La personnalité de Hitler

Francois Delpla a écrit:Quand je disais que nous progressions !
Il ne nous a pas fallu 48h pour dégager un consensus sur le fait que l'Angleterre risquait fort de signer la paix.

A présent, il faut peut-être recentrer le propos sur la personnalité de Hitler, sinon Jules va défaillir et là, il aura raison.

Si l'Allemagne obtient cette paix tout en gardant ses conquêtes slaves, son chancelier est tout bonnement un as, non ?

Oui, certainement ...et si Hitler avait gagné l'URSS ? Il aurait tout bonnement été un as aussi, non ?

??????????

Pour tenter de comprendre l'argument, je tente de le rattacher au précédent : Hitler aurait été de toute façon battu le coup d'après, puisqu'il aurait rallumé la guerre très vite comme Napoléon après Amiens, sinon que, n'étant pas Napoléon, il l'aurait fait connement, en se jetant d'emblée sur la Russie.
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En voilà bien, une uchronie qu'on nous fait prendre pour des lanternes !

Hitler, qui commence la guerre à 50 ans en se donnant dix ans, a tout loisir d'attendre, comme il l'a toujours fait, que les choses mûrissent.

Pour commencer il y a une réalité qui n'a rien d'uchronique, l'obligation pour toutes les grandes puissances non dictatoriales de faire des élections : les Etats-Unis le 5 novembre, la France et le Royaume-Uni plus tôt encore car leurs parlements sont déjà prorogés. Et là, il suffit que Hitler apparaisse vraiment calmé, crie bien haut qu'il est rassasié, que d'ailleurs il n'a fait la guerre que parce qu'on lui interdisait méchamment, judaïquement, quelques arpents de Pologne, pour que les churchilliens soient en mauvaise posture électorale en Angleterre et les gaullo-mandéliens en France (d'ailleurs, si la paix a lieu fin mai, pas de gaulliens !). Quant à Roosevelt, je vous rappelle qu'un troisième mandat lui est interdit par une loi non écrite, et qu'il passe outre pour cause de guerre...

Quant aux voix du parti comuniste, sans doute l'un des grands boucs émissaires de la débâcle, en France...

Bref, vous avez Weygand au pouvoir en France, Halifax à Londres, Lindbergh à Washington, tous gens peu enclins à plaindre les malheurs d'un Staline que Hitler provoque et grignote petit à petit...

c'est là un débat de belle tenue, et après six mois de maturation je serais heureux qu'il reprenne.

Bonsoir . Si ce débat devait reprendre, la modération fera en sorte qu'il ne suive pas le même chemin que l'atterrissage de Hess , et veillera particulièrement à son bon déroulement dans l'esprit du forum .Nous vous en remercions .


Le ronin.

Nous abordons sur un autre fil https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12228p90-un-crime-recemment-decouvert-les-camps-vampires#184037 des questions qui ont plutôt trait au sujet de celui-ci.

Depuis un an, j'ai considérablement approfondi le sujet de la folie de Hitler, notamment à travers des débats sur divers forums.

Jusque vers 2010, j'avais tendance à parler d'un dualisme de sa personnalité, très intelligente d'un côté, très délirante de l'autre. A présent, j'estime qu'il faut accorder un certain primat à sa folie, une psychose paranoïaque déclenchée dans les affres de la défaite de 1918.

Cette folie a pour premier effet son besoin de dominer entièrement les organisations qu'il crée -à commencer par le parti nazi, qu'il ne crée pas mais développe à partir d'un embryon, et dont il prend définitivement et totalement le contrôle en juillet 1921. Puis les SA, puis les SS -ces derniers lui permettant de prendre très rapidement le contrôle total de l'Etat dans les premières années de son pouvoir, puis d'une grande partie de l'Europe.

Le même phénomène se produit au sein du groupe dirigeant. Il n'y a pas de groupe, justement, mais une série de couples, qu'il forme avec Hess, Göring, Himmler, Goebbels, Rosenberg, Ley, Speer et quelques autres. Tous lui sont liés par une attache de type mystique : ils croient en lui, se vouent à lui, font le pari que la destinée de l'Allemagne passe par son prophétisme et ses solutions. Il n'y a qu'à observer ceux qui survivent à Nuremberg, comme le fait le psychologue Gilbert : des âmes en peine, incapables de faire équipe.

