La guerre de sécession

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La guerre de sécession

Message  mcouioui le Mer 30 Mai 2007, 6:25 pm

Pour continuer le débat ici et pour servir de point de départ à ce débat, je re post ici mon message...

Effectivement nous allons un peu sortir des sentiers battus, nous devons examiner premièrement, pourquoi les uns et les autres, avaient ou non, intérêt à cette guerre…



Le Nord n’a certes pas, politiquement et intellectuellement, fait dans un premier temps, la guerre pour abolir l’esclavage, au niveau de ses élites tout du moins, car il ne faut pas oublier que dans la population lambda, pour ceux qui vont former la troupe, le combat va vite et pour bon nombre devenir celui là et pas un autre…

Les courants abolitionnistes sont forts avant guerre au Nord (ils existent d’ailleurs aussi au Sud) et ils gagnent du terrain politique, le chemin de fer souterrain marche bien (réseaux d’esclave en fuite) entre le Nord et le Sud de la ligne Mason-Dixon (je vous renvois à Wikipedia pour la définition, http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Mason-Dixon) car même si comme je l’ai lu, le sort des ouvriers irlandais (par exemple) au Nord n’a rien à envier à l’esclavage ( il suffit de voir les conditions de travailles aujourd’hui dans certain pays, pour s’imaginer ce que cela pouvait être il y a 150ans) ce n’est pas l’esclavage, l’ouvrier est libre, libre de crever certes, mais libre, n’oublions jamais cette notion, sont oublie a vite fait de conduire à l’obscurantisme.

Alors oui, l’esclave est nourrit, logé, soigné, mais comme un meuble, un bien, pas un être humain, ne jamais s’écarter de ça, il est une vraie fortune, un placement, un investissement, un peu en comparaison, comme si vous mettiez aujourd’hui 2500$ dans un beau meuble, je suis dur, mais c’est volontaire, j’espère que vous me suivez ? C’est là la bonne comparaison de prix et de matériel pour vous aujourd’hui.

De ce fait, l’image du propriétaire fouettant ses esclaves, même si cela à du exister, est anecdotique, on ne maltraite pas un bien d’une telle valeur…

Le Sud, lui, vit sa seconde révolution au travers de la guerre civile, d’ailleurs le terme de révolution est plus employé au Sud que guerre civile, et il y a révolution quand ? Quand la bourgeoisie veut s’anoblire et là, cet anoblissement passe par la préservation de « l’institution » (l’esclavage), je crois d’ailleurs que cette guerre va plus dans l’intérêt du Sud que du Nord, mais nous en reparlerons plus loin…

Même si tous au Sud n’ont pas d’esclave, loin de là, il est dans l’intérêt de tous que l’institution perdure, pour des raisons de sécurité évidentes, 5 millions d’esclaves pour 4 millions de blancs (en gros), les propriétaires ne sont qu’une infime minorité, mais le système est lui bien en place, fait parti du paysage et de dérange qu’une minorité de personne au Sud et guère plus au Nord il est vrai (avant guerre).

De plus pour comprendre le pourquoi du comment, il ne faut pas ôter de vos esprits que le Nord et le Sud, n’ont pas au-delà du fait de l’institution (au passage il y a des états esclavagistes restés dans l’Union), au-delà de la différence fondamentale de leurs économies (le Sud agricole, le Nord industriel pour schématiser), ils n’ont pas la même vision de ce que sont les états unis, le Nord a une vision très forte de l’identité nationale Nord américaine, pour le Sud on est virginien, texan, louisianais, etc. Avant d’être « américain ».

