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Message  Invité le Mer 06 Juin 2007, 06:56

Bonjour,

Apres plusieurs jours de "panne seche", le site de Francois Delpla est de nouveau en ligne :
www.delpla.org

Les liens vers certains articles cites sur notre forum fonctionnent donc maintenant.

Les commentaires de l'auteur a ce sujet :
Le site et le forum ont été injoignables pendant trois jours. Beautés de la Net-économie qui surcharge ses matériels pour soutenir sa guerre des tarifs ! On nous a même laissé craindre (quand on daignait nous informer, ce qui était à peu près aussi fréquent que dans un aéroport un jour de grands départs) la perte de toutes les données. Mais toutes ont resurgi intactes.

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Message  tayp' le Mer 06 Juin 2007, 08:42

Tu as des livres de lui a nous conseiller??
merci

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Message  Invité le Mer 06 Juin 2007, 09:07

tayptayp a écrit:Tu as des livres de lui a nous conseiller??
merci
Oui.
Tous...
mort de rir gri
Mais commencer par sa biographie "Hitler", Grasset 1999. Un monument que j'ai trouve mieux que la bio de Kershaw.

Ensuite, j'ai beaucoup aime son "Nuremberg face a l'histoire", l'Archipel 2006 et "La face cachee de juin 1940", François-Xavier de Guibert 2003

Plus touffus, "La ruse nazie" et "Les tentatrices du diable".
Voir aussi "Churchill et les Francais" et "Montoire".

Il a egalement publie les papiers du General Doumenc, "Aubrac, les faits et la calomnie" et d'autres que je n'ai pas (Encore) lus.

Attention, Delpla est un innovateur, un defricheur qui gene pas mal d'historiens "officiels" avec ses theses qui decoiffent. Mais sur tous les sujets ou j'ai pu lire ses ouvrages et ceux de ses detracteurs, je vote Delpla. J'aime bien quand ca decoiffe de maniere convaincante...

Il est, de plus, l'un des rares historiens de haut niveau qui n'hesite pas a entrer en contact avec des amateurs, il est d'ailleurs membre actif de ce forum et de nombreux autres.

Bref, je fais partie du fan club !

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Message  tayp' le Mer 06 Juin 2007, 09:35

C'étais ma question... il fais bien parti du forum?? Ca me dit quelque chose ce nom... mais bon ça fait longtemps qu'il n'a pas posté si c'est le cas!!
Merci pour les conseils

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Message  Norman-Cota le Mer 06 Juin 2007, 14:35

Je savais pas que j'ai pu parlé avec un grand historien !

ça c'est une nouvelle, et surtout quel site ! j'ai lu certains livres de lui (2) et c'est vrai que c'est pas commun mais il est vrai que ça change et c'est pour le mieux !!

Merci Daniel
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Message  tayp' le Mer 06 Juin 2007, 14:57

Qu'est ce qu'il a de si spécial??

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Message  Invité le Ven 08 Juin 2007, 10:58

Bonjour,
tayptayp a écrit:C'étais ma question... il fais bien parti du forum?? Ca me dit quelque chose ce nom... mais bon ça fait longtemps qu'il n'a pas posté si c'est le cas!!
Francois Delpla :
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Qu'est ce qu'il a de si spécial??
Une citation de son site Internet :
Lignes directrices et principaux résultats à ce jour de mon travail :


Le nazisme, une entreprise inhumaine et folle, a failli connaître à la fin de mai 1940 un succès durable, par une paix anglo-franco-allemande qui aurait laissé au Reich les mains libres pour la colonisation de l’Ukraine et la satellisation de toute l’Europe de l’est.

Pour arriver à ce quasi-triomphe, Hitler a principalement joué de la sous-estimation de lui-même par les dirigeants politiques des autres pays.

Comme certains d’entre eux, et non des moindres, étaient encore au pouvoir à la fin du conflit ou à l’approche immédiate de celle-ci (notamment Staline et Roosevelt, ainsi que Pie XII), peu de gens et de régimes avaient intérêt à une histoire sincère et scientifique des années 1930 et du déclenchement de la guerre. On préféra s’accuser mutuellement de lâcheté et de noirs desseins plutôt que de reconnaître qu’un maître illusionniste avait roulé presque tout le monde.

Jouait dans le même sens l’arrivée de Churchill à la barre de l’Angleterre, par hasard, le jour même de l’offensive que Hitler espérait finale (10 mai 1940). Niant alors, pour rester au pouvoir et en guerre, l’existence d’un fort courant favorable à la paix, il n’allait pas lâcher en 1945, ou un peu plus tard dans ses mémoires, des informations propres à déstabiliser le parti conservateur et à brouiller l’image de la nation qui avait montré le chemin de la résistance.

L’empreinte énorme du régime hitlérien sur le monde actuel rend urgente une meilleure compréhension de ces questions.

Ses ouvrages montrent qu'Hitler avait un plan coherent et qu'il l'a applique avec une grande maitrise des hommes, qu'il s'agissent de ses collaborateurs ou de ses ennemis et avec une grande habilete, jouant la plupart du temps avec un ou 2 coups d'avance sur tout le monde.