En tant que démocrate je ne peux qu'affirmer que tout totalitarisme est une forme de folie, de délire paranoïaque.

C'est tellement évident.

Le problème, c'est qu'une grande partie de la population semble adhérer aux idées folles, faut-il en déduire qu'il faudrait enfermer cette partie de l'Humanité?

Pour les Coréens du Nord, c'est déjà fait, il faudrait juste que les personnes non atteintes puissent quitter cet hopital psychiatrique à ciel ouvert. En Iran les fous sont tellement dangereux qu'ils brident le reste de la polulation majoritaire, ... Les exemples semblent multiples.

Alors, comportement normal pour certaines sociétés aux cultures et époques différentes? Ou maladies mentales d'un point de vue Occidental contemporain?

Dans cette analyse, je ne parle pas d'une folie collective mais individuelle.

Exemple : l'antisémitisme est diffus en Allemagne et en Autriche dans les années 1900-1918, Hitler en entend parler comme tout le monde et s'en imprègne sans doute moins que la moyenne. Cette idéologie n'est pas très intelligente mais on ne saurait l'assimiler à une folie.

Dans l'esprit de Hitler, brusquement, à la fin de 1918 ou au début de 1919, le Juif se met à incarner l'ennemi que lui désigne sa psychose. L'antisémitisme, chez lui, est d'emblée une folie. Les organisations qu'il domine deviennent serves de cette forme particulière, c'est le cas de le dire, d'antisémitisme terriblement virulente, au vocabulaire d'emblée meurtrier (bacille de Koch etc.).

Depuis que je pose le problème ainsi, il arrive naturellement qu'on m'objecte qu'il y a des milliers d'antisémites et pas des milliers de fous. J'en conviens tout à fait ! Hitler est, dans ce vaste processus d'enrôlement, le seul FOU NECESSAIRE.

Je pense que traîter un dictateur de facto de fou c'est déjà lui pardonner ses crimes puisque qu'il est dès lors à considérer comme irresponsable.

Ce serait dédouaner trop facilement les criminels en série.

Afin d'avoir presque des certitudes concernant l'évolution de la santé mentale d'un individu il faut un solide bagage en psychiatrie.

Il est possible qu'à la fin, Hitler échappait à la réalité des évènements, mais ce genre de comportement est visible chez pas mal d'individus qui s'accrochent, par exemple, à des projets économiques alors que la faillite est déjà là.

Francois Delpla a écrit:Nous abordons sur un autre fil https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12228p90-un-crime-recemment-decouvert-les-camps-vampires#184037 des questions qui ont plutôt trait au sujet de celui-ci.

Depuis un an, j'ai considérablement approfondi le sujet de la folie de Hitler, notamment à travers des débats sur divers forums.

Jusque vers 2010, j'avais tendance à parler d'un dualisme de sa personnalité, très intelligente d'un côté, très délirante de l'autre. A présent, j'estime qu'il faut accorder un certain primat à sa folie, une psychose paranoïaque déclenchée dans les affres de la défaite de 1918.

Cette folie a pour premier effet son besoin de dominer entièrement les organisations qu'il crée -à commencer par le parti nazi, qu'il ne crée pas mais développe à partir d'un embryon, et dont il prend définitivement et totalement le contrôle en juillet 1921. Puis les SA, puis les SS -ces derniers lui permettant de prendre très rapidement le contrôle total de l'Etat dans les premières années de son pouvoir, puis d'une grande partie de l'Europe.

Le même phénomène se produit au sein du groupe dirigeant. Il n'y a pas de groupe, justement, mais une série de couples, qu'il forme avec Hess, Göring, Himmler, Goebbels, Rosenberg, Ley, Speer et quelques autres. Tous lui sont liés par une attache de type mystique : ils croient en lui, se vouent à lui, font le pari que la destinée de l'Allemagne passe par son prophétisme et ses solutions. Il n'y a qu'à observer ceux qui survivent à Nuremberg, comme le fait le psychologue Gilbert : des âmes en peine, incapables de faire équipe.

Je suis d'accord avec Phil642.

