Petite mise au point pour mai-juin 1940

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Mer 29 Mar 2006, 10:49 pm

Et bien, j'ai lu vos opinions et j'en ai appris beaucoup
Merci encore et @ bientôt

beret

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  phyvette le Mer 29 Mar 2006, 11:05 pm

Verdun, on ne passe pas !
J.Cazol et E.Joulot - R.Mercier (1917)



1914-18 chansons de
ces années là. Par Jules Wolf

Un aigle noir a plané sur la ville,
Il a juré d'être victorieux.
De tous côtés, les corbeaux se faufilent
Dans les sillons, dans les chemins creux,
Mais tout à coup, le coq gaulois claironne:
Cocorico, debout petits soldats,
Le soleil luit partout, le canon tonne,
Jeunes héros, voici le grand combat.

Refrain :

Et Verdun la victorieuse
Pousse un cri que portent là-haut
Les échos des bords de la Meuse,
Halte là ! On ne passe pas.
Plus de morgue, plus d'arrogance,
Fuyez, barbares et laquais,
C'est ici la porte de la France
Et vous ne passerez jamais.

Les ennemis s'avancent avec rage
Énorme flot d'un vivant océan
Semant la mort partout sur son passage
Ivres de bruit, de carnage et de sang,
Ils vont passer... quand relevant la tête,
Un officier dans un suprême effort
Quoique mourant crie : à la baïonnette,
Hardi les gars, debout, debout les mort!

Mais nos enfants, dans un élan sublime
Se sont dressés, et bientôt l'aigle noir
La rage au coeur impuissant en son crime,
Vit disparaître son suprême espoir,
Les vils corbeaux devant l'âme française
Tombent sanglants, c'est le dernier combat.
Pendant que nous chantons La Marseillaise,
Les assassins fuient devant les soldats


http://bmarcore.club.fr/mil/mil136.html


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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Mer 29 Mar 2006, 11:07 pm

Très belles paroles, j'aime beaucoup
As-tu la mélodie qui va avec ou non ?

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Mer 29 Mar 2006, 11:09 pm

Ah désolé je n'avais pas vu le petit lien MP3! ^^

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Panzer5 le Jeu 30 Mar 2006, 11:05 am

J'avais déjà évoqué l'ouvrage de Dominique Lormier dans un précédent post et je confirme que mes préjugés ont quelque peu étaient bousculés concernant la défaite de mai 1940 aprés sa lecture.
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Mer 05 Juil 2006, 9:52 pm

Je vous conseille la lecture du livre "En 1940 fallait il entrer en belgique" , du general Chaix .
On y apprends comment s'est formé le plan Dyle-Breda depuis ses origines, et beaucoup de petits details qui vont en surprendre plus d'un ...

Cordialement

Edit : je viens de relire ce post en entier, si vous avez des questions sur certaines idées reçues sur l'armée française , c'est avec plaisir que je tenterais de vous repondre .
Et non , l'armée Française n'etait pas mal equipée si on la compare a l'armée Allemande . Il suffit de comptabiliser le nombre de chars disponibles pour se rendre compte que la partie etait loin d'etre gagnée d'avance pour nos amis teutons .
Mais il est vrai que l'armée disposait de peu d'equipement anti-aerien . Pour ce qui est de l'anti char, les français disposaient du meilleur materiel , pas forcement en nombre adequat, mais au pire les unités AC, si elles n'avaient pas perçu les 25 ou 47 , etaient encore equipées de vieux 75 legerement transformés pour le role AC .
N'oubliez pas non plus que la formidable arme blindée française etait capable de terasser les plus gros chars ennemis ( Pz IV ) , alors que l'inverse n'etait pas toujours possible ( surtout les B1 bis , reputés invulnerables a tous les chars ennemis , sauf peut etre les canons de 75 court des Panzer IV a bout portant ) .
Bref, a votre disposition ....

