La personnalité de Hitler

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Message  Phil642 le Lun 20 Déc 2010, 8:26 pm

Chamberlain était perdu, sa politique pacifiste avait échoué, il était évident qu'il fallait un mordant éclairé pour tenter de sauver la situtation et c'est la seule bonne chose qui fut faite!
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Lun 20 Déc 2010, 9:32 pm

sur l'affaire du 6 mai :

-l'offre de paix de Göring est connue par le document du 20 mai, élaboré sans doute par Robert Coulondre et reproduit intégralement à l'endroit indiqué;

-la date n'est pas confuse, ni douteuse : il y a une entrevue le 6 et une autre le 11, or cette conversation, antérieure à l'offensive mais de très peu, ne peut être que du 6;

-le retard de la plupart des historiens à prendre en compte cette donnée commence à devenir inquiétant. On peut essayer de réfuter ou de minimiser, on n'a pas le droit d'ignorer une donnée pareille, au bout de deux décennies. En revanche, la commande du livre de Costello est un bon réflexe.


Sur la venue au pouvoir de Churchill, j'ai fait sourire un jour Jacques Baumel (ex-balladurien) en lui expliquant que c'est comme si Chirac et Balladur n'avaient pu se départager en 1995 et que Bernard Pons était devenu président de la République. Dans le rôle de Chirac et Balladur, Chamberlain et Halifax. Churchill sort du chapeau comme un vieux pas dérangeant, une feuille jaunissante dont on attendra tranquillement la chute : bref, malgré sa marotte antinazie et non à cause d'elle.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  supertomate le Mar 21 Déc 2010, 12:54 am

Merci pour l'image. Les idées de Bernard Pons sur les points majeurs n'étaient pas en inadéquation forte avec sa société si je me souviens bien.
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Mar 21 Déc 2010, 8:37 am

supertomate a écrit:Merci pour l'image. Les idées de Bernard Pons sur les points majeurs n'étaient pas en inadéquation forte avec sa société si je me souviens bien.

c'est toute la vertu de la comparaison !

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Re: La personnalité de Hitler

Message  tietie007 le Mar 21 Déc 2010, 10:04 am

Francois Delpla a écrit:sur l'affaire du 6 mai :

-l'offre de paix de Göring est connue par le document du 20 mai, élaboré sans doute par Robert Coulondre et reproduit intégralement à l'endroit indiqué;

-la date n'est pas confuse, ni douteuse : il y a une entrevue le 6 et une autre le 11, or cette conversation, antérieure à l'offensive mais de très peu, ne peut être que du 6;

-le retard de la plupart des historiens à prendre en compte cette donnée commence à devenir inquiétant. On peut essayer de réfuter ou de minimiser, on n'a pas le droit d'ignorer une donnée pareille, au bout de deux décennies. En revanche, la commande du livre de Costello est un bon réflexe.


Sur la venue au pouvoir de Churchill, j'ai fait sourire un jour Jacques Baumel (ex-balladurien) en lui expliquant que c'est comme si Chirac et Balladur n'avaient pu se départager en 1995 et que Bernard Pons était devenu président de la République. Dans le rôle de Chirac et Balladur, Chamberlain et Halifax. Churchill sort du chapeau comme un vieux pas dérangeant, une feuille jaunissante dont on attendra tranquillement la chute : bref, malgré sa marotte antinazie et non à cause d'elle.

Mais cette offre de paix de Göring, juste avant l'offensive allemande, fait partie du jeu diplomatique normal, entre des grandes puissances en guerre. Il est normal que les allemands, après avoir récupéré les "terres allemandes", et avoir démantelé la Tchécoslovaquie et la Pologne, et quasiment annexé la Norvège et le Danemark, veuillent une paix qui consacre ces formidables succès. D'ailleurs, il faudrait savoir qu'elle est la part d'initiative du gros Maréchal et de Hitler, dans cette offre de paix, le Führer me semblant plutôt assez belliciste contre la France !
Mais aucune chance qu'une paix soit acceptée par les anglais avec une telle hégémonie allemande sur le continent !
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Mar 21 Déc 2010, 12:12 pm

C'est ce que vous affirmez de post en post avec la foi du charbonnier et un faible souci démonstratif.

Or de quoi s'agit-il ? De l'essentiel : le nazisme est-il une folie pure, ou une folie mâtinée de réalisme et dotée des moyens de fourvoyer l'humanité de façon assez durable, disons pour une génération ou deux, Hitler mourant octogénaire dans un Reich agrandi et couvert de monuments à sa gloire ?

Pendant bientôt un siècle, la première solution a prévalu. La seconde est en train à mon avis de prendre irrésistiblement le dessus, et je mets mes modestes forces au service de cette correction de trajectoire.

Il y eut un moment où un seul obstacle subsistait : la volonté de l'Anglais qui avait prêché dans le désert.

Ce manque d'audience même est un argument solide pour dire que le calcul nazi ne manquait pas de pertinence.