Je sais que je vais m'attirer vos foudres, mais je n'ai jamais pensé que Hitler était fou, car il ne prend pas ses dési pour la réalité. Il n'est pas délirant. Il est socialement fonctionnel.

Tout au plus as-t-il un manque d'empathie assez effrayant, mais j'ai déjà rencontré pas mal de gens incapable de penser plus-loin que leur propre liste de préjugé intérieur.
Pour comprendre Hitler, il faut comprendre l'univers intérieur qui l'habite partiellement, c'est-à-dire celui du "mythe" germanique qui cotoient les fruits de l'oeuvre Bismarkienne, ajoutons à cela un zeste -Bon OK, une louche ! - du complexe de supériorité européen.

Mais Hitler est aussi un réaliste, et un homme en proie à ses doutes et ses altermoiements, même s'il sont intérieurs. Il ménage une façade pour la galerie, car con pouvoir est analogue a celui des chef barbare germanique et celtique de l'antiquité (Voire, même, celui des romains...) il repose sur une puissance charismatique, liée à une origine mythique et bien sur, le succès.

Les allemands le suivent car il obtient le succès, social ou guerrier (Cf. myopie morale de la werhmacht.), et ce succès se justifie car il est "un véritable aryen" germanique. Peu importe qu'il soit "petit" et brun alors que son modèle est grand et blond : la réalité de ses succès lui donne raisons.

Frédérick II a fondé une tradition militaire prussienne forte, Bismarck a justifié le pouvoir de l'autocratie allemande, Guillaume II et Ludendorff ont donné le mépris de ce qui n'est pas allemands, et Hitler a cumulé a ses trois héritages l'antisémitisme puissant des minorités allemandes d'Autriche, ainsi que l'Alibi de Versaille.

La première guerre mondiale, avec sa brutalité industrielle, a creuser la tombe de la pensée et la culture allemande, et Hitler, en tant qu'artiste, même manqué, et en tant qu'ancien combattant l'a senti et a donné l'alibi a ses actes "du coups de poignard dans le dos." des juifs et des socialistes. Le nazisme est une espèce de romantisme pervertis de la façon la plus ignoble. Pour comparer, il suffit de voir les dictateurs tels que Khadafi, Saddam Hussein, Staline, Shaka Zulu, Bokassa, Mobutu ou Kim Jong Il, qui retouche leur photos, se fondaccompagner d'une garde d'amazone et se teignent les cheveux pour se donner un air d'éternel champion de valeur antique.

Hitler a une vision qui lui semble réussir, mais au fur et a mesure que la situation se dégrade, et que sa santé s'effrite sous le stress et les médications ahurissante du Dr.Morell, il laisse ses frustrations prendre le pas sur la réflexion, et sa colère s'abat de façon de moins en moins restreinte sur son entourage. D'un autre côté, pour rester le chef puissant qu'il prétnd être, il doit agir de manière implacable , ce qui signifie être implacable, rester fidèle à son rêve, même si il sait que ce dernier reste en lambeau.

Je pense qu'un des indices de la rationnalité d'Hitler réside en l'épousaille d'Eva Braun et son suicide. Un Hitler qui se serait complêtemen perdu dans son mythe aurait été effectivement mourir sur une barricade dans Berlin, mais Hitler a préféré se suicider et épouser la femme qu'il aimait : il avait compris que la fin était là, que son mythe allait échouer et il a décidé de vivre et mourir selon ses propres termes plutôt que celui du mythe qu'il avait créer, et qu'il avait instrumentalisé. Il avait probablement aussi peur d'être exposé par les alliés comme l'homme qu'il était, et qu'il jugeait sans doute faible, puisqu'ayant échouer.

Je jure solennellement que je n'ai jamais foudroyé personne et que si je devais le faire un jour ce ne serait pas pour délit d'opinion !

