La personnalité de Hitler

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Re: La personnalité de Hitler

Message  eddy marz le Mar 08 Mai 2012, 2:05 pm

Francois Delpla a écrit: @ eddy : la tradition antisémite, que ce soit au sein des églises chrétiennes ou chez divers auteurs allemands dans les décennies précédant et suivant 1900, a certes aidé Hitler à recruter des tueurs; mais es-tu d'accord que sa folie (son obsession paranoïaque d'un ennemi à abattre de toute urgence pour n'être pas abattu) a joué un rôle déclencheur ?
Salut François;
Je ne penses pas que les divers auteurs allemands ajoutés à la tradition aient aidés directement Hitler à recruter des tueurs. La chose ne s'est pas faite du jour au lendemain, comme les cafouillages, réticences, dépressions, et couacs dans l'implémentation etc. tendent à le prouver. Il a fallu élaguer sans cesse, faire des compromis, menacer, fouiller l'appareil policier pour dénicher les candidats disposés à y participer et - selon les études de Lonnie Athens - le pourcentage de ceux qui le firent n'est pas sensiblement différent du pourcentage de gens disposés à commettre ce genre d'exactions dans des conditions, disons, moins extrêmes (les remarques d'Heydrich et les notes internes du SD sont suffisamment claires à ce sujet). De même, la vision globale que toute la population Allemande s'était retournée comme un seul homme contre les Juifs est fallacieuse. Il existe aussi de nombreux témoignages concernant des Allemands - mêmes réactionnaires - venant en aide d'une façon ou d'une autre, efficace ou pas, aux Juifs. Mais c'est un vaste sujet, et très contrasté.

Je joue sans doute avec les mots mais je ne dirais pas que la "folie" d'Hitler ait joué un rôle déclencheur. J'opterais plutôt pour un rôle rassembleur. Rassembleur dans le sens où il cristallise, pour les masses, des courants transversaux (parfois contradictoires) de pensées instinctives, inconscientes, fanatiques, mal digérées, puisant dans la tradition, la religion, la science, la "pseudo-science" - selon les couches sociales et le niveau d'éducation. Du coup, tout le monde comprend ce qu'il ressentait de façon trouble; tout le monde est rassuré. Ils ont retrouvé le père (puisque nous parlons de psychologie). Il en va de même concernant les diverses appréciations de la situation politique (interne et externe) qu'entretenaient les masses; appréciations assujetties aux mêmes critères. Pour moi, ce n'est qu'une fois que ce "rassemblement" derrière une "idée" soudain cohérente a été opéré qu'Hitler peut alors définir sa politique raciale radicale. Mais sa mise en oeuvre se fera néanmoins dans le secret. Pas parce qu'il s'agit de Juifs ou de sous-hommes, mais parce qu'il sait que le meurtre est une transgression archaïque; or il s'agit ici d'impliquer des milliers de personnes. "Son obsession paranoïaque d'un ennemi à abattre de toute urgence pour n'être pas abattu" n'est pour moi que le langage exotérique utilisé dans toute révolution depuis la nuit des temps. Hitler l'utilise à son tour pour amener les exécutants à agir en fardant d'un vernis d'auto-défense patriotique des intentions plus personnelles et - de ce point de vue - plus malades encore.
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Invité le Jeu 17 Mai 2012, 2:40 pm

Je suis d'accord en grande partie, mais il me semble qu'il faut inscrire tout cela dans la situation de l'Allemagne. Non point du tout qu'elle soit prédisposée au meurtre plus que tout autre pays, mais parce que Hitler utilise sa situation de grande puissance frustrée, qui a failli par la 1ère GM augmenter sa place au soleil et qui y a finalement échoué. Si revanche il y a, il ne sera pas trop difficile -dans certaines conditions- de convaincre la masse de la population qu'il faut y aller franco, et plus brutalement à tous égards que la dernière fois. Or le déroulement de la SGM offre pour cela un scénario idéal, certes non prévu par Hitler puisque la résistance churchillienne le surprend, mais très propice : d'abord des victoires faciles accréditant l'idée qu'on est une race supérieure, même au sein de l'ensemble "aryen", puis une résistance facilement attribuable à la jalousie, et à un effort désespéré des jaloux pour priver l'excellence allemande de l'épanouissement auquel elle a droit. D'où un consensus général en faveur de la guerre à l'est (bien fait pour les Angliches ! ils l'auront voulu, et ne peuvent rien pour nous arrêter) et cet exploit de la folie hitlérienne qui consiste à faire agir le corps militaire allemand tout entier, professionnels et appelés, suivant des normes qui auraient dégoûté Schlieffen et même Ludendorff.