Ensuite, il faut bien voir les limites de la conversion de l'Angleterre vers la guerre fin mars 39. Si elle avait résulté d'une vraie prise de conscience du danger, la recherche d'une alliance avec Moscou serait allée de soi, vrai ou faux ? Or il est notoire que Paris a fait peu pour, et Londres, rien. Les Anglais ont certes participé à des négociations, mais en quelque sorte en observateurs.

Donc, oui, Churchill en mai 40 n'est pas interchangeable. Sans la coïncidence qui le fait arriver au pouvoir, en fonction d'enjeux intérieurs et non extérieurs, le jour même de l'offensive hitlérienne finale, le "jeu normal" de Göring face à Dahlerus le 6 mai rencontre le 23, jour de l'arrivée des Allemands devant Calais, un Chamberlain qui a rembarqué ses troupes et cherche désespérément une sortie honorable.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  supertomate le Mar 21 Déc 2010, 1:42 pm

Quand une comparaison n'est pas valable sur le point en question, elle n'est guère utile. Bernard Pons n'a pas réussi à me faire comprendre comment un homme seul dans le désert peut devenir premier ministre de son pays même avec des circonstances de cabinet particulières.
En attendant de réussir à comprendre ce truc, je continue à croire que Churchill n'était pas seul dans le désert.
Je sais, je suis pétri d'obscurantisme mais cette vision sociétal négligeant les anglais autres que Churchill à du mal à me convaincre.

La guerre ne s'est pas faite à deux.
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Mar 21 Déc 2010, 3:05 pm

L'ironie, encore et toujours...
Peu importe, mais je souhaiterais savoir si d'aucuns sont disposés à discuter vraiment.

en attendant, à ceci
La guerre ne s'est pas faite à deux.
j'objecterai cela, écrit par de Gaulle à Catroux en septembre 1940, à propos de Churchill :
La partie se joue entre Hitler et lui.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  supertomate le Mar 21 Déc 2010, 3:57 pm

Quelques lignes au-dessus de mon dernier message vous écrivez:
Il y eut un moment où un seul obstacle subsistait : la volonté de l'Anglais qui avait prêché dans le désert.
Je n'arrive pas à comprendre comment cela est possible et pour l'instant la seule réponse que j'ai c'est un hasard de cabinet et une comparaison avec M. Pons.

je souhaiterais savoir si d'aucuns sont disposés à discuter vraiment.
Ceci venant suite à mon message, je ne dois pas faire d'erreur d'interprétation en disant que vous considérez que je ne souhaite pas "discuter vraiment".

Je souhaite discuter vraiment de savoir comment un homme seul dans le désert se retrouve premier ministre, mais cela n'est visiblement pas possible. Ne répondez pas à ma question si cela vous chante mais je vous dispense d'émettre un tel jugement sur moi (je ne souhaite pas discuter vraiment) à partir de si peu d'élément. Vous je ne sais pas mais moi je n'en n'ai pas l'habitude.


Vous voyez, je suis sympa, pour vous faire plaisir j'ai mis de l'ironie dans ce message.
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Narduccio le Mar 21 Déc 2010, 6:05 pm

supertomate a écrit:Quelques lignes au-dessus de mon dernier message vous écrivez:
Il y eut un moment où un seul obstacle subsistait : la volonté de l'Anglais qui avait prêché dans le désert.
Je n'arrive pas à comprendre comment cela est possible et pour l'instant la seule réponse que j'ai c'est un hasard de cabinet et une comparaison avec M. Pons.

En France, nous avons du mal à comprendre le fonctionnement d'une démocratie parlementaire comme l'Angleterre ou comme notre Troisième République. A cause du type de scrutin, il y a plusieurs sensibilités de représentées. Pour avoir un gouvernement qui dure, il faut donc doser la représentation des diverses sensibilités au gouvernement. A l'époque, pour de nombreux observateurs de la vie politique anglaise, Churchill est un gars fini. Il a couru quelques mauvais chevaux et il ne représente presque que lui-même. Chamberlain et Halifax sont les deux poids-lourds du parti conservateur. Théoriquement, le poste de Premier Ministre devait revenir à l'un des deux. Or, Chamberlain a plus ou moins échoué dans sa politique. Mais, lorsqu'il démissionne, il n'est pas prêt à s'incliner pour Halifax. On décide donc de mettre en avant un has-been, le temps qu'une majorité se décante en faveur de Chamberlain ou d'Halifax au sein du parti conservateur. Ce "has-been", c'est Churchill qui se retrouve donc au bon endroit, au bon moment, mais un peu contre le court naturel de la vie parlementaire de l'époque.

Si les baromètres d'opinions avait existé à ce moment-là et qu'on aurait demandé le 05/05/1940 aux anglais qui ils voyaient comme PM, je pense que Churchill aurait récolté des clopinettes.