Cordialement


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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Mer 05 Juil 2006, 9:57 pm

Somua a écrit:"En 1940 fallait il entrer en belgique"

Le titre en dis déja pas mal
C'est sur que ne pas être entré en Belgique fut une erreur, mais si on était entré en Belgique, peut que ça aurait été une erreur...politique et diplomatique... géné

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Mer 05 Juil 2006, 10:02 pm

Ivy mike a écrit:
Somua a écrit:"En 1940 fallait il entrer en belgique"

Le titre en dis déja pas mal
C'est sur que ne pas être entré en Belgique fut une erreur, mais si on était entré en Belgique, peut que ça aurait été une erreur...politique et diplomatique... géné

Heuuu ... L'armée française est entrée en belgique , meme en Hollande avec une DLM ...

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Mer 05 Juil 2006, 10:04 pm

Certe mais trop tard et trop peu nombreux

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Mer 05 Juil 2006, 10:29 pm

Ivy mike a écrit:Certe mais trop tard et trop peu nombreux

Les premieres unités françaises sont entrée en belgique moins de 12h apres le debut de l'assaut allemand ( groupement de GR ) , l'infanterie motorisée etait a pied d'oeuvre juste un peu plus tard . Le corps de cavalerie ( deux DLM , equipées en Somua et H35/39 )a traversé la belgique pour s'opposer aux allemands et les ralentir et ainsi permettre l'avancée des corps français et du BEF .
Trop peu et trop tard ?
Je vois mal comment faire mieux avec une belgique qui tenait a sa neutralité .
Certes il etait deja trop tard pour Liege ( bien handicapé par l'operation Niwi - aeroportés allemands sur le fort d'Eben Emael et les ponts du secteur ) , mais dans le plan Dyle-Breda ce n'etait pas une priorité .

cordialement

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Guilhem le Mer 05 Juil 2006, 11:59 pm

Excellent livre "fallait t'il entré en Belgique".

La 1e défaite est diplomatique, de ne pas convaincre la Belgique du carnivore qui se trouve à la frontiére.
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Jeu 06 Juil 2006, 12:29 am

D'accord autant pour moi, je ne savais pas que autant d'elements Français avaient été jusqu'aux frontieres Belges

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Charlemagne le Jeu 06 Juil 2006, 7:23 pm

Somua a écrit:
Et non , l'armée Française n'etait pas mal equipée si on la compare a l'armée Allemande . Il suffit de comptabiliser le nombre de chars disponibles pour se rendre compte que la partie etait loin d'etre gagnée d'avance pour nos amis teutons .
Mais il est vrai que l'armée disposait de peu d'equipement anti-aerien . Pour ce qui est de l'anti char, les français disposaient du meilleur materiel , pas forcement en nombre adequat, mais au pire les unités AC, si elles n'avaient pas perçu les 25 ou 47 , etaient encore equipées de vieux 75 legerement transformés pour le role AC .
N'oubliez pas non plus que la formidable arme blindée française etait capable de terasser les plus gros chars ennemis ( Pz IV ) , alors que l'inverse n'etait pas toujours possible ( surtout les B1 bis , reputés invulnerables a tous les chars ennemis , sauf peut etre les canons de 75 court des Panzer IV a bout portant ) .
Bref, a votre disposition ....

Cordialement


Alors je conteste certains de tes arguments:

les chars français étaent loin d'être exélent, pas de radio, tourelle monoplace... de plus les blindés français avaient une mauvaise réputation, celle de tomber en panne tout les 10 km ou de casser une chenille... et vue que la logistique française était moin d'être parfait...

