Petite mise au point pour mai-juin 1940

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  cedtomcat le Dim 09 Juil 2006, 3:57 pm

je regardais le liens (que je connaissait deja) mais j'ai decouvert que le char Rennes a été detruit tout pres de chez moi, 2 ou 3 kilometre tout au plus... ca fait bizarre...
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Lun 10 Juil 2006, 8:48 pm

cedtomcat a écrit:je regardais le liens (que je connaissait deja) mais j'ai decouvert que le char Rennes a été detruit tout pres de chez moi, 2 ou 3 kilometre tout au plus... ca fait bizarre...

Pour info , nous sommes en train de parler de "chars-français" comme site, le plus fabuleux qui soit sur le sujet . Realisé par Antoine Mismer , qui est né entre une tourelle de B1bis et un chassis de Somua S35 .
L'accouchement a du etre difficile , mais le resultat est probant ;)
Antoine : si tu lis ces mots , tu sais bien que je plaisantes .

Cordialement

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  cedtomcat le Mar 11 Juil 2006, 8:27 am

Ben franchement je le felicite parce que c'est un site unique et exeptionnel. Rassemblé une telle masse d'information a du etre un travail assez enorme.
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Mer 12 Juil 2006, 10:12 am

Tout à fait d'accord avec Somua (Charly, ne lis dans ces mots aucun chauvinisme ou aucune revanche sur toi mais bien une sincere pensé)

Le problème du Blindé Français en general était la mobilité, on ne peut pas en dire autant de ceux des panzer divisionnen
L'avantage du Blindé Français en general était son armement et son blindage, peut on en dire autant de ceux de la Wehrmacht ??

Or, on demandais aux blindé Français une grosse resistance et un armement à tout epreuve, non pas une grande mobilité

Certe, heuresement que nous n'avons pas eu à faire ce que les Allemands ont fait, je doute qu'une Blitzkrieg eu abboutit avec nos chars de l'époque

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Mer 12 Juil 2006, 7:29 pm

Ivy mike a écrit:Tout à fait d'accord avec Somua (Charly, ne lis dans ces mots aucun chauvinisme ou aucune revanche sur toi mais bien une sincere pensé)

Le problème du Blindé Français en general était la mobilité, on ne peut pas en dire autant de ceux des panzer divisionnen
L'avantage du Blindé Français en general était son armement et son blindage, peut on en dire autant de ceux de la Wehrmacht ??

Or, on demandais aux blindé Français une grosse resistance et un armement à tout epreuve, non pas une grande mobilité

Certe, heuresement que nous n'avons pas eu à faire ce que les Allemands ont fait, je doute qu'une Blitzkrieg eu abboutit avec nos chars de l'époque

Avec suffisement de Somua S35 , ce n'aurait pas été un probleme a mon avis . Malheureusement on n'en avait meme pas assez pour former les DLM comme elles auraient du l'etre , a savoir avec deux regiments de Somua , et ces superbes chars ont été remplacés par des Hotchkiss H39 ...

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Mer 12 Juil 2006, 8:09 pm

La deficience de materielle et non de la qualité, c'est là le veritable problème, j'espere que Charly comprendras, lol

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Mer 12 Juil 2006, 9:02 pm

Ivy mike a écrit:La deficience de materielle et non de la qualité, c'est là le veritable problème, j'espere que Charly comprendras, lol

Suite a la petite explication de guilhem ( vis a vis de charly ) sur un autre post , je comprends mieux tes paroles , Ivy . Je me demandait pourquoi de tels mots initialement ...
Donc pour expliquer plus simplement , les DLM ( qui etaient au nombre de 3 initiallement ) ont été equippées d'environ 190 chars chacune , le plan initial devait etre que ce ne soit que des Somua , or , dans la realité , ce fut moitié de Somua , moitié de H39 .
C'est un peu comme pour les allemands dans les panzerdivisions : au lieu d'avoir une dotation "pure" , uniquement de Panzer III et IV , elles disposaient d'un grand nombre de Panzer I ( des automitrailleuses sur chenilles ) et de panzer II ( efficaces avec leur 20mm uniquement contre le materiel leger ) .
Qui plus est les 5 premieres panzer divisions etaient les seules "vraies" , les 5 suivantes n'etaient que la transformation et l'adaptation des leichte division , avec beaucoup moins de chars , au moins en theorie .