En France, les choses auraient aussi pu tourner autrement, les 2 premier-ministrables de l'époque sont les 2 ténors du parti radical : Daladier et Reynauld. Quand Daladier démissionne, c'est Reynaud qui réussi à prendre la place. Malheureusement pour nous, un Mandel n'était pas en position de devenir PM à ce moment-là.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  Jules le Mar 21 Déc 2010, 6:27 pm

Heureusement qu'il s'agit d'un sujet sur la personnalité de Hitler parce que là je suis perdu... Je m'attendais à plus de psychologie.
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Narduccio le Mar 21 Déc 2010, 7:53 pm

Jules a écrit:Heureusement qu'il s'agit d'un sujet sur la personnalité de Hitler parce que là je suis perdu... Je m'attendais à plus de psychologie.

Ben oui. Il semble qu'Hitler était un grand manipulateur. Manipulateur de foules, mais aussi manipulateur des gens qu'il rencontre. On ne compte plus le nombre de généraux qui vont le voir avec une vision très noire de la situation et qui ressortent de l'entrevue en pensant qu'il va réussir à retourner la situation. Jusqu'à un certain moment, il semble qu'il a aussi réussi à manipuler ses adversaires et à obtenir ce qu'il désirait.

Son premier échec semble bien être le maintien en guerre de l'Angleterre. Échec qui ne transparait pas parce qu'il arrive à présenter les choses sous un jour favorable pour lui.

Mais, ses réussites semblent lui avoir donné une confiance démesurée dans ses capacités manœuvrières. Mais, les Allemands auront tout autant confiance en lui jusqu'en ... 1942-1943. Et 1944-45 pour les nazis les plus fanatiques. On a du mal à comprendre la psychologie d'Hitler si on ne comprend pas cela. Il écrit un livre où il met en page sa vision du monde et jusqu'en juin 40, tout se déroule comme il l'a prédit. Comme il l'a prédit dans un livre écrit 15 ans plus tôt.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Mer 22 Déc 2010, 9:09 am

Il était temps que Narduccio vînt !

(précision : Reynaud est membre d'un groupe parlementaire de droite et non du parti radical)

Les résistances précédentes, le bizuthage du nouveau venu, les fuites, les non-réponses, la partialité, les relais dans le harcèlement, la concentration du débat sur des questions de forme et j'en passe, sont aussi des données historiques intéressantes : des signes de résistance de la vision ancienne.

Maintenant, il me semble que la discussion pourrait démarrer vraiment et je suggère qu'on me donne une réponse là-dessus :
Francois Delpla a écrit: il faut bien voir les limites de la conversion de l'Angleterre vers la guerre fin mars 39. Si elle avait résulté d'une vraie prise de conscience du danger, la recherche d'une alliance avec Moscou serait allée de soi, vrai ou faux ? Or il est notoire que Paris a fait peu pour, et Londres, rien. Les Anglais ont certes participé à des négociations, mais en quelque sorte en observateurs.


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Re: La personnalité de Hitler

Message  tietie007 le Mer 22 Déc 2010, 11:46 am

Francois Delpla a écrit:C'est ce que vous affirmez de post en post avec la foi du charbonnier et un faible souci démonstratif.

Or de quoi s'agit-il ? De l'essentiel : le nazisme est-il une folie pure, ou une folie mâtinée de réalisme et dotée des moyens de fourvoyer l'humanité de façon assez durable, disons pour une génération ou deux, Hitler mourant octogénaire dans un Reich agrandi et couvert de monuments à sa gloire ?

Pendant bientôt un siècle, la première solution a prévalu. La seconde est en train à mon avis de prendre irrésistiblement le dessus, et je mets mes modestes forces au service de cette correction de trajectoire.

Il y eut un moment où un seul obstacle subsistait : la volonté de l'Anglais qui avait prêché dans le désert.

Ce manque d'audience même est un argument solide pour dire que le calcul nazi ne manquait pas de pertinence.

Ensuite, il faut bien voir les limites de la conversion de l'Angleterre vers la guerre fin mars 39. Si elle avait résulté d'une vraie prise de conscience du danger, la recherche d'une alliance avec Moscou serait allée de soi, vrai ou faux ? Or il est notoire que Paris a fait peu pour, et Londres, rien. Les Anglais ont certes participé à des négociations, mais en quelque sorte en observateurs.

Donc, oui, Churchill en mai 40 n'est pas interchangeable. Sans la coïncidence qui le fait arriver au pouvoir, en fonction d'enjeux intérieurs et non extérieurs, le jour même de l'offensive hitlérienne finale, le "jeu normal" de Göring face à Dahlerus le 6 mai rencontre le 23, jour de l'arrivée des Allemands devant Calais, un Chamberlain qui a rembarqué ses troupes et cherche désespérément une sortie honorable.

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir, en fait ...Donc c'est pas que je veuille ne pas vous répondre ou fuir, c'est que je ne saisis pas votre développement et donc je ne sais tout simplement pas quoi répondre !
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Mer 22 Déc 2010, 4:14 pm

Mais pourquoi diantre voulez-vous qu'on veuille en venir quelque part?

Si on poursuit des buts historiques et non idéologiques, on cherche simplement à formuler les choses le plus exactement possible.

Dans ce que vous écrivez ici il y a d'après moi des erreurs, assez nombreuses, sur des points fondamentaux, que je vous ai signalées au fur et à mesure en m'efforçant de justifier mon point de vue.