Il est vrais que les français disposaient de chars mieux blindé et mieux armé, ils pouvaient engager les panzer de plus loin (à par pour le pzIV) mais cette qualité était anulé par la tourelle monoplace des chars français, en effet le chef de char devait diriger son pilote, reperer la cible de l'extérieur, rentrer dans la tourelle, fermer la trappe, rechercher la cible dans le minuscule viseur tout en faisant pivoter la tourelle, tirer, prendre un obus derrière lui, recharger, ouvrir la trappe, ressortir pour voir le résultat du tir...sans oublier que si il est chef de peloton, il doit diriger le reste de ses chars...
alors qu'avec un chars comme le panzer III qui est l'équivalent allemand du somua, il y a 3 hommes dans la tourelle, ce qui permet une bien meilleur répartition des taches...

Pour le B1 bis, il tombé tout le temps en panne, d'ailleur la plus par des B1 ont étaient abandoné pour cause de panne ou de manque d'essence...
et puis il n'était pas si invulnérable que ça... le 75 du pz IV pouvait l'avoir et pas que à bout portant...

Pour moi les chars français ont était produit bêtement . On à favorisé le blindage et l'armement , résultat, on avaient des chars du fiabilité éxécrable... il est vrais que les panzer étaient fragile mais leur vitesse, leur fiabilité, leur maniabilité, la rapidité des communications, bref les panzer ont étaient conçut pour une stratégie bien particulière: la blitzkrieg...

Aprés pour les canon anti-char, tu dit que les français avaient les meilleurs canon, tu semble oublier le flack 18 de 88mm ...
parcontre j'avoue que le 25mm était un bon canon (bien que le calibre est un peu faiblar...)
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Ven 07 Juil 2006, 6:18 pm

Quelques commentaires :
-Comme son nom l'indique , le Flak 88 n'etait pas un canon antichar, mais un canon anti-aerien . Et pourquoi est ce qu'il a été utilisé contre les chars français ? Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak . Les allemands utiliserent meme des canons d'infanterie et obusiers en tir tendu , a defaut de 88 dans le secteur .
-Je suis d'accord sur le probleme des tourelles monoplaces . Le faible equipage des chars français fut en effet un probleme difficile a resoudre , surtout pour les chefs de chars ;)
- je doute que l'on puisse honnetement comparer un Panzer III a un Somua ( qui est pour moi le meilleur char de l'epoque )
- il va falloir que je regarde en detail les performances de tir du 75 court allemand , car j'ai de gros doutes sur ses performances anti-char a distance d'engagement classique ( entre 500 m et un kilometre ) face au blindage frontal d'un B1 bis .
- les pannes des chars français , certes , il y en a eu , mais il ne faut pas non plus en deduire que les batailons devenaient squelettiques des qu'ils se deplaçaient .
- La vitesse moyenne des blindés français est plus faible que celle des allemands , mais la france disposait d'AMR et AMC pour les besoins de vitesse ( je pense aux AMR 35 par exemple ,) .
J'exclue bien sur les AMD qui sont des automitrailleuses .

Cordialement

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  cch IBT le Sam 08 Juil 2006, 9:59 am

il est indéniable que le blindage du B1-bis résistait au PAK37 et au PAK50 teuton. Il avait malheureusement de gros défauts :

- le système de direction Naeder, fonctinnant à l'huile de ricin (!), et fuyant à qui mieux-mieux (problème toujours pas résolu en mai 40)
-le 75 sous casemate, qui necessite que la cible soit dans son axe pour etre efficace (pourquoi un char "dual"? on n'est plus au temps du Saint-Chamont et du Schneider)
-il fonctionne à l'essence d'avion, carburant evidemment très facile à trouver sur un champ de bataille

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  cedtomcat le Sam 08 Juil 2006, 12:03 pm

je m'incruste pour repondre :

c'etait pas le seulchar a avoir l'armemnt principal sous casemate, je peux citer entre autres, les lee/grant, et le churchill

Et dans le meme genre c'etait pas le seul a fonctionner avec une essence aviation (par contre la faudrait que je recherche un peu pour avoir des exemples lol)