Il est possible que l'historiographie du nazisme ait été longtemps handicapée par une sous-estimation des atrocités à l'est -en partie par la faute de Staline, peu pressé de faire connaître dans toute leur ampleur et leur crudité les dégâts humains et matériels que sa politique avait été impuissante à empêcher (et peu soucieux d'ouvrir à des millions de victimes des droits à réparation sur une longue période). Chute du rideau de fer + ouvertures d'archives de l'est + exposition de 1995 sur les crimes de la Wehrmacht + travail de Patrick Desbois, etc. = vision plus complète d'une barbarie insoutenable et absurde, entièrement tributaire du projet d'un fou et de son obstination à croire que "la Providence" allait finir par le récompenser en fonction même de son inhumanité.

Je découvre en ce moment le livre de Christian Baechler Guerres et exterminations à l'est, qui montre par le menu un certain nombre de résistances, non seulement chez les généraux mais chez des nazis endurcis comme Rosenberg, qui par réalisme, une fois le rêve de victoire rapide évanoui, demandent un traitement plus doux des Slaves, surtout non russes. Hitler semble laisser dire et même un peu faire (prisonniers mieux nourris, etc.) mais intervient toujours pour freiner le mouvement et maintenir en gros son cap de cruauté raciale -et lui-même, montre subtilement l'auteur, a tellement bien endoctriné son monde que les réformistes eux-mêmes conservent en grande partie son langage, expliquent que tout ce qu'ils proposent a pour but de mieux dominer les sous-hommes etc.

Tout cela va bien dans le sens de la contamination d'un ensemble national par une folie individuelle.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  Luhkah le Dim 05 Aoû 2012, 10:42 pm

Bonjour,

Je voudrais intervenir dans le cadre de ce fil de discussion pour revenir sur l'intervention de Mr. Depla qui parlait d'individus affublés de trouble mentaux, mais qui restaient fonctionnels socialement parlant.

Récemment, j'ai vu un documentaire sur Arte suivant un psychopathe dit fonctionnel, ayant écrit un livre, s'enorgueillissant même de son état mental. Plus intéressant encore était la réaction d'une partie de son entourage. (Le type était marié...) et même du réalisateur du documentaire lui-même. (Ce dernier avouait et admettait que l'attitude hors-caméra de son sujet était fortement différente.)

Cependant on constate que cet individu recourt a de nombreux type d'abus (Insulte, abus d'autorité, jeux de pouvoir, etc...) qui n'ont pas été sans me rappeller certains aspects d'attitude d'Adolphe Hitler envers son entourage en général. (Eva Braun, Albert Speer, etc...)

Donc je me dois d'abonder au moins temporairement dans le sens de la réflexion de Mr. Depla, il y a de forte chance que Hitler ait été "fou", mais un "fou fonctionnel", assez malin et rationnel pour passer inaperçu.

Cependant, comme il a certainement déjà été dit plus haut, cela n'abolit en rien le problème de la responsabilité, que ce soit d'Hitler lui-même et surtout de tout ceux qui l'on suivi, bien au contraire. Mais cela, est un autre débat.
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Clayroger le Mer 08 Aoû 2012, 2:13 pm

Luhkah a écrit:
Cependant on constate que cet individu recourt a de nombreux type d'abus (Insulte, abus d'autorité, jeux de pouvoir, etc...) qui n'ont pas été sans me rappeller certains aspects d'attitude d'Adolphe Hitler envers son entourage en général. (Eva Braun, Albert Speer, etc...)

Cette partie de votre commentaire démontre à l'évidence que Hitler ne souffrait pas de la pathologie dont vous parlez. Il aurait été rapidement repéré car il aurait souffert de phases aiguës via des crises et neutralisé.
L'historien qui défend ce point de vue l'utilise afin de déformer une réalité qui le dérange, et afin d'y faire cadrer ses thèses pour le moins originales. Ne tombez pas dans ce panneau.