Elles sont d'ailleurs assez bien résumées par cet extrait de votre première intervention, en réplique aux critiques que je venais de faire (après moultes louanges) à un autre intervenant :

tietie007 a écrit:
Quant à la possibilité pour l'Angleterre de céder aux sirènes de la paix hitlérienne, je n'y crois pas un instant, ni avec Churchill, ni avec Chamberlain ...La politique anglaise a toujours été de lutter contre une puissance hégémonique sur le continent, qu'elle soit française ou teutonne !

On voit bien ici, non seulement le noyau de -votre selon moi- erreur factuelle, mais d'une erreur de méthode plus générale : vous invoquez une constante de la politique anglaise tout à fait véridique, et en général opératoire, et vous la plaquez sur la situation de mai 1940, à laquelle précisément elle s'ajuste très mal.

Vous usez beaucoup du verbe croire, ce qui m'a amené à parler de "foi du charbonnier".

Je souhaite, et je crois ne plus être le seul, vous voir passer de la croyance au raisonnement précis, concret et chronologiquement rigoureux.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  tietie007 le Mer 22 Déc 2010, 4:37 pm

Francois Delpla a écrit:Mais pourquoi diantre voulez-vous qu'on veuille en venir quelque part?

Si on poursuit des buts historiques et non idéologiques, on cherche simplement à formuler les choses le plus exactement possible.

Dans ce que vous écrivez ici il y a d'après moi des erreurs, assez nombreuses, sur des points fondamentaux, que je vous ai signalées au fur et à mesure en m'efforçant de justifier mon point de vue.

Elles sont d'ailleurs assez bien résumées par cet extrait de votre première intervention, en réplique aux critiques que je venais de faire (après moultes louanges) à un autre intervenant :

tietie007 a écrit:
Quant à la possibilité pour l'Angleterre de céder aux sirènes de la paix hitlérienne, je n'y crois pas un instant, ni avec Churchill, ni avec Chamberlain ...La politique anglaise a toujours été de lutter contre une puissance hégémonique sur le continent, qu'elle soit française ou teutonne !

On voit bien ici, non seulement le noyau de -votre selon moi- erreur factuelle, mais d'une erreur de méthode plus générale : vous invoquez une constante de la politique anglaise tout à fait véridique, et en général opératoire, et vous la plaquez sur la situation de mai 1940, à laquelle précisément elle s'ajuste très mal.

Vous usez beaucoup du verbe croire, ce qui m'a amené à parler de "foi du charbonnier".

Je souhaite, et je crois ne plus être le seul, vous voir passer de la croyance au raisonnement précis, concret et chronologiquement rigoureux.

Oui, la constante de la politique anglaise a toujours été de lutter contre une puissance hégémonique sur le continent et c'est le cas de l'Allemagne en juin 40 ! Donc ce que j'énonce ici n'est pas une croyance mais une "constante", comme vous le dites très bien, de la politique britannique. Je ne vois pas pourquoi cette constante aurait changé en mai-juin ou juillet 40, et les faits me donnent raison. Donc il n'y a nulle croyance dans ce que je dis, il y a juste une constatation.
Après, on peut toujours spéculer sur des uchronies, des "What if ...", et je vous concède que cette résistance du faire débat, au sein du cabinet britannique, mais je ne vois pas trop ce qui aurait laissé penser à Hitler que la Grande-Bretagne allait faire la paix, avec une Allemagne contrôlant le Norvège et la Belgique, pistolets pointés sur l'Angleterre, le Danemark, les Pays-Bas, et la France !
Quant à la chronologie dont vous parlait, à quoi faites-vous allusion ? Je veux bien être précis dans la chronologie, mais chronologie de quoi ?
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Narduccio le Mer 22 Déc 2010, 4:52 pm

Il y a quand même une évolution dans la "constance anglaise". Oui, elle a toujours cherché à maintenir un équilibre entre les diverses puissances continentales. C'est ce qu'elle fait quand elle obtient, lors de la signature du traité de Washington que la flotte française soit réduite. C'est aussi ce qui se passe à plusieurs reprises entre les 2 guerres quand les politiciens anglais aident au rétablissement de l'Allemagne comme puissance européenne. Ce n'est plus le cas quand Churchill est au pouvoir. A certains moments, il a des mots très durs envers l'Allemagne et il fait partie de ceux qui aimeraient la voir démantelée.

Hitler aimerait voir l'Angleterre cesser le combat. Il n'a pas le même raisonnement que lui prêtent ceux qui ont une vision mondiale ou atlantiste. Pour Hitler, la puissance est terrienne, continentale. Il a un mode de pensée très proche de celui qui amène Pétain a solliciter l'armistice. Ce sont des terriens : qui possède le continent possède le monde à leurs yeux. Donc, pour Hitler, la seule alternative sérieuse qu'à la Grande-Bretagne, c'est de cesser le combat qu'elle a perdu et qu'il a gagné. A part que pour un Churchill ou un de Gaulle, il reste l'Empire et pour eux, ce n'est pas qu'une breloque, c'est une richesse qu'ils entendent exploiter. A certains moments, on peut voir l'Angleterre comme le poste avancé de l'Empire des démocraties qui se bat pour résister à la barbarie nazie. On n'est plus dans le fonctionnement usuel de la diplomatie anglaise de l'entre deux guerres.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Mer 22 Déc 2010, 5:13 pm

tout a une fin en histoire, et c'est même pour cela qu'histoire il y a.