Ce que je veux dire c'est que ces default etaient normal pour l'epoque, ont entrait tout juste dans l'aire des char a tourelle simple... et pour ce qui est du probleme d'essence, renseigne toi sur l'abrams americain...
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  cch IBT le Sam 08 Juil 2006, 3:10 pm

cedtomcat a écrit:je m'incruste pour repondre :

c'etait pas le seulchar a avoir l'armemnt principal sous casemate, je peux citer entre autres, les lee/grant, et le churchill

Et dans le meme genre c'etait pas le seul a fonctionner avec une essence aviation (par contre la faudrait que je recherche un peu pour avoir des exemples lol)

Ce que je veux dire c'est que ces default etaient normal pour l'epoque, ont entrait tout juste dans l'aire des char a tourelle simple... et pour ce qui est du probleme d'essence, renseigne toi sur l'abrams americain...

certes, mais je faisais un comparatif par rapport à l'armée teutonne, et là, pas de char "dual", pas de char dits d'infanterie, pas de char avec "carburants spéciaux", juste des blindés (certes pas trop pour certains mort de rir gri ) qui ont des vraies liaisons radios, qui sont capables de se déplacer rapidement, et surtout, surtout des tactiques de combat complètement différentes de l'armée française.............

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  cedtomcat le Sam 08 Juil 2006, 3:27 pm

pour les tactiques de combats, je dit pas le contraire mais bon les Pz IV ou les Stug III a 75L24 etaient des chars d'infanteries d'origine.

Mais par contre c'est vrai ques les choses types radios, deplacemente etc, ne sont au final qu'une consequence de la doctrine de combat qui, c'est vrai etait TRES en avance
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Charlemagne le Sam 08 Juil 2006, 3:57 pm

Comme son nom l'indique , le Flak 88 n'etait pas un canon antichar, mais un canon anti-aerien . Et pourquoi est ce qu'il a été utilisé contre les chars français ? Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak . Les allemands utiliserent meme des canons d'infanterie et obusiers en tir tendu , a defaut de 88 dans le secteur .

je sais que les allemands ont placé un 88mm sur un chassis de semi-chenillé et il devait lutter contre les positions fortifiés de la ligne maginot et les chars français...l'utilisation anti-aérienne n'était pas prévu...

il va falloir que je regarde en detail les performances de tir du 75 court allemand , car j'ai de gros doutes sur ses performances anti-char a distance d'engagement classique ( entre 500 m et un kilometre ) face au blindage frontal d'un B1 bis

puissant pour l'époque, supérieur au B1 bis, capable de détruire des T34 et des KV 1 et 2 alors un B1....
une autre version du 75 kurz à été utilisé sur le StuG et aussi sur le jagdpanzer IV....

je doute que l'on puisse honnetement comparer un Panzer III a un Somua
trés trés proche... vitesse identique, le somua est un peu mieux blindé que le pz III et un peu mieux armé mais le pz III dispose lui d'une radio, d'une tourelle multiplace, gros avantages...

qui est pour moi le meilleur char de l'epoque )

et le panzer IV tu en fait quoi et puis je te signalle qu'à la même époque le T34 et le KV 1 commence équiper l'armé rouge, alors 47mm français ou 76,2 mm russe?

Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak

je ne suis pas sur mais je pense que le pak 50 était encore pas tros mal... mais bon d'un autre côté les B1 n'ont pas tros participé au combats... le gros des chars français c'était les H39 et les S35

pour ce qui est du probleme d'essence, renseigne toi sur l'abrams americain...
90 littres au kilomêtres non? je crois bienque c'est un truc comme ça...mais bon on vas dire que les ricains peuvent se permettre une telle consomation...
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Charlemagne le Sam 08 Juil 2006, 5:24 pm

et puis pour le B1 il n'était pas si exélent que ça, pendant Market Garden les allemands utilisèrent des B2 (version du B1 avec un lance flamme) qui furent mis à mal par les paras GB à Arnhem et pourtant ils ne disposaient pas de véritable arme lourde
ce n'est pas pour rien non plus que les B1 réutilisaient par les allemands étaient soient utilisé en Yougoslavie contre Tito qui ne disposaient pas réellement d'arme anti char, soit réutilisait en france (proximité des dépots) pour reformer des unités durement touché au combat en afrique et sur le front de l'est...je pense notament à la 21° pzd...
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  cedtomcat le Sam 08 Juil 2006, 6:02 pm