Je pourrais souscrire à une grande partie de ce que vous dites... parce que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Vous développez tout ce que Hitler représente à ses propres yeux par rapport à la tradition politique allemande et qui effectivement n'est pas délirant. Notamment aux yeux du peuple allemand, qui (dans sa majorité, vers 1938) le perçoit comme un successeur un peu corsé de Bismarck, adapté à des temps plus durs. En fait nous n'avons pas la même définition de la folie. Pour vous, si je ne m'abuse, elle ne saurait être que handicapante, et visible. Pour moi (et pour bien des spécialistes de santé mentale), elle peut être et, dans ce cas, elle est, stimulante et dissimulable. Hitler "normal", vers 1914, était un individualiste désocialisé et n'arrivant à rien mais incapable de faire du mal à une mouche. Hitler, ayant déclenché sa psychose, devient rapidement quelqu'un de très inséré et influent socialement. Il doutait de lui, il a acquis une confiance inébranlable en son lien avec une Providence qui l'a désigné pour une mission. Et dans la situation où se trouve l'Allemagne, cette confiance devient communicative.

Je ne souscris pas à votre analyse de la fin : le mariage au contraire a un but politicien (rendre indubitable la rupture avec Himmler en faisant son beau-frère du cadavre encore chaud de Fegelein) mais s'inscrit aussi parfaitement dans le mythe d'un fils de l'Allemagne qui avait des instincts normaux et aurait bien voulu fonder une famille, mais en a été frustré par ladite mission.

Francois Delpla a écrit:Je jure solennellement que je n'ai jamais foudroyé personne et que si je devais le faire un jour ce ne serait pas pour délit d'opinion !

Francois Delpla a écrit:Je jure solennellement que je n'ai jamais foudroyé personne et que si je devais le faire un jour ce ne serait pas pour délit d'opinion !

Je pourrais souscrire à une grande partie de ce que vous dites... parce que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Vous développez tout ce que Hitler représente à ses propres yeux par rapport à la tradition politique allemande et qui effectivement n'est pas délirant. Notamment aux yeux du peuple allemand, qui (dans sa majorité, vers 1938) le perçoit comme un successeur un peu corsé de Bismarck, adapté à des temps plus durs. En fait nous n'avons pas la même définition de la folie. Pour vous, si je ne m'abuse, elle ne saurait être que handicapante, et visible. Pour moi (et pour bien des spécialistes de santé mentale), elle peut être et, dans ce cas, elle est, stimulante et dissimulable. Hitler "normal", vers 1914, était un individualiste désocialisé et n'arrivant à rien mais incapable de faire du mal à une mouche. Hitler, ayant déclenché sa psychose, devient rapidement quelqu'un de très inséré et influent socialement. Il doutait de lui, il a acquis une confiance inébranlable en son lien avec une Providence qui l'a désigné pour une mission. Et dans la situation où se trouve l'Allemagne, cette confiance devient communicative.

Je ne souscris pas à votre analyse de la fin : le mariage au contraire a un but politicien (rendre indubitable la rupture avec Himmler en faisant son beau-frère du cadavre encore chaud de Fegelein) mais s'inscrit aussi parfaitement dans le mythe d'un fils de l'Allemagne qui avait des instincts normaux et aurait bien voulu fonder une famille, mais en a été frustré par ladite mission.

Sur la définition de la folie, n'étant pas un psychologue ni psychiatre confirmé, je me contenterais de dire que je suis d'accord avec vous, pour dire que nous sommes effectivement en désaccord ! (Et d'invoquer les spécialistes qui ne sont pas d'accord avec les vôtres ! )

Plus sérieusement, si je me souviens bien -corrigez-moi si je me trompe-, vous avancez la thèse que Hitler avait une vision pour l'Allemagne après lui et dans cet ordre d'idée, il avait fermez les yeux sur la campgane anti-destruction d'Albert Speer, qu'il avait pourtant amorcer.

Donc, si je vous suis, il aurait batît ces derniers moments par rapport à sa postérité, puisque fusillé Fegelein a l'herbe sous le pied de Himmler depuis la tombe. C'est très fort de café, si vous me passez l'expression.

Car il aurait du anticiper sur la survie de témoin de la mort de Fegelein pour instrumentaliser cette mort, ce qui, a Berlin assiégé, n'était pas gagné. De même pour l'instrumentalisation de son mariage avec Eva Braun, il aurait fallut qu'il sache, où qu'il pense que cela serait interpréter comme tel. Hors, Hitler, avant cela, a tout fait pour se donner une image d'accessibilité sentimentale vis-à-vis de la gente féminine allemande.