La constante en question touche justement à sa fin !

Et pas en 1940 : dès 1933, quand Albion commence à trahir la France au profit d'une Allemagne clairement plus puissante dès lors qu'elle aura réarmé.

C'est là qu'intervient le clivage entre Churchill et tous les autres dirigeants conservateurs, Eden compris.

Et il est tellement constant (sauf peut-être chez Eden, qui évolue et se brouille avec les autres --seulement sur la question italienne- en 38, ou chez un Duff Cooper, le seul vrai churchillien qui apparaisse dans le gouvernement en juin 40, notamment sur la question des rapports avec de Gaulle, comme son arrière-petit-neveu, un nommé David Cameron, l'a rappelé lors du 70ème anniversaire) qu'il est, ce clivage, comme... une nouvelle constante !

Chamberlain, Halifax et leurs partisans, outre une sous-estimation crasseuse des capacités de Hitler (pour rassurer ceux qui croiraient bien à tort que nous nous écarterions du sujet), sont animés par un souci primordial de l'empire, qui les fait se résigner à ce que l'Allemagne domine en Europe.


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Re: La personnalité de Hitler

Message  tietie007 le Mer 22 Déc 2010, 5:22 pm

Francois Delpla a écrit:

Chamberlain, Halifax et leurs partisans, outre une sous-estimation crasseuse des capacités de Hitler (pour rassurer ceux qui croiraient bien à tort que nous nous écarterions du sujet), sont animés par un souci primordial de l'empire, qui les fait se résigner à ce que l'Allemagne domine en Europe.


Résignation bien belliqueuse, puisqu'après mars 39, Chamberlain donnera des garanties à la Pologne, et qu'il déclarera la guerre à l'Allemagne après que celle-ci soit entrée en Polonie !
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Mer 22 Déc 2010, 6:19 pm

Mais je vous ai déjà répondu, et sur la garantie à la Pologne (qui laisse subsister un abîme entre Churchill et les autres, symbolisé par la mollesse avec laquelle est recherchée l'alliance russe), et sur la déclaration de guerre, tellement imposée par Hitler qu'elle ne saurait valoir comme preuve d'une conversion quelconque de Chamberlain ni de Halifax. N'auriez-vous pas lu ? Cela peut arriver, aussi me fais-je un plaisir de remettre cette prose à votre disposition :

Francois Delpla a écrit:(...)

Je viens donc, de guerre lasse, sur votre terrain : cette vieille lune suivant laquelle Hitler serait surpris et déçu de se voir déclarer la guerre le 3 septembre 39.

O certes vous n'êtes pas le seul à le dire. Mais je ne connais pas d'exemple d'une conviction aussi répandue reposant sur une base aussi fragile. Cette surprise et cette déception reposent en effet sur le témoignage unique d'un menteur avéré, l'interprète Paul Schmidt, et encore, en le sollicitant beaucoup. Il témoigne seulement que Hitler, recevant de lui en présence de Ribbentrop la traduction de l'ultimatum britannique, s'est tourné vers le ministre en disant : "Et maintenant ?", ce qui pourrait signifier tout autre chose que de la surprise ou de la déception.

Je constate pour ma part que Hitler qui, en 1938, à propos des Sudètes, avait laissé ouverte la porte d'une ultime négociation, l'a tôt et soigneusement verrouillée en 1939. Il savait pertinemment, dès le 31 mars 1939, que Français et Anglais chercheraient à se dérober et tout aussi pertinemment que, s'il résolvait la "question polonaise" par une attaque, ils ne le pourraient pas. On peut d'ailleurs étendre le raisonnement à ce mois de mars 39 : Hitler savait que son "coup de Prague" était inadmissible pour Londres et s'est arrangé lui-même pour qu'il débouche sur une garantie à la Pologne -l'unique contrariété pouvait venir pour lui d'une entente anglo-soviétique, et contre cela il avait tout mis en oeuvre, avec succès.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  tietie007 le Mer 22 Déc 2010, 6:37 pm

Francois Delpla a écrit:Mais je vous ai déjà répondu, et sur la garantie à la Pologne (qui laisse subsister un abîme entre Churchill et les autres, symbolisé par la mollesse avec laquelle est recherchée l'alliance russe), et sur la déclaration de guerre, tellement imposée par Hitler qu'elle ne saurait valoir comme preuve d'une conversion quelconque de Chamberlain ni de Halifax. N'auriez-vous pas lu ? Cela peut arriver, aussi me fais-je un plaisir de remettre cette prose à votre disposition :

Francois Delpla a écrit:(...)