90 littres au kilomêtres non? je crois bienque c'est un truc comme ça...mais bon on vas dire que les ricains peuvent se permettre une telle consomation...

c'est surtout qu'il est propulsé par une turbine et non par unmoteur diesel comme la plupard des chars, donc ca implique la neccsité d'une essence de tres bonne qualité et sans impureté...
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Dim 09 Juil 2006, 12:12 am

charlemagne47 a écrit:
Comme son nom l'indique , le Flak 88 n'etait pas un canon antichar, mais un canon anti-aerien . Et pourquoi est ce qu'il a été utilisé contre les chars français ? Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak . Les allemands utiliserent meme des canons d'infanterie et obusiers en tir tendu , a defaut de 88 dans le secteur .

je sais que les allemands ont placé un 88mm sur un chassis de semi-chenillé et il devait lutter contre les positions fortifiés de la ligne maginot et les chars français...l'utilisation anti-aérienne n'était pas prévu...

il va falloir que je regarde en detail les performances de tir du 75 court allemand , car j'ai de gros doutes sur ses performances anti-char a distance d'engagement classique ( entre 500 m et un kilometre ) face au blindage frontal d'un B1 bis

puissant pour l'époque, supérieur au B1 bis, capable de détruire des T34 et des KV 1 et 2 alors un B1....
une autre version du 75 kurz à été utilisé sur le StuG et aussi sur le jagdpanzer IV....

je doute que l'on puisse honnetement comparer un Panzer III a un Somua
trés trés proche... vitesse identique, le somua est un peu mieux blindé que le pz III et un peu mieux armé mais le pz III dispose lui d'une radio, d'une tourelle multiplace, gros avantages...

qui est pour moi le meilleur char de l'epoque )

et le panzer IV tu en fait quoi et puis je te signalle qu'à la même époque le T34 et le KV 1 commence équiper l'armé rouge, alors 47mm français ou 76,2 mm russe?

Tout simplement car les allemands n'avaient rien capable de percer les blindages des B1 dans l'equipement Pak

je ne suis pas sur mais je pense que le pak 50 était encore pas tros mal... mais bon d'un autre côté les B1 n'ont pas tros participé au combats... le gros des chars français c'était les H39 et les S35

pour ce qui est du probleme d'essence, renseigne toi sur l'abrams americain...
90 littres au kilomêtres non? je crois bienque c'est un truc comme ça...mais bon on vas dire que les ricains peuvent se permettre une telle consomation...


Oula ... Y'a du travail a faire ;)
Je pense que nous n'avons pas les memes sources d'informations concernant tout cela .
Alors comme ça les B1 n'ont pas trop participé aux combats ? ;)
C'etait plus des H39 et des S35 ? Hummm , je t'invite a visiter des sites sur le sujet et a comparer les chiffres . Ensuite, a verifier si les 1e , 2e , 3e et 4e DCR n'ont pas participé aux combats . Je n'exclue pas que les H39 ou S35 ne l'aient pas fait, mais il te fallait plus comparer avec des R35 si tu voulais un gros nombre de chars .
Au sujet de ton semi-chenillé equippé de 88 , j'aimerais en savoir plus , modele , nombre engagé , armées qui l'avaient en dotation , et par batterie de combien . Pour cette epoque la , je n'en ai jamais entendu parler . Et je me suis pourtant bien renseigné sur le materiel blindé allemand de 1940 , vu que j'en ai dressé la liste .
Le pak 50 , c'est tout juste moins bien que le 75 court en terme de perforation . Donc si tu pense qu'ils etaient réellement efficace , je ne vais pas continuer et on va admettre . N'oublies pas cependant que le B1 bis etait lui aussi equippé d'un 75 court, et etrangement , il n'avait pas vocation a detruire des chars .