Prenons l'exemple de la 1e PzD , qui aligne en 1940 le plus de materiel de type moyen ( soit panzer III et IV , si on admet que la 7e et 8e Panzer sont hors calibre , etant equipées de materiel tcheque ) , a votre avis combien dans la division ?
A peine 98 , soit l'equivalent du potentiel de combat en char moyens d'une DLM avec ses somuas , "meme sous formée" . Bien entendu la 1e panzer a ensuite 150 panzer I et II , mais la DLM a environ 90 H39 a lui opposer , avec un meilleur canon , et je pense meilleur blindage ( j'ai pas verifié ).
Vous trouverez le detail des effectifs en chars des PanzerDivisions de chacun des types sur le site ATF40 , si vous ne l'avez pas deja .

Cordialement

Somua
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Mer 12 Juil 2006, 10:59 pm

Merci pour les conseil et pour ton bulletin, c'est très enrichissant pouce

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Charlemagne le Sam 15 Juil 2006, 5:06 pm

ola ola on se calme, merde je vais finir par avoir tout le forum, sur le dos...

Bon si ça peut vous rassurer, tout ce que vous avez dit ne ma pas convaincu...dommage la prochaine fois peut être...

bon je n'ai pas le temps de faire une argumentation (le temps c'est de l'argent...surtout dans un cyber...)
je n'ai pas encore tout dit...

pour ce qui est du 88 sur chassis de semi-chenillé, il s'agit du Bufla (ou Bunkerflak) une version du flak 18 sur un chassis de SdKfz 8, produit à 10 exemplaires... en fait si il a été produit en un nombre si restraint c'est que les allemands ont préféré produire une autre version sur chassis de famo (j'ignore le nombre)
c'est au cour d'un test de cet engin qu'un officier en à conclut que le 88 pouvait être trés efficace en antichar et cela se passe en 1938...
j'ai déjà préparé un post sur le Bufla, je vous le présenterais à mon retour de vacance...
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  laurent le Sam 22 Juil 2006, 10:48 pm

charlemagne47 a écrit:je te comprend mais il faut être logique même pendant les grandes batailles de blindés sur le front de l'est il n'y à jamais eu de résultat aussi "incroyable".
et je dit pas ça parce que je ne suis pas fan de l'armé française mais même Wittman avec son Tigre n'à pas eu un telle résultat et pourtant le son char était bien supérieur aux chars alliés et qu'il est considéré comme le meilleur tankiste de la SGM.
Moi je pense que ce que ton livre est soit une sorte de propagande cherchant à casser le myth de la débacle soit il y à eu une erreur grossière: peut être que la centaines de chars ne sont en fait que des véhicules de transport et encore ça me paraitrait gros à avaler.
je suppose que les deux chars lourds étaient des B1? Si c'est le cas c'est chars se révélèrent inéficaces face au panzer (pannes courantes ...)
Et puis pour finir je pense que si c'était vrais, tout le monde le saurait car c'est pas le genre de choses que l'on cacherait surtout pour cette époque

Bonjour,
Je suis un petit nouveau et mes centres d'interêts sont la France 40 et la 1st Army en Normandie.
J'ai lu en partie ce post et deux choses me viennent à l'esprit : la première c'est le nombre de fautes, aussi importantes que les pertes allemandes pendant la campagne de France et plutard celles de Normandie.
La deuxième c'est de lire que le char B était inéficace face aux panzer !!!!
Charlemagne, il faut que tu t'intruises un peu sur ce modèle et le site suivant http://www.chars-francais.net/ est un très bon site sur nos matériels. Tu pourras ainsi lire pas mal de compte rendu d'opération de char B.
En bref, seuls les Flak 88 et les canons d'artillerie au dessus de 105mm en tir tendu ainsi que les Panzer IV, à courte distance, et parfois le Panzer III, à très courte distance, ou bien nos armes anti-chars pouvaient stopper ou détruire le char B.
Bonne lecture
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Charlemagne le Ven 28 Juil 2006, 8:32 pm

Cher Laurent je crois que tu ne m'a pas bien compris et c'est tout à fait normal vue qu'en me relisant je me suis demandé comment j'avais put écrire une bourbe aussi monstrueuse...
Quand je parle d'inéficacité des B1 bis je parle au niveau mobilité, avec un réservoire permettant à peine 5 h d'autonomie, le B1 n'a pas la partie facile (surtout vue le systême de ravitaillement français qui s'effectue par camion citerne...) face aux allemands qui utilisent massivement jerican