Mais s'il était vraiment paranoïaque et surtout psychotique, pourquoi n'a-t-il pas fait tuer ou emprisonner Speer ? Et pourquoi n'aurait-il pas condamner Himmler à mort quand il arriva à la conclusion qu'il l'avait trahi ? Après tout, la moitié du Reich au moins lui aurait fait la peau. (Pour de mauvaise raison, mais bon... )

rapide car pressé : il y a au moins un document très connu qui vous contredit, le "testament personnel" de Hitler, où il donne à son mariage le sens que je dis, par rapport à sa "mission". Et il s'était arrangé pour que le document fût connu.

Il y a les psychotiques qu'on enferme parce qu'ils sont devenus manifestement dangereux ou insupportables dans un environnement social... et il y a tous les autres, notamment les mêmes, avant leur enfermement.

Beaucoup, et c'est heureux pour les finances de la Sécu, ne seront jamais enfermés parce qu'ils ont su "faire avec" leurs symptômes et trouver, dans la vie sociale justement, des voies pour vivre selon leur désir sans trop léser les autres... ou en trouvant à s'entourer de gens aux troubles complémentaires des leurs.

D'autre part, les modalités sont infinies. Voyez Fourniret : son désir est de violer, non de tuer; il est incarcéré une première fois pour viol -et reprochera à juste titre à l'institution de n'avoir rien fait pour le soigner. Libéré à l'expiration de sa peine, il se met à violer et tuer -sans avoir davantage besoin, que l'on sache, de tuer pour jouir, mais uniquement pour éviter de retourner en prison. D'autres psychotiques, au contraire, ont dès le départ besoin du meurtre dans leur rituel : Guy Georges par exemple.

Pour Hitler, je ne pense pas que le meurtre joue ce rôle. Il ne semble lui procurer aucune espèce de jouissance. Il procède d'un fantasme d'autre nature : le Juif est institué comme ennemi, au sens le plus militaire du terme et l'ennemi, cela se tue. De même que le bacille, le phylloxéra et tout ce qui sert de métaphore dans cette entreprise d'exclusion mentale d'une composante de l'humanité.

Je ne comprends donc pas pourquoi vous voulez que, d'après moi, il ait envie de tuer Speer. Celui-ci est et va rester pour lui, comme toujours, un idiot utile. C'est un Aryen pur sucre, fidèle jusqu'au bout à son Führer, qu'il aille donc jouer en RFA son rôle de technocrate apolitique comme les Américains les aiment, en attendant peut-être de servir dans ses vieux jours le nouveau Führer de la troisième mi-temps.

Pour Himmler, j'ai bien dit que je ne croyais pas à sa trahison : le testament le répudie, justement, pour le libérer et faire croire à son autonomie, dans l'hypothèse où les Américains, lui disparu, se disputeraient assez tôt avec les Russes pour estimer avoir besoin des SS contre eux.

Je pense que traîter un dictateur de facto de fou c'est déjà lui pardonner ses crimes puisque qu'il est dès lors à considérer comme irresponsable.

Les conséquences d'une analyse ne doivent pas modifier cette analyse. Si Hitler était fou, il était fou, que ça le rende irresponsable ou pas.
De fait, compte tenu de l'insignifiance des éléments en faveur de sa folie, je continue à considérer qu'il n'était pas fou; mais si on devenait plus convaincant, son irresponsabilité ne pourrait modifier son diagnostique psytruc.

supertomate a écrit:

Je pense que traîter un dictateur de facto de fou c'est déjà lui pardonner ses crimes puisque qu'il est dès lors à considérer comme irresponsable.

Les conséquences d'une analyse ne doivent pas modifier cette analyse. Si Hitler était fou, il était fou, que ça le rende irresponsable ou pas.

je souscris, et ajoute que cela ne le rendait nullement irresponsable... comme tout fou qui, au lieu de se faire soigner, rechercherait et accepterait un immense pouvoir social.

supertomate a écrit:De fait, compte tenu de l'insignifiance des éléments en faveur de sa folie

vous y allez fort !

je viens de me farcir la lecture des 26 pages et je suis content de constater que sur ce forum, toutes les opinions peuvent s'exprimer.

Je trouve dans le parcours de hitler une grande cohérence ce qui exclu pour moi la folie. Il a été le maitre de toutes ses decisions et n'a il me semble, subit l'influence de personne.