Pour moi, le vrai déclencheur de la guerre, même si cela couvait depuis longtemps et était inévitable, c’est l’élection de Lincoln, il va synthétiser et focaliser toutes les énergies, positives pour les uns et négatives pour les autres, en effet son élection va briser le statu quo qui régnait jusque là au plus haut de l’état entre esclavagiste et non esclavagiste, à l’avantage des esclavagistes (il faut le reconnaître), le statu quo ayant volé en éclat, plus rien ne s’oppose à la guerre…

Dans le même temps il ne fait aucun doute aujourd’hui que la présence de troupes fédérales à Fort Sumter est une provocation du Nord, pour provoquer l’inévitable, ce fut là, ça aurait pu être ailleurs, mais ça aurait eu lieu de toute façon…

Pour revenir sur la case de l’Oncle Tom, il est indéniable aussi que se fut un vrai électro choc pour l’époque et que ce Roman, car c’est un roman a eu un impact considérable sur les mentalités, moi je préfère les histoires de Jeannot Lapin qui sont aussi issues des histoires racontées par les esclaves. p24

Voilà, j’espère avoir éclairé un peu vos lanternes, c’est une analyse courte et à chaud, mais je suis prés à vous retrouver à la cantine ou sur un forum plus approprié pour ça, afin de continuer cette conversation…



PS : Le nazisme, la guerre de sécession et le traitement des noirs aux USA pendant la seconde guerre mondiale, sont trois choses bien distinctes
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Re: La guerre de sécession

Message  tyrone le Mer 30 Mai 2007, 6:51 pm

ayant été en fac d'anglais cette année et ayant eu droit a des cours de civi US nous avons abordés la guerre de secession ou guerre civile(civil war)tout depends de quel coté on se place.
Pour ce qui est des mentalitées le nord et le sud n'ont pas la meme vision de l'amerique, comme l'a dit macouioui le sud ne se sent pas aussi americain que le nord....faudra que je retrouve mes cours pour pouvoir completer un peu comandan
sur ce je laisse macouioui contiunuer...si il le souhaite

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Re: La guerre de sécession

Message  mcouioui le Mer 30 Mai 2007, 7:16 pm

Effectivement et Big aussi pourra en parler, même s'il sait comme moi qu'en plus de ce phénomène il y a le phénomène identitaire lié à la communauté d'origine, à l'époque comme aujourd'hui, ce phénomène existe aussi en France et partout dans le monde, mais il revêt un caractère particulier là bas.
Encore aujourd'hui, ces distinguos s'appliquent, les communautés forment en plus des Lobis, enfin tout ça pour dire qu'effectivement, l'aspect identitaire lié à l'état est plus fort dans le Sud, ce qui ne veut pas dire qu'il est absent du Nord, mais simplement qu'on est d'abord originaire de son état avant d'être américain, ça différencie bien le Sud et le Nord à cette époque.
On dit, je suis virginien ou louisianais, alors qu'au Nord on dit, je viens du Maine ou de l'Ohio, New York est à part, on dit, je suis new yorkais (encore aujourd'hui), d'ailleurs New York à bien faillit faire sécession, pour une raison simple, par où transite l'agriculture du Sud (coton, etc.) que ce soit pour le marcher intérieur comme pour l'Europe? Par la mer et quel est l'un des plus grands ports Nord américains de l'époque si ce n'est le plus grand? New York, ce n'est pas bon pour le commerce la guerre, pas au début en tous cas et pas pour les échanges internationaux, pour l'économie parallèle et la contre bande, oui, mais pas pour l'export...
On peut schématiser les choses en disant par exemple, je suis marseillais, Normand, parisien, ou bien j'habite la banlieue parisienne, le Nord, Chartre...
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Re: La guerre de sécession

Message  tyrone le Mer 30 Mai 2007, 8:11 pm

moi je viens de la campagne mort de rir gri
sinon la premiere grosse bataille fut bull run ? (manassas junction)

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Re: La guerre de sécession

Message  Ike Eisenhower le Mer 30 Mai 2007, 8:19 pm

Je pense que la 1er bataille avec les nordistes contre les sudistes était un sacré désastre pour les nordistes (c'était leur 1ere défaite) ce qui paraît illogique puisque les nordistes était mieux armés et avait la grande industrie tandis que les sudistes c'était l'agriculture. mais après les nordistes commencèrent a gagner.