Cordialement,
Clay

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Re: La personnalité de Hitler

Message  Narduccio le Mer 08 Aoû 2012, 4:08 pm

Clayroger a écrit:
Luhkah a écrit:
Cependant on constate que cet individu recourt a de nombreux type d'abus (Insulte, abus d'autorité, jeux de pouvoir, etc...) qui n'ont pas été sans me rappeller certains aspects d'attitude d'Adolphe Hitler envers son entourage en général. (Eva Braun, Albert Speer, etc...)

Cette partie de votre commentaire démontre à l'évidence que Hitler ne souffrait pas de la pathologie dont vous parlez. Il aurait été rapidement repéré car il aurait souffert de phases aiguës via des crises et neutralisé.
L'historien qui défend ce point de vue l'utilise afin de déformer une réalité qui le dérange, et afin d'y faire cadrer ses thèses pour le moins originales. Ne tombez pas dans ce panneau.

Cordialement,
Clay

Effectivement, sauf sur la fin, Hitler se maîtrise très bien. En fait, il utilise les différentes palettes des sentiments qu'il soit exploiter en fonction de ses besoins. Il ne se contredit pas, il ne change pas sans cesse de stratégie. Mais, les témoignages montrent qu'il pouvait être très enjôleur avec quelqu'un qu'il voulait séduire (par exemple, un général qui allait avoir un nouveau poste et qu'Hitler recevait pour le motiver), puis, avec la personne suivante, très en colère, ... Il alternait sans problèmes apparents les états d'esprits et il utilisait exactement celui qui convenait au moment où il convenait.

Bien entendu, il est très difficile de savoir s'il "jouait" ces sentiments ou s'il les vivaient vraiment. Mais tous les témoignages sont formels : tous sont convaincus d'avoir vu le vrai Hitler et pas quelqu'un qui est en train de leur jouer une scène.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  Chef Chaudard le Jeu 09 Aoû 2012, 2:51 pm

Il existe un nombre incalculable de livres consacrés à la "folie" d'Hitler.

Même si, comme moi, on n'y connait strictement rien en psychologie et troubles de la personnalité, on ne peut s'empêcher de se dire qu'un homme qui désire massacrer des millions d'individus ne peut pas être totalement normal.

J'ai vu le reportage cité par Luhkah et me suis posé la même question. Le personnage n'est victime d'aucune "crise" particulière qui pourrait le faire repérer comme ayant des troubles de la personnalité. Il est indubitablement manipulateur, emploie sans scrupules la violence verbale pour destabiliser ses victimes et on s'accordera, je pense, sur le fait que le Fuhrer était un excellent manipulateur, piquant volontiers des colères ou utilisant toutes la palette des émotions pour arriver à ses fins.

Avez-vous des connaissances en psychiatrie ou psychologie qui nous permettraient d'aller plus loin?
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Luhkah le Jeu 09 Aoû 2012, 3:23 pm

Chef Chaudard a écrit:Il existe un nombre incalculable de livres consacrés à la "folie" d'Hitler.

Même si, comme moi, on n'y connait strictement rien en psychologie et troubles de la personnalité, on ne peut s'empêcher de se dire qu'un homme qui désire massacrer des millions d'individus ne peut pas être totalement normal.

J'ai vu le reportage cité par Luhkah et me suis posé la même question. Le personnage n'est victime d'aucune "crise" particulière qui pourrait le faire repérer comme ayant des troubles de la personnalité. Il est indubitablement manipulateur, emploie sans scrupules la violence verbale pour destabiliser ses victimes et on s'accordera, je pense, sur le fait que le Fuhrer était un excellent manipulateur, piquant volontiers des colères ou utilisant toutes la palette des émotions pour arriver à ses fins.

Avez-vous des connaissances en psychiatrie ou psychologie qui nous permettraient d'aller plus loin?

Hélas ! Trois fois hélas !

Mais comme le souligne Chef Chaudard, il abuse de son pouvoir, mais ne fait pas de "crise" ubuesque (Bave, mord, insulte à tout va de manière incohérente...) et que l'entourage d'Adolphe Hitler allait très très loin dans l'abus psychologique. (Et ce n'était pas seulement Hitler qui obligeait les gens à l'écouter radoter des heures au Bergof...)

Je crains que ce sujet ne reste à jamais un débat non clos de l'histoire. J'invite cependant tout les participants de ce fil de discussion à visionner ce reportage s'ils en ont un jour l'occasion. Je le conseille hautement pour enrichir la réflexion sur l'idée que l'on se fait des troubles mentaux.