Aprés la disposition du 75 mm le rend dificile d'utilisation (pour ça que les équipages préféraient utiliser le 47 mm...)
bon aprés il y a toujours les problêmes de tourelle monoplace et de systême de communication insufisant... mais bon ça c'est pa spécifique au B1 bis mais à l'ensemble des chars français

Par contre pour détruire (ou du moin le neutralisé) le Pak de 50 mm peut percé le blindage, d'ailleur je te rappel qu'il est capable de percer 40 mm de blindage à 1500 m
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  laurent le Ven 28 Juil 2006, 9:17 pm

charlemagne47 a écrit:Par contre pour détruire (ou du moin le neutralisé) le Pak de 50 mm peut percé le blindage, d'ailleur je te rappel qu'il est capable de percer 40 mm de blindage à 1500 m

Et donc il ne peut quasiment rien contre le B1 bis car celui-ci possède un blindage de 55mm droit (face arrière) à 60mm incliné (face avant) et droit (latérales). beret
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Charlemagne le Ven 28 Juil 2006, 10:57 pm

à 1500 m peut être mais à 700m...
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  laurent le Sam 29 Juil 2006, 12:41 am

Pas sur non plus :
Armor penetration at 500 m: 57 mm to 76 mm, depending on shell type. beret
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  MouLuX le Sam 29 Juil 2006, 2:37 am

J'ai également ce livre depuis quelques semaine, et je peut temoigner que c'est un livre vraiment bien écrit, très agréable à lire.
Ca fait plaisir de lire quelque chose qui ne dévalorise pas l'armée française de 1940 beret

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Sam 29 Juil 2006, 11:03 am

Tu parle de "comme des lions" ?

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  MouLuX le Sam 29 Juil 2006, 12:21 pm

Oui =)

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Sam 29 Juil 2006, 11:06 pm

charlemagne47 a écrit:Cher Laurent je crois que tu ne m'a pas bien compris et c'est tout à fait normal vue qu'en me relisant je me suis demandé comment j'avais put écrire une bourbe aussi monstrueuse...
Quand je parle d'inéficacité des B1 bis je parle au niveau mobilité, avec un réservoire permettant à peine 5 h d'autonomie, le B1 n'a pas la partie facile (surtout vue le systême de ravitaillement français qui s'effectue par camion citerne...) face aux allemands qui utilisent massivement jerican

Aprés la disposition du 75 mm le rend dificile d'utilisation (pour ça que les équipages préféraient utiliser le 47 mm...)
bon aprés il y a toujours les problêmes de tourelle monoplace et de systême de communication insufisant... mais bon ça c'est pa spécifique au B1 bis mais à l'ensemble des chars français

Par contre pour détruire (ou du moin le neutralisé) le Pak de 50 mm peut percé le blindage, d'ailleur je te rappel qu'il est capable de percer 40 mm de blindage à 1500 m


5 heures en combat , en situation de mouvement , c'est plus , dans les 8 heures , soit une centaine de kilometres .
Et je vais redire ce que j'ai deja dit : le 75 du b1 bis n'etait pas la pour attaquer les chars ennemis , il vient d'une demande des années 20 pour assomer les fortifications ennemies . Je doute donc que la dotation d'obus du 75 soit vraiment efficace contre les chars , sauf les legers comme le Pz I, II et peut etre III .
Le 47 du B1 bis est la dans le role antichar , et sa dotation d'obus est typiquement inverse du 75 .
Donc les equipages " ne preferent pas" utiliser le 47 pour la bataille face a des chars, c'est le seul réel canon efficace .
Bien sur , un panzer qui se prends un obus de 75 de flanc va partir en flammes , mais ce n'etait pas le role du canon .

Ne revenons pas sur le pak 50 , a courte portée il a ses chances, a portée de combat, il n'en a aucune face au B1bis . Et pour un B1bis, rien de tel que d'envoyer deux ou trois obus de 75 pour eliminer une batterie antichar de Pak 50 .

Le ravitaillement français est une erreur logistique immonde , je suis bien d'accord, passer plusieurs heures pour ravitailler un bataillon , sur un seul ou deux vehicules citernes , c'est de l'heresie .

Cordialement

Somua
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Charlemagne le Dim 30 Juil 2006, 12:53 pm

waou !!! c'est la première fois que je suis presque d'accord avec quelqu'un sur cette bataille, c'est un miracle....
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Lun 31 Juil 2006, 6:51 pm

charlemagne47 a écrit:waou !!! c'est la première fois que je suis presque d'accord avec quelqu'un sur cette bataille, c'est un miracle....