Premiers modeles de T34 et KV1 : oui ils ont prouvé ce qu'ils valaient en finlande face a des troupes largement inferieures en nombre et quasi non blindées . ( quoi que , je ne suis meme pas sur que les russes les aient engagés , vu que les divisions blindées russes de l'epoque avançaient moins vite que l'infanterie )
Ne pas oublier que les premiers modeles de Panzer IV ne sont pas ceux de 1942 ou de 1944 .
Et , franchement , un jagdpanzer avec un canon court . Ils avaient pété un fusible les allemands alors qu'ils pouvaient l'equipper d'un 75 long ? ;)
Le jagdpanzer IV etait equippé d'un 75 48/L70 . ça n'a rien du canon court que l'on trouve sur les Panzer IV A ou B !
Le Stug III A/B ( et d'autres versions similaires ) on en effet été equippées du canon de 75 court au debut , mais leur vocation n'etait pas de detruire des blindés , c'etait des canons automoteurs , pour le support d'infanterie .
D'ailleurs il y en eu en France quelques batteries.
Par la suite , ces Stug devinrent des veritables canons d'assaut avec du materiel capable d'assomer un char ennemi . Mais certainement pas avec un canon court .

Quant a comparer des combats de 1944 avec 1940 ... je trouve cela vraiment inutile . En 1944 pas besoin de canon antichar pour arreter un char , surtout un vieux modele . Depuis la roquette antichar avait été inventée .
Ceci dit , le B2 ( la version lance flammes ) est une belle evolution de ce blindé ( malheureusement utilisées par nos ennemis . Mais il faut savoir que ce projet etait deja a l'etude sur les cartons français , avant la guerre ) .

Par contre, la consommation du B1 etait telle , en effet , qu'il ne pouvait parcourir qu'une centaine de kilometres par jour , ( ou devoir se reapprovisionner toutes les 3 heures ) .. c'est un facteur assez genant pour une guerre de mouvement , je l'accorde .
Mais le B1 bis n'etait pas la pour aller tres loin , son role etait d'ecraser l'ennemi ( ce qu'il a toujours fait avec brio ), l'exploitation , c'etait le role de la cavalerie avec ses S35 et H39 .( ce qui n'a jamais été mis en pratique , fort dommage )
Sauf peut etre avec la 4e DCR qui a recupéré deux regiments de cuirassiers equippés de S35 et H39 , peut etre ...

Y'a du travail a faire , je crois ;)

Somua
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  cch IBT le Dim 09 Juil 2006, 10:14 am

d'accord avec Somua, en ce qui concerne la présence du B1-bis au combat.
Il y a 2-3 ans, j'avais trouvé un site qui répertoriait TOUS les B1-bis, et qui donnait les précisions des combats, leurs positions à la fin de la campagne (détruits-rescapés etc etc), et meme dans certains cas, ce qu'il était advenu des équipages. En relisant ça (j'ai tout imprimé mort de rir gri ), je ne peux pas etre d'accord avec Charlemagne clin doeil gri

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Dim 09 Juil 2006, 1:42 pm

cch IBT a écrit:Il y a 2-3 ans, j'avais trouvé un site qui répertoriait TOUS les B1-bis, et qui donnait les précisions des combats, leurs positions à la fin de la campagne (détruits-rescapés etc etc), et meme dans certains cas, ce qu'il était advenu des équipages.

Pour ma part je ne connais que
http://www.chars-francais.net/listing_b1_bis.htm
comme liste de B1 bis sur le net .
Cet autre site est il "mort" ?

cordialement

Somua
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  cch IBT le Dim 09 Juil 2006, 3:28 pm

non, c'est bien celui que tu indiques

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