Il est la preuve que l'on peut être un malade mental fonctionnel dans une société civilisée, d'autant dans les années 30, époque ou les théories psychanalytique et psychiatrique n'ont ni le support technologique de notre époque, ni la confiance entière des institutions médicale et sociale.
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Clayroger le Jeu 09 Aoû 2012, 3:33 pm

Chef Chaudard a écrit:

J'ai vu le reportage cité par Luhkah et me suis posé la même question. Le personnage n'est victime d'aucune "crise" particulière qui pourrait le faire repérer comme ayant des troubles de la personnalité. Il est indubitablement manipulateur, emploie sans scrupules la violence verbale pour destabiliser ses victimes et on s'accordera, je pense, sur le fait que le Fuhrer était un excellent manipulateur, piquant volontiers des colères ou utilisant toutes la palette des émotions pour arriver à ses fins.

Eh bien non, on ne s'accorde pas
Vous tracez d'Hitler un portrait presque caricatural digne du "Dictateur" de Chaplin beaucoup trop étroit pour définir cette personnalité.

Un manipulateur n'est pas nécessairement fou pas plus que celui qui "utilise" toute la palette des émotions pour arriver à ses fins. Par ailleurs, Hitler ne "piquait pas volontiers des colères". Il parlait avec conviction mais il ne s'est emporté qu'à la fin, à partir de mars 1945. Les témoignages sont clairs sur ce point de toutes les sources connues.

Il faut distinguer le trouble de la personnalité de la pathologie mentale et là est toute la difficulté.
Et dans le trouble de la personnalité, il y a toute une échelle de degrés qui rendent leur interprétation délicate.

D'une manière globale, Hitler ne répond pas à un tableau clinique d'altération de la conscience. Aucun témoignage n'en parle. On commence à parler d'une éventuelle folie qu'après sa mort, en regard de ses crimes immenses.

On ne peut non plus parler de phase aiguë, de crise, bref de symptôme qui puisse alerter.
Il n'y a pas de passage à l'acte pour résumer, et c'est ce point là qui permet de distinguer le malade de la personne bien portante.

Je n'ai pas vu le reportage que vous signalez, mais ce que vous en dites me paraît contradictoire. Comment en effet une personne qui "paraît normale" peut-elle être l'objet d'un reportage sur une maladie mentale ? Il y a bien quelque chose dans son comportement qui a attiré l'attention, vous ne croyez pas ?

Alors que pour Hitler, jamais avant sa mort.

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Re: La personnalité de Hitler

Message  Chef Chaudard le Jeu 09 Aoû 2012, 6:03 pm

Dans le reportage, c'est la personne même qui a signalé son trouble: elle a écrit un livre et elle souhaite que le reportage lui fasse de la publicité. Ce trouble est, semble-t-il, confirmé par les tests.

D'autre part, les essais sur les troubles mentaux de Hitler pullulent. Rien qu'en regardant quelques minutes sur le Net, j'ai trouvé un livre de Ron Rosenbaum (psychose paranoïaque), cette page de Paul Wiener http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=327

Sur Google Books, taper "Hitler madness" vous sort une tripotée d'ouvrages dont certains semblent sérieux, à première vue.

Tout cela n'est-il que du vent?
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Re: La personnalité de Hitler

Message  tietie007 le Mar 14 Aoû 2012, 6:56 pm

Il me semble que chez tous les grands dictateurs de l'histoire, on peut trouver des traits psychologiques récurrents comme la mégalomanie, la paranoïa ou le mépris total de la vie des autres. Mais un "fou" n'aurait pas été capable de prendre le pouvoir en Allemagne ni de dominer la moitié de l'Europe. Hitler n'est que le produit d'une société allemande irriguée par les mouvements völkisch, humiliée par le Traité de Versailles, en partie ruinée par la crise de 29, et parcourue par un antisémitisme assez commun, à cette époque, mais qui fut exacerbée par la défaite et la crise. Taxer Hitler de "fou" et, il me semble, un moyen de faire de la montée de l'hitlérisme un accident de l'histoire et d'éviter de réfléchir sur les causes socio-culturelles de l'accession au pouvoir du "caporal autrichien". Un peu comme ceux qui distinguent Staline de Lénine, voyant dans le dictateur géorgien un "accident" de la révolution russe, qui n'aurait rien à voir avec le léninisme, alors que le stalinisme est la continuation logique des enseignements d'Illitch.
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Re: La personnalité de Hitler

