontaine n'a que 6 000 hommes sous ses ordres (pour une quinzaine de kilométres à tenir, c'est peu...), aprés que le 213e RI et le II/331e RI lui aient été retirés le 6 mai (le 147eRIF et le 11e bataillon de mitrailleurs lui étant cependant rattachés). Lafontaine réagit rapidement à la panique de Bulson en faisant barrer la route aux fuyards, allant même jusqu'à sortir son arme pour les obliger à faire demi-tour. C'est vers 18h15 que la panique s'empare des troups françaises et, à 20h, un certain nombre de fuyards ont été renvoyés vers leur poste de combat!! Même en tenant compte du fait que la panique va se propager à une partie de la 71e DI, il paraît difficile qu'il y ait eu plus de 2 000 à 3 000 fuyards à Bulson


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Re: Fallait il juger les fuyards de bulson ?

Message  Somua le Dim 10 Fév 2008, 3:04 pm

Catalina a écrit:
Somua a écrit:- Pour le nombre de fuyards, une estimation devra etre effectuée , car 10.000 me semble tout de meme elevé .

Alain

D'autant plus élevé le général Lafontaine n'a que 6 000 hommes sous ses ordres (pour une quinzaine de kilométres à tenir, c'est peu...), aprés que le 213e RI et le II/331e RI lui aient été retirés le 6 mai (le 147eRIF et le 11e bataillon de mitrailleurs lui étant cependant rattachés). Lafontaine réagit rapidement à la panique de Bulson en faisant barrer la route aux fuyards, allant même jusqu'à sortir son arme pour les obliger à faire demi-tour. C'est vers 18h15 que la panique s'empare des troups françaises et, à 20h, un certain nombre de fuyards ont été renvoyés vers leur poste de combat!! Même en tenant compte du fait que la panique va se propager à une partie de la 71e DI, il paraît difficile qu'il y ait eu plus de 2 000 à 3 000 fuyards à Bulson

Je rajouterais que les "fuyards de Bulson" ne concernent pas la 55e DI pour la majeure partie . Il s'agit plutot la d'elements de l'ALCA , des reliquats de la 5e DLC , d'elements disparates de l'arriere ...
L'evenement dont Catalina nous parle, par exemple , concerne une batterie du 404e RADCA , qui est certes dans le secteur , mais non rattachée organiquement a la 55e DI . Cette resistance surprenante du general Lafontaine (accompagné du colonel Chaligne) se passe au PC divisionnaire de FONT DAGOT .
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