---

si tu parles bien de la guerre de succcéssion tyrone.
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Message  bigbasketeur le Mer 30 Mai 2007, 8:48 pm

- Je suis d'accord avec toi Mcouioui , je dis moi méme : Je suis de Chicago et non pas que je suis de l'Illinois , c'est en effet quelque chose a laquelle je n'avais réfléchis mais qui est en effet trés trés probable . En tout cas , c'est un bon débuts d'analyse qu'il faut peut etre continuer a analyser , qu'en pense Mcouioui , toi qui est deja aller ( je crois ? ) dans les etats du sud . A+ . pouce


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Re: La guerre de sécession

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 9:15 pm

bon je vais pas faire une analyse en long en large et en travers mais je vous conseille de lire ce livre


La guerre de secession de Mc Pherson. C'est LE livre de référence sur le sujet. a lire absolument. Si avec ça vous avez pas de réponses à vos questions je rend mon tablier :D
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Re: La guerre de sécession

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 9:18 pm

KilleR a écrit:si tu parles bien de la guerre de succcéssion tyrone.
sécession
la guerre de succession c'est généralement la guerre de succession d'espagne soit 1701 à 1714. pas exactement la même chose (notez qu'on a aussi la guerre de succession d'autriche 1740-1748. Voir même pour les puristes la guerre de succession de bretagne1341-1364 mais la je connais personne qui y ferais référence :D)
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Re: La guerre de sécession

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 9:20 pm

tiens j'en profite, un super lien sur des cartes animés des campagnes de la guerre de secession
http://www.historyanimated.com/
accessoirement ya aussi la guerre du pacifique ;) donc on est pas en dehors du sujet du forum ;)

et pour ceux qui veulent aller vite voila la guerre de secession en 4 minutes :D
http://www.koreus.com/video/guerre-secession-4-minutes.html
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Re: La guerre de sécession

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 9:24 pm

KilleR a écrit:Je pense que la 1er bataille avec les nordistes contre les sudistes était un sacré désastre pour les nordistes (c'était leur 1ere défaite) ce qui paraît illogique puisque les nordistes était mieux armés et avait la grande industrie tandis que les sudistes c'était l'agriculture. mais après les nordistes commencèrent a gagner.
c'est bien joli les armes perfectionnés mais quand tu sais pas t'en servir...
les generaux de l'armée réguliere sont en majorité du Sud qui a une tradition militaire. les generaux du nord sont des politiques qui sont a leur poste pour leur appuis politiques. question tactiques se sont des idiots. Fremont etant le plus idiot des idiots (marqué à la culotte par Butler ;))
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Re: La guerre de sécession

Message  Ike Eisenhower le Mer 30 Mai 2007, 9:33 pm

fix a écrit:
c'est bien joli les armes perfectionnés mais quand tu sais pas t'en servir...
les généraux de l'armée régulière sont en majorité du Sud qui a une tradition militaire. les généraux du nord sont des politiques qui sont a leur poste pour leur appuis politiques. question tactiques se sont des idiots. Fremont étant le plus idiot des idiots (marqué à la culotte par Butler ;))

tu as bien fait de le dire, car j'avais oublié de le mettre.

Mais après les sudistes (américains) ont fini par payer.


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Re: La guerre de sécession

Message  Ike Eisenhower le Mer 30 Mai 2007, 9:36 pm

une question :

- Qui est ce qui avait plus l'habitude de tirer avec l'arme les nordistes (américains) ou les sudistes (américains) ? c'est bien les nordistes (américains), non ? (je n'en suis pas certain)
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Re: La guerre de sécession

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 10:02 pm

KilleR a écrit:une question :

- Qui est ce qui avait plus l'habitude de tirer avec l'arme les nordistes (américains) ou les sudistes (américains) ? c'est bien les nordistes (américains), non ? (je n'en suis pas certain)
c'est a dire que j'ai beau te reliré, désolé je comprend pas la question.