Faites moi la grace de penser que je ne suis pas un admirateur du personnage.

(°_°)bonjour
Extraits des documents diplomatiques "Le livre jaune Français" du MAE en 1938/1939 pièce N°18 : courrier de M François Poncet, Ambassadeur à Berlin, auprès de M G. Bonnet, Ministre des Affaires Etrangères. Berlin le 20 octobre 1938, concernant la soiré du 17 octobre au Kehlsteinhaus.
http://www.casimages.com/img.php?i=120110064121719474.jpg

abatjour a écrit:

Je trouve dans le parcours de hitler une grande cohérence ce qui exclut pour moi la folie. Il a été le maître de toutes ses decisions et n'a, il me semble, subi l'influence de personne.

Je souscris à que j'ai mis en italiques.
Vous avez tort, à mon avis, de confondre folie et incohérence.

Certains observateurs ont émis des commentaires sur le fait qu’Hitler aurait montré des symptômes visibles de la maladie de Parkinson et de la syphilis, en particulier à la fin de la guerre.

A la fin car les symptômes auraient pu être augmentés par l'impact psychologique de la défaite proche et inéluctable, mais néanmoins maladies possiblement présentes.

Lorsqu'on connait un peu l'effet de la syphilis sur un cerveau aussi mal bâtit qu'il soit, on peut en comprendre les effets.

Phil642 a écrit:Certains observateurs ont émis des commentaires sur le fait qu’Hitler aurait montré des symptômes visibles de la maladie de Parkinson et de la syphilis, en particulier à la fin de la guerre.

A la fin car les symptômes auraient pu être augmentés par l'impact psychologique de la défaite proche et inéluctable, mais néanmoins maladies possiblement présentes.

Lorsqu'on connait un peu l'effet de la syphilis sur un cerveau aussi mal bâtit qu'il soit, on peut en comprendre les effets.

Personnellement, je n'ai pas les moyens d'infirmer la théorie de Mr. Depla, qui me semble valable.

J'ajuterais seulement au commentaire de notre Phil National qu'il faut aussi compter avec le "traitement" (Multiples piqures de strychnines, pharmacopées expérimentales...) du Dr. Morell, qui n'a pas du arranger les choses... sans compter des nuits de 3 à 6 heures maximum pendant près de 3 ans.

Je ne crois pas du tout à la syphilis et guère plus au Parkinson. On a tout de même retrouvé les carnets de Morell, qui ne suggèrent rien de tel. Comme symptôme parkinsonien il n'y a que le tremblement du bras, qui peut provenir tout bonnement du choc nerveux de l'attentat et qui en principe, en cas de Parkinson, aurait dû devenir rapidement bilatéral.

Quant à la folie, telle que je la vois, ce n'est pas un état susceptible d'empirer. C'est un positionnement fautif face au réel, éclos fin 18 et développé en quelques mois de 1919 puis remarquablement stable.

Une chose est sûre : l'attentat, qui en aurait calmé plus d'un, a décuplé sa cruauté et sa paranoïa. Si l'on ajoute à cela les cocktails détonnant du Docteur Morell, on peut juger sans crainte que les décisions de Hitler (après juillet 1944) devenaient de plus en plus folles, dans le sens "précipitées" - "irréfléchies" - "démesurées".

Jules a écrit:Une chose est sûre : l'attentat, qui en aurait calmé plus d'un, a décuplé sa cruauté et sa paranoïa. Si l'on ajoute à cela les cocktails détonnant du Docteur Morell, on peut juger sans crainte que les décisions de Hitler (après juillet 1944) devenaient de plus en plus folles, dans le sens "précipitées" - "irréfléchies" - "démesurées".

Bien évidemment ! Le cocktail injecté à Hitler par Morell était surtout basé sur la Pervitine, puissant euphorisant dont on devient très vite "accroc" ! Après la guerre, cette substance à été utilisée comme "anti-dépresseur" aux USA........avant d'être classé comme stupéfiant en 1970 !

Un article sur le profil psychologique de Hitler:

http://www.theaustralian.com.au/news/world/secret-wartime-psychiatric-profile-of-hitler-reveals-a-deluded-paranoid/story-fnb64oi6-1226347228437