Je viens donc, de guerre lasse, sur votre terrain : cette vieille lune suivant laquelle Hitler serait surpris et déçu de se voir déclarer la guerre le 3 septembre 39.

O certes vous n'êtes pas le seul à le dire. Mais je ne connais pas d'exemple d'une conviction aussi répandue reposant sur une base aussi fragile. Cette surprise et cette déception reposent en effet sur le témoignage unique d'un menteur avéré, l'interprète Paul Schmidt, et encore, en le sollicitant beaucoup. Il témoigne seulement que Hitler, recevant de lui en présence de Ribbentrop la traduction de l'ultimatum britannique, s'est tourné vers le ministre en disant : "Et maintenant ?", ce qui pourrait signifier tout autre chose que de la surprise ou de la déception.

Je constate pour ma part que Hitler qui, en 1938, à propos des Sudètes, avait laissé ouverte la porte d'une ultime négociation, l'a tôt et soigneusement verrouillée en 1939. Il savait pertinemment, dès le 31 mars 1939, que Français et Anglais chercheraient à se dérober et tout aussi pertinemment que, s'il résolvait la "question polonaise" par une attaque, ils ne le pourraient pas. On peut d'ailleurs étendre le raisonnement à ce mois de mars 39 : Hitler savait que son "coup de Prague" était inadmissible pour Londres et s'est arrangé lui-même pour qu'il débouche sur une garantie à la Pologne -l'unique contrariété pouvait venir pour lui d'une entente anglo-soviétique, et contre cela il avait tout mis en oeuvre, avec succès.

Mais je vous ai lu ...je constate juste que les anglais ont déclaré la guerre à l'Allemagne alors que vous parlez de "résignation" de Chamberlain, à laisser Hitler maître du continent européen.

Chamberlain, Halifax et leurs partisans, outre une sous-estimation crasseuse des capacités de Hitler (pour rassurer ceux qui croiraient bien à tort que nous nous écarterions du sujet), sont animés par un souci primordial de l'empire, qui les fait se résigner à ce que l'Allemagne domine en Europe.

Concernant l'URSS, l'etablishment britannique était tellement antisoviétique qu'il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il traîne les pieds pour signer un accord avec les soviets ! Ce n'est pas particulièrement un signe de naziphilie.
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Mer 22 Déc 2010, 6:41 pm

Déclarer la guerre quand l'ennemi vous pousse à le faire, c'est non seulement un signe de combativité pour le moins douteux, mais une garantie de défaite... à moins que brusquement vous ne soyez remplacé au pouvoir.

Ce qui advint.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  tietie007 le Mer 22 Déc 2010, 6:52 pm

Francois Delpla a écrit:Déclarer la guerre quand l'ennemi vous pousse à le faire, c'est non seulement un signe de combativité pour le moins douteux, mais une garantie de défaite... à moins que brusquement vous ne soyez remplacé au pouvoir.

Ce qui advint.

Déclarer la guerre quand l'ennemi vous pousse à le faire est un peu logique ... non ? Si Hitler n'avait pas attaqué la Pologne, l'Angleterre ne lui aurait pas déclaré la guerre ...

De plus, je ne vois pas trop le lien entre:

"Déclarer la guerre quand l'ennemi vous pousse à le faire ..."

et

"...la garantie de défaite ...".

Je ne vois pas pourquoi déclarer la guerre à un ennemi qui vous pousse à le faire serait nécessairement une garantie de défaite ...d'où tirez-vous cette loi militaire ?
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Luhkah le Mer 22 Déc 2010, 7:24 pm

Francois Delpla a écrit:
Luhkah a écrit:

Le juif est autant bouc émissaire que l'objet d'une haine réelle.

On peut être intelligent et pervers. On peut-être doué dans un domaine et pourtant être une ordure. C'est une erreur commune et regrettable à mon sens que d'assimiler les concepts de "nazi" et "d'idiot" ou "simple."

Une des grandes forces d'Adolphe Hitler est de fourvoyer ses propres alliés, de les pousser a suivre une voie si extrème qu'elle les isole de toute autre option.

On voit cela dans le traitement de ces alliés Roumains, Hongrois et Italiens. Ils ont grimper dans le wagon en marche de l'axe, mais Hitler était clairement au commande de ce dernier, et il a accéléré autant qu'il a put pour les empêcher de sauter. Si vous me permettez l'expression. N'a-t-il pas dit a Antonescu le 12 avril 1943 "Nous sommes tous dans le même bateau, si quelqu'un saute, il se noie."

Il agit de même avec les officiers de la Werhmacht, qui, pour la plupart profite du nazisme pour atteindre leurs objectifs, mais se retrouvent compromis dans des crimes de guerres tels qu'ils ne peuvent réellement imaginer faire demi-tour dans leurs allégeances.

Entendons nous bien, ces crimes de guerres n'ont pas été commis malgré eux, ils en ont pris la responsabilité, mais pour ces officiers je doute qu'il s'agisse d'une fin en soit. Ces hommes sont plutôt porté par une ambitions telle qu'ils suivent aveugléments Hitler, qui les piège dans le miroir de leurs ambitions. (Bien sur, il y a aussi les sales types comme Reichenau...)