accessoirement c'est payer, pas pailler. A moins bien sur que les sudistes faisaient des chaises ;) :D
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Re: La guerre de sécession

Message  mcouioui le Mer 30 Mai 2007, 10:12 pm

fix a écrit:bon je vais pas faire une analyse en long en large et en travers mais je vous conseille de lire ce livre


La guerre de secession de Mc Pherson. C'est LE livre de référence sur le sujet. a lire absolument. Si avec ça vous avez pas de réponses à vos questions je rend mon tablier :D

C'est clair, c'est la référence en français, je l'ai lu 2 fois et demi, le demi c'est parce que je n'ai pas pu aller au bout une troisième fois yeu gri , c'est quand même un gros pave bien rébarbatif, 1004 pages, ça calme...
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Re: La guerre de sécession

Message  mcouioui le Mer 30 Mai 2007, 10:13 pm

tyrone a écrit:moi je viens de la campagne mort de rir gri
sinon la premiere grosse bataille fut bull run ? (manassas junction)

Oui, tu sais pourquoi deux noms différents pour toutes les batailles ou presque?
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Re: La guerre de sécession

Message  mcouioui le Mer 30 Mai 2007, 10:18 pm

bigbasketeur a écrit:- Je suis d'accord avec toi Mcouioui , je dis moi méme : Je suis de Chicago et non pas que je suis de l'Illinois , c'est en effet quelque a laquelle je n'avais réfléchis mais qui est en effet trés trés probable . En tout cas , c'est un bon débuts d'analyse qu'il faut peut etre continuer a analyser , qu'en pense Mcouioui , toi qui est deja aller ( je crois ? ) dans les etats du sud . A+ . pouce

Effectivement, cette différence d'appréhension de l'origine est un phénomène très intéressant...
Il y a deux mois en Louisiane, je demande à un gars du Sud, tu viens d'où? Réponse: Je suis texan...
Ça se répète souvent, je ne veux pas faire de généralité, mais ça revient souvent...
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Re: La guerre de sécession

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 10:56 pm

mcouioui a écrit:
tyrone a écrit:moi je viens de la campagne mort de rir gri
sinon la premiere grosse bataille fut bull run ? (manassas junction)

Oui, tu sais pourquoi deux noms différents pour toutes les batailles ou presque?
pasque les sudistes l'ont appellé battle of manassas, du nom du noeud féroviaire d'importance qui était le but nordiste dans le coin et aussi du fait que c'est grace à la rapidité de la voie ferré que le corps de jackson est arrivé à temps.
Les nordistes l'appellent bull run pasqu'ils ont du traverser le ruisseau (run) bull.

c'est juste que chaque camp l'a pas appellé pareil. comme pour nous ou Reischoffen est nommé Froeschwiller en allemagne ;)
les 2 noms sont valides et utilisés. personellement manassas me parait plus approprié mais c'est un choix personnel ;)
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Re: La guerre de sécession

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 10:57 pm

mcouioui a écrit:
bigbasketeur a écrit:- Je suis d'accord avec toi Mcouioui , je dis moi méme : Je suis de Chicago et non pas que je suis de l'Illinois , c'est en effet quelque a laquelle je n'avais réfléchis mais qui est en effet trés trés probable . En tout cas , c'est un bon débuts d'analyse qu'il faut peut etre continuer a analyser , qu'en pense Mcouioui , toi qui est deja aller ( je crois ? ) dans les etats du sud . A+ . pouce

Effectivement, cette différence d'appréhension de l'origine est un phénomène très intéressant...
Il y a deux mois en Louisiane, je demande à un gars du Sud, tu viens d'où? Réponse: Je suis texan...
Ça se répète souvent, je ne veux pas faire de généralité, mais ça revient souvent...
pas plus que pour les gens des autres états. j'ai passé pas mal de temps en pennsylvanie et ils sont aussi tres fier de leur état. pourtant on fait pas plus nordiste abstraction faite de boston.
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Re: La guerre de sécession