Message  Luhkah le Mar 14 Aoû 2012, 7:29 pm

tietie007 a écrit:
Il me semble que chez tous les grands dictateurs de l'histoire, on peut trouver des traits psychologiques récurrents comme la mégalomanie, la paranoïa ou le mépris total de la vie des autres. Mais un "fou" n'aurait pas été capable de prendre le pouvoir en Allemagne ni de dominer la moitié de l'Europe. Hitler n'est que le produit d'une société allemande irriguée par les mouvements völkisch, humiliée par le Traité de Versailles, en partie ruinée par la crise de 29, et parcourue par un antisémitisme assez commun, à cette époque, mais qui fut exacerbée par la défaite et la crise. Taxer Hitler de "fou" et, il me semble, un moyen de faire de la montée de l'hitlérisme un accident de l'histoire et d'éviter de réfléchir sur les causes socio-culturelles de l'accession au pouvoir du "caporal autrichien". Un peu comme ceux qui distinguent Staline de Lénine, voyant dans le dictateur géorgien un "accident" de la révolution russe, qui n'aurait rien à voir avec le léninisme, alors que le stalinisme est la continuation logique des enseignements d'Illitch.
Mmmh, le problème, mais il dépasse ce débat, je pense, est de dépasser cette vilaine habitude de penser que si l'on remet en question les ordres d'un supérieurs, la société ne peut fonctionner. Que la réflexion et la morale sont des entraves à l'accomplissement du devoir. C'est la logique typique que l'on retrouve dans tout institution totalitaire, mais qui empoisone encore beaucoup la pensée politique et sociale actuelle.
Combien de criminels de guerre se sont défendu en disant, "je ne faisait que suivre les ordres ?" Le fait que le supérieur soit timbré ou pas ne change rien.
Vous commettez un meurtre parcequ'un dingue vous dis de le faire, ça ne fat pas de vous un être meilleur parce que vous l'avez fait sur ordre. Ca fait de vous un lâche ET un meurtrier. Point final.
L'autre aspect intéressant que vous posez là : a savoir, "Y-a-t-il un détérminisme historique ?"

Personnellement, je pense que non, car dire oui signifie qu'on ne peut changer le futur. Perspective déprimante s'il en est.

L'Allemagne Nazie était-elle évitable ou pas ? Le traité de versaille a clairement plombé la république de Weimar qui, elle-même, n'a pas fait ne très bonne impression sur une population allemande "en manque d'ordre."

Il était presque certains que l'Allemagne allait revenir à la charge d'une manière ou d'une autre. Mais Hitler était-il si évident ? Peut-être aurait-on eu un autre genre de dictature militaire, l'anti-sémitisme en moins... ou le pays aurait put s'effondrer dans l'anarchie la plus totale. (Je ne suis pas sur que cela eut été mieux, d'ailleurs...) Mais c'est de la prospective ici, pas de l'histoire.

Cependant, on peut suivre un homme mentalement instable capable d'articuler rationnellement ses idées, aussi saugrenue soit-elle. Il ne serait pas le premier dans l'histoire. S'il y a un contexte socio-culturel assez fertile pour une politique démente, accompagner d'un environnement geopolitique favorable, soyez sûre que les gens peuvent suivre n'importe qui.

Il suffit de voir les "délires" de certains dictateurs et chef d'état, qui lie le symbolique pour emmener les gens là où ils veulent, et le plus souvent dans des culs-de-sac moraux, politique, intellectuels et humains.

Les dictatures étant par essence irrationnelle dans leur cnstructions, leurs origines et leur structures, il ne serait pas étonnant qu'un fou paraissant asez normal puisse arriver au pouvoir.

Mais cela n'occulte toujours en rien la question de la responsabilité collective. Loin de là.

Nous ne nous disons pas ici, et si "Hitler était fou ?" nous nous demandons si il y a assez de signes et de preuves historiques et psychiatrique indiquant des troubles mentaux. En cela, nous essayons de dépasser la discussion de comptoire en nous reposant sur l'observations de cas clinique réel, et pas à l'image "populaire" du fou.
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