Ce qui m'amène évidemment a l'autre caractéristiques de Hitler qui a déjà été établie ici et avec laquelle je souscris pleinement : l'influence wagnérienne, au moins dans l'esprit : ce caractère jusqu'au boutiste, aventurier, et dramatique : "la "gloire" ou la mort." la domination totale ou l'anéantissment total.

D'ailleurs, cet esprit wagnérien, Romantique (?), ce verra notamment dans toute une série de décision : la fin de Stalingrad (Et surtout l'espérance (trahie) que Paulus se suicide, l'offensive des ardennes, la bataille de Berlin, la campagne de destruction des nazis en allemagne.

Hitler a une perception très fine en tant qu'artiste, de "l'esprit allemand", de la culture allemande, si fine qu'il peut la tordre, la corrompre presque a son gré. Il a vécu avec lui les grandes joies de 14, l'amertume de 18. Comme Staline est le pire de ce que la russie a à offrir, Hitler réprésente le pire de ce que l'allemagne pouvait offrir au monde.

On comprendra néanmoins que le peuple allemand l'ai suivis : une grande part de l'Allemagne avait soif de ses illusions de grandeurs après la fin calamiteuse de la première guerre mondiale, et Hitler a non seulement réussis à leurs faire mordre a l'hameçon, mais aussi à compromettre un peuple tout entier. (Si ce n'est une grande part de l'europe, si l'on considère les collaborateurs...)

La réside sa force, son intelligence, ce n'est pas tout d'avoir des "atomes crochus" avec un peuple, encore faut-il savoir comment le leur vendre, puis les garder en son pouvoir.

Sa fin a été de se prendre au piège de son illusion. Hitler possède, me semble-t-il, une "sensibilité" d'artiste, mais c'est aussi un fantastique maniplateur qui est très fort pour dire aux gens ce qu'ils veulent entendre. Mais à la fin de la guerre, sa frustration et son mode de vie assez aberrant le coupe de plus en plus de la réalité.

Ce mécanisme d'aliénation n'est d'ailleurs même pas propre a Hitler, il est visible dans tout être humain pour lequel les choses commençent à vraiment mal aller : on voit cette évolution chez les officiers de la werhmacht, notamment, chez Manstein, qui croit, malgré son intelligence, pouvoir être nommé général en chef jusqu'à la fin de la guerre, ou chez les Allemands, qui crurent pouvoir s'allier avec les américains et les anglais contre les russes, et ainsi de suite...

Chez Hitler, ce dernier a probablement été accéléré par son mode de vie relativement malsain, des prescriptions médicales inadaptées. (Théodores Morell et sa Strychnine...) sans compter les dégats physiques et psychologiques du aux divers revers militaires, politiques et l'attentat du 20 juillet 1944.


Vous me semblez percevoir finement l'intelligence manoeuvrière de Hitler et du coup on ne comprend plus les erreurs que vous lui reprochez dans la deuxième partie de la guerre.

Il me semble qu'il manque à votre argumentation un chaînon, prénommé Winston.

Le nazisme était parfaitement intelligent et réaliste, du moins à court et moyen terme, si Chamberlain avait gouverné quelques semaines de plus. L'Angleterre aurait alors signé la paix en même temps que la France, l'URSS devenait indéfendable et le programme de Mein Kampf s'appliquait jusqu'au bout.

De fait, on ne peut ignorer le caractère de pitbull de se bon vieux Winston, mais je m'attachais surtout au sujet principal du fil, à savoir le caractère de Hitler.

Pour Churchill, je dois admettre n'avoir qu'une connaissance partielle de l'action de ce dernier, hormis sa personnalité obstinée.

(N'avait-t-il pas encouragé les alliés à un débarquement dans les balkans, alors qu'il avait déjà "sponsorisé" l'affaire calamiteuse des dardanelles ? Surtout, arretez-moi si je me trompe !)

Pour revenir sur le caractère de Hitler, j'ajouterais que la personnalité manoeuvrière de ce dernier s'émousse au fur et a mesure que le conflit s'éternise et qu'il s'embourbe avec ses responsabilité militaire.

J. Lopez avait à mon sens tapé juste dans Stalingrad et son Berlin : au fur et a mesure que le conflit le déçoit, surtout et notamment la guerre à l'est, il anticipe la rébellion de l'OKW.

Il a vécu la première guerre mondiale, et je doute qu'il n'ait pas appris de la leçon de la fin calamiteuse de Guilaume II. Il sait que le corps des officiers Prussiens peut s'opposer à lui et tenter de le détruire, sinon politiquement, physiquement.

Je crois savoir que des officiers avaient déjà tenter de tuer Hitler a plusieurs reprises. Ces tentatives n'ont put que remémorer le général Groener a ce dernier, ô suprème ironie. (Ce dernier désobéit à Guillaume II, mais n'était pas issus de la case prussienne...)