Message  mcouioui le Mer 30 Mai 2007, 11:22 pm

fix a écrit:
mcouioui a écrit:
tyrone a écrit:moi je viens de la campagne mort de rir gri
sinon la premiere grosse bataille fut bull run ? (manassas junction)

Oui, tu sais pourquoi deux noms différents pour toutes les batailles ou presque?
pasque les sudistes l'ont appellé battle of manassas, du nom du noeud féroviaire d'importance qui était le but nordiste dans le coin et aussi du fait que c'est grace à la rapidité de la voie ferré que le corps de jackson est arrivé à temps.
Les nordistes l'appellent bull run pasqu'ils ont du traverser le ruisseau (run) bull.

c'est juste que chaque camp l'a pas appellé pareil. comme pour nous ou Reischoffen est nommé Froeschwiller en allemagne ;)
les 2 noms sont valides et utilisés. personellement manassas me parait plus approprié mais c'est un choix personnel ;)

effectivement, les Nordistes préférent les rivières et les fleuves, les confédérés, les routes ou les villes et ce n'est pas le seul cas de la guerre...
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Re: La guerre de sécession

Message  mcouioui le Mer 30 Mai 2007, 11:29 pm

fix a écrit:
mcouioui a écrit:
bigbasketeur a écrit:- Je suis d'accord avec toi Mcouioui , je dis moi méme : Je suis de Chicago et non pas que je suis de l'Illinois , c'est en effet quelque a laquelle je n'avais réfléchis mais qui est en effet trés trés probable . En tout cas , c'est un bon débuts d'analyse qu'il faut peut etre continuer a analyser , qu'en pense Mcouioui , toi qui est deja aller ( je crois ? ) dans les etats du sud . A+ . pouce

Effectivement, cette différence d'appréhension de l'origine est un phénomène très intéressant...
Il y a deux mois en Louisiane, je demande à un gars du Sud, tu viens d'où? Réponse: Je suis texan...
Ça se répète souvent, je ne veux pas faire de généralité, mais ça revient souvent...
pas plus que pour les gens des autres états. j'ai passé pas mal de temps en pennsylvanie et ils sont aussi tres fier de leur état. pourtant on fait pas plus nordiste abstraction faite de boston.

Je n'ai jamais dit qu'ils n'aimaient pas leur état, je ne connais pas Boston, même si j'ai étudié son architecture pendant la guerre civile, au passage c'est au Massachusetts, Boston...
Ah! Le fameux 54th. I love you
Boston l'abolitionniste par excellence...
Un jour peut-être cheers
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Re: La guerre de sécession

Message  fix le Mer 30 Mai 2007, 11:36 pm

abstraction faiate de Boston voulait dire que à part Boston on fait pas plus nordiste que les pennsylvaniens ;)
bon j'exagere un peu mais à peine ;)
ce que je voulais dire c'est que j'ai trainé mes guettres dans 2 etats surtout (texas et pennsylvanie) et qu'ils sont largement equivalents en terme de fierté de leur état. A vrais dire j'ai trouvé les virginiens plus tiedes justement (d'un autre coté j'étais à arlington donc ça devait etre l'influence de la capitale fédérale ;))
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Re: La guerre de sécession

Message  mcouioui le Mer 30 Mai 2007, 11:45 pm

Tu sais que le cimetière d’Arlington est en partie bâtit sur l'ancienne propriété des Lee (la propriété historique)?
Je connais aussi la Virginie, moi j'ai trouvé les virginiens très fière aussi de leur état.
Attention je ne nie pas que les Pennsylvaniens le soient les gens du Maine que je connais le sont aussi et là aussi on ne peut plus Yankee, je dis que j'ai trouvé que la fierté d'être d'abord américains, n'appartenir à la nation nord américaines était plus fort que le reste, en tous cas c'est indéniable à l'époque de la guerre civile...
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Re: La guerre de sécession

Message  tyrone le Jeu 31 Mai 2007, 2:43 am

pour bull run et manassas junction, c'est peut etre aussi parceque les fédérés avaient en partie réussis a prendre le pont du ruisseau...et les confédérés ont quand a eux reçus leurs renforts par la voix ferrée...(analyse personnelle a trois francs six sous mort de rir gri )

et un truc qui m'a toujours taraudé l'esprit...dans les tuniques bleues (désolé pour la référence ont voit que de nombreux civils sont présents pour assister a la bataille...réalité ou fiction ?