Comme quoi tout arrive ;)

En toute logique , si le niveau d'information est similaire dans les deux "partis" , ce ne devrait pas etre la seule fois ou nous finirons "presque" d'accord .

Enfin , on verra bien ....

Somua
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PETITE MISEAU POINT

Message  ROCO le Ven 03 Nov 2006, 12:23 am

Les soldats qui étaient face à l'ennemi se sont comportés courageusement avec souvent peu de moyens. Mon père a été tué d'une rafale en pleine poitrine......et non dans le dos le 5 juin 40 au chemin des dames!!
Le gouvernement et l'Etat major de l'armée ont plus à se reprocher que le simple soldat pour leur imprévoyance et leurs idées de 1914!
Pas très commode pour écrire un message je ne vois jamais ou est le
pointeur de ma souris ou la fin de ligne.

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Ven 03 Nov 2006, 1:02 pm

Nous tombons tout à fait d'accord !!
Même sur le truc du curseur...oups

Bienvenue parmis nous ;)

@micalement
Ivy

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Invité le Sam 04 Nov 2006, 12:04 pm

ROCO a écrit:Les soldats qui étaient face à l'ennemi se sont comportés courageusement avec souvent peu de moyens. Mon père a été tué d'une rafale en pleine poitrine......et non dans le dos le 5 juin 40 au chemin des dames!!
Merci, Roco, d'ajouter de l'eau, meme sanglante, au moulin de l'equipe de ce forum.
Et bienvenue.

Le gouvernement et l'Etat major de l'armée ont plus à se reprocher que le simple soldat pour leur imprévoyance et leurs idées de 1914!
J'irais meme plus loin, Roco, ce sont toutes les elites francaises qui ont, d'une part, fait preuve d'imprevoyance et d'idees depassees, mais, de plus, ont ete completement incapables de juger a sa juste valeur le risque mortel que la machine Nazie representait.

Maigre consolation, ils ne furent pas les seuls. La totalite des dirigeants mondiaux, francais, anglais, americains et sovietiques en tete, se sont fait rouler dans la farine par la ruse nazie.

Il fallut attendre qu'un Churchill et un de Gaulle fassent, enfin, preuve de clairvoyance pour que cela change mais il etait bien tard.

Et je te rejoins egalement sur ce petit point technique, Roco : Ivyyyyyyy, ilaiou mon *&^%$# de curseur ?
mort de rir gri

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Ivy mike le Sam 04 Nov 2006, 2:25 pm

Il est pourtant bien là, mais il se cache.... What the fuck ?!?
Il faut que je trouve une autre couleur !

Ivy

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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

Message  Somua le Sam 04 Nov 2006, 7:55 pm

Au risque de choquer certains esprits , je tiens a determiner une autre cause de la defaite française de 1940 .
Je viens d'attaquer la lecture de l'arme blindée française tome 1 , de Gerard Saint-Martin . Dans la premiere partie il analyse les raisons pour lesquelles les blindés français furent aussi peu organisés en force combattante ( n'oublions pas que les DCR sont apparues tres tardivement , et que les DLM etaient "non terminées" - par le simple fait que l'on du user de H39 pour remplacer les Somua prevus dans le second regiment ) , et on y retrouve encore et encore les actions d'une personne qui a defavorisé grandement la construction d'un ensemble blindé coherent .
Cette personne la , je l'avais deja croisée dans " en mai 1940 , fallait il entrer en belgique " de Bruno Chaix . Dans celui la , l'auteur s'etait surtout attaché aux considerations de cette personne sur la construction et les limites ( vraiment mal estimées ) a apporter a la ligne maginot .

Plus j'avance dans le temps et les lectures, plus je me rends compte que cette personne n'a pas seulement fait du mal a l'armée lors d'un message en juin 1940 demandant de se rendre , mais que le travail de sappe etait bien plus ancien .

Cette personne , vous l'aurez reconnue , il s'agit du seul marechal de France encore occupant des fonctions en 1940 : Petain .

Une note amusante , il semblerait que le De Gaulle ( alors capitaine je crois ) ait travaillé avec lui comme secretaire , mais qu'ils ne s'entendaient vraiment pas et qu'il fut congédié .

Somua
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Re: Petite mise au point pour mai-juin 1940

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