Mais Hitler sait qu'un partie de son prestige auprès du peuple allemand dépend des victoires de ces généraux, et il se sait dépendant d'eux et il sait que ces derniers ont un lourd passif avec le pouvoir exécutif allemand. (Puis l'ambition militaire de Manstein ne lui a certainement pas échappé...)

Avec les premières défaites a l'est, il sent le contrôle des évènements lui échapper. De fait, il réagit par une soif de contrôle sur l'armée, un multiplication des unités S.S..

Cependant, pour revenir à l'évolution psychologique, surtout sur les trois dernières années de guerre, il y a la tension due a un mode de vie malsain, ou il dort très peu, reste terré dans des bunker, subit la frustration des mauvaises nouvelles, mais aussi la méfiance vis-à-vis de l'état- major.

Puis il y a son médecin, Théodore Morell, qui lui injecte une quantité ahurissante de médicament tous aussi dangereux que d'autre, strychnine, amphétamine, métamphtamine, et j'en passe...

Et puis il y a la camarilla nazie elle-même, pas aussi dangereuse que l'OKW, même si je soupçonne que Hitler se soit en partie servis de Speer comme "objet de transfert" vis-à-vis de Himmler, Bormann et d'autres ambitieux...(Tant que l'on vise le numéro 2 on ne vise pas le numéro 1...)

Pendant ce temps, il perd son temps et son énergie à tenter de contrôler des unités jusqu'à l'échelle du bataillon, tâche impossible et inepte a cause des réalités de la guerre moderne.

Tous cela pour que le Psychisme et la volonté de Hitler sont soumis à une pression croissante qui ne se traduit pas forcément par son effondrement, mais plutôt par un lent effritement de ses capacités "cognitives" et "intuitives".

Une psyché est une entité mouvante, changeante, qui s'accroche aux expériences passées et aux informations assemblées par les sens, mais qui est aussi victime des maux du corps.

De fait, je ne pense pas qu'Hitler ait eut beaucoup d'illusion après Yalta, sur son destin, et le destin de l'Allemagne.

Maintenant, je pose la question a tous ceux qui voudrons bien m'éclairer : A-t-il effectivement tenter de détruire l'Allemagne avec son fameux ordres de terre brulée ?

Mr. Delpla semble en douter, mais j'aimerais qu'il me donne des preuves, ou des sources que je serais heureux de lire. Je pense que cela éclairera une part de la psyché de Hitler.

Et pour appuyer Mr Delpla, il y a toujours l'exemple douloureux de 1870 : Bismarcks provoque, les français fonçe, on connait la suite...

Il n'est jamais bon de combattre un ennemis dans des conditions qui vous sont imposée. ( Merci, Sun tzu ! mort de rir gri )


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Re: La personnalité de Hitler

Message  tietie007 le Mer 22 Déc 2010, 8:01 pm

Narduccio a écrit:Il y a quand même une évolution dans la "constance anglaise". Oui, elle a toujours cherché à maintenir un équilibre entre les diverses puissances continentales. C'est ce qu'elle fait quand elle obtient, lors de la signature du traité de Washington que la flotte française soit réduite. C'est aussi ce qui se passe à plusieurs reprises entre les 2 guerres quand les politiciens anglais aident au rétablissement de l'Allemagne comme puissance européenne. Ce n'est plus le cas quand Churchill est au pouvoir. A certains moments, il a des mots très durs envers l'Allemagne et il fait partie de ceux qui aimeraient la voir démantelée.

Hitler aimerait voir l'Angleterre cesser le combat. Il n'a pas le même raisonnement que lui prêtent ceux qui ont une vision mondiale ou atlantiste. Pour Hitler, la puissance est terrienne, continentale. Il a un mode de pensée très proche de celui qui amène Pétain a solliciter l'armistice. Ce sont des terriens : qui possède le continent possède le monde à leurs yeux. Donc, pour Hitler, la seule alternative sérieuse qu'à la Grande-Bretagne, c'est de cesser le combat qu'elle a perdu et qu'il a gagné. A part que pour un Churchill ou un de Gaulle, il reste l'Empire et pour eux, ce n'est pas qu'une breloque, c'est une richesse qu'ils entendent exploiter. A certains moments, on peut voir l'Angleterre comme le poste avancé de l'Empire des démocraties qui se bat pour résister à la barbarie nazie. On n'est plus dans le fonctionnement usuel de la diplomatie anglaise de l'entre deux guerres.

Dans l'entre deux guerres il me semble que l'Angleterre poursuit sa politique d'équilibre :
- dans un premier temps, politique germanophile (Traité anglo-naval, diplomatie de l'appeasement) pour contrer la suprématie française sur le continent.
- dans un deuxième temps, politique anti-germanique lorsque celle-ci est hégémonique sur le continent, après l'armistice de juin 40.

On reste donc dans la politique séculaire anglaise d'équilibre des forces sur le continent, avec une mauvaise évaluation de la dangerosité de l'hitlérisme, par l'etablishment anglais ...mais il faut dire que tout le monde avait des circonstances atténuantes, vu la radicale nouveauté du nazisme !
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