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Re: La guerre de sécession

Message  mcouioui le Jeu 31 Mai 2007, 8:32 am

Réalité, Manassas, Bull run... l'endroit où à eu lieu la bataille quoi mort de rir gri est très proche de Washington DC. Les gens étaient donc tout naturellement venus au spectacle, persuadés que ça serait là, la seule bataille de la guerre et que les confédérés seraient défait, bien voyons... mort de rir gri ceci dit pour leur défense car on pourrait ce dire « ah, les C… » Pendant toute les guerres, on a crut ou fait croire que tout serait fini à noël et ça marche encore, comme quoi... castet
Pour la référence, on vient tous à une période souvent par des chemins détournés, moi ce fut par "Les bleus et les gris" ou "Nord et Sud", ça n'est, en grande partie, historiquement, pas plus crédible que les tuniques bleues, ou que BoB et Rayan, pour la WWII, il faut bien commencer par quelques chose mort de rir gri Ok je sors yeu gri
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Re: La guerre de sécession

Message  Savinien le Jeu 31 Mai 2007, 9:49 am

Question qualités de soldats, le Sud a largement l'avantage ; une population à majorité rurale, sachant monter à cheval, tirer, vivre du terrain.

A noter également que les Américains changeront radicalement la doctrine de la cavalerie. En effet, le sabre fut très peu utilisé, suplanté par l'arme à feu : c'est l'effet de feu qui primera sur l'effet de masse. Ce qu'hélas nos armées européennes refuseront de comprendre (sauf les Belges p24 à Haelen).

Mcouioui, je ne suis pas d'accord avec toi sur deux points :

D'abord la différence de sort entre l'ouvrier et l'esclave. Si dans la théorie, elle est effective, dans la réalité, il en va tout autrement. L'ouvrier est lui aussi considéré comme un meuble, pratiquement (du moins en Belgique et en France) attaché à son usine et à son coron. Tout un système de coercition et d'exploitation est mis en plaçe qui fait de l'ouvrier une personne sans aucuns droits.
C'est même bien pire car ce meuble n'appartient pas au patron et donc celui çi se moque de le conserver en état.
L'ouvrier, si théoriquement, il a des droits, dans la pratique, n'en a aucun ; un procès opposant un ouvrier et un bourgeois est couru d'avançe.
Pas de droit de grève en revanche un réel droit de cuissage des contremaîtres et patrons, un carnet d'ouvrier, sorte de casier judiciaire officieux dans lequel le patron note son ouvrier et que ce dernier doit présenter s'il change d'usine.
Etc.
Il est très facile de dire qu'il est libre de crever mais j'estime (je peux me tromper hein clin doeil gri ) que s'est se leurrer d'avançer cet arguement.
surtout que je peux rajouter : l'esclave peut fuir vers le Nord (fuite , enfin début de fuite -quitter la propriété de son maître, facile) et crever ensuite.

La deuxième chose; Je vois un rapport clair entre la politique raciale nazie et la ségrégation. Ce rapport c'est justement la ségrégation et la discrimmination.
Bien entendu, c'est un rapport basé sur un prinçipe semblable qui se déclinera chez les nazis par l'extrêmisme sinistre que l'on connait et qui aux USA, dans le Sud, se limitera à la sépération et la discrimination.

Et nous Européens ne devons pas trop nous gausser non plus car avec notre colonisation et la civilisation du "bon sauvage", on relevait également de ce prinçipe.
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Savinien
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Re: La guerre de sécession

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