Il montre egalement que la plupart des "erreurs" imputees au Fuhrer n'en n'etaient pas SI on inscrits ces actions dans la "logique nazie" qui l'animait. Par ailleurs, il adorait se faire passer pour beaucoup plus bete qu'il ne l'etait, cela detournait les craintes de ses ennemis vers des fausses cibles.

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Message  tayp' le Ven 08 Juin 2007, 11:47

oké merci de l'info!!!

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Message  tietie007 le Mar 03 Juil 2007, 16:37

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
tayptayp a écrit:C'étais ma question... il fais bien parti du forum?? Ca me dit quelque chose ce nom... mais bon ça fait longtemps qu'il n'a pas posté si c'est le cas!!
Francois Delpla :
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Qu'est ce qu'il a de si spécial??
Une citation de son site Internet :
Lignes directrices et principaux résultats à ce jour de mon travail :


Le nazisme, une entreprise inhumaine et folle, a failli connaître à la fin de mai 1940 un succès durable, par une paix anglo-franco-allemande qui aurait laissé au Reich les mains libres pour la colonisation de l’Ukraine et la satellisation de toute l’Europe de l’est.

Pour arriver à ce quasi-triomphe, Hitler a principalement joué de la sous-estimation de lui-même par les dirigeants politiques des autres pays.

Comme certains d’entre eux, et non des moindres, étaient encore au pouvoir à la fin du conflit ou à l’approche immédiate de celle-ci (notamment Staline et Roosevelt, ainsi que Pie XII), peu de gens et de régimes avaient intérêt à une histoire sincère et scientifique des années 1930 et du déclenchement de la guerre. On préféra s’accuser mutuellement de lâcheté et de noirs desseins plutôt que de reconnaître qu’un maître illusionniste avait roulé presque tout le monde.

Jouait dans le même sens l’arrivée de Churchill à la barre de l’Angleterre, par hasard, le jour même de l’offensive que Hitler espérait finale (10 mai 1940). Niant alors, pour rester au pouvoir et en guerre, l’existence d’un fort courant favorable à la paix, il n’allait pas lâcher en 1945, ou un peu plus tard dans ses mémoires, des informations propres à déstabiliser le parti conservateur et à brouiller l’image de la nation qui avait montré le chemin de la résistance.

L’empreinte énorme du régime hitlérien sur le monde actuel rend urgente une meilleure compréhension de ces questions.

Ses ouvrages montrent qu'Hitler avait un plan coherent et qu'il l'a applique avec une grande maitrise des hommes, qu'il s'agissent de ses collaborateurs ou de ses ennemis et avec une grande habilete, jouant la plupart du temps avec un ou 2 coups d'avance sur tout le monde.

Il montre egalement que la plupart des "erreurs" imputees au Fuhrer n'en n'etaient pas SI on inscrits ces actions dans la "logique nazie" qui l'animait. Par ailleurs, il adorait se faire passer pour beaucoup plus bete qu'il ne l'etait, cela detournait les craintes de ses ennemis vers des fausses cibles.

Pas tout à fait d'accord avec Delpla, qui personnalise trop à mon goût, l'aventure du nazisme. Entre la thèse de Pauwels d'Hitler, créature du grand capital (américain si possible ...) adulée par la gauche extrême et la théorie de François Delpla, sur Hitler comme homme providentiel, je pense qu'il y a un juste milieu !
D'ailleurs j'ai lu son Hitler et, à vrai dire, je n'ai pas été très convaincu. Mais c'est toujours intéressant de lire des lectures originales sur le nazisme et la seconde guerre mondiale.
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Message  Invité le Mar 03 Juil 2007, 16:52

Le voilà !


Cela fait toujours plaisir d'être lu et commenté, même et surtout en mauvaise part, s'il y a un raisonnement à l'appui.

Justement ici il n'y en a guère, si ce n'est une théorie du juste milieu qui a, jusqu'à plus ample informé, exactement autant de chances d'être juste que les deux du bout.

D'autre part, je ne reconnais pas mes travaux dans la formule "Hitler, homme providentiel". Plutôt un homme qui croit, ou s'efforce de croire, en la Providence.

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Message  tietie007 le Mar 03 Juil 2007, 17:02

Francois Delpla a écrit:Le voilà !


Cela fait toujours plaisir d'être lu et commenté, même et surtout en mauvaise part, s'il y a un raisonnement à l'appui.

Justement ici il n'y en a guère, si ce n'est une théorie du juste milieu qui a, jusqu'à plus ample informé, exactement autant de chances d'être juste que les deux du bout.

D'autre part, je ne reconnais pas mes travaux dans la formule "Hitler, homme providentiel". Plutôt un homme qui croit, ou s'efforce de croire, en la Providence.

C'est une question de formulation. J'ai l'impression que vous voyez Hitler comme un démiurge omniscient, qui contrôle, anticipe et manipule. Si je reconnais, évidemment, au Führer, des qualités politiques exceptionnelles, il me semble qu'il navigue parfois à vue, et qu'il ne perçoit pas tous les enjeux que vont impliquer un conflit mondial, notamment au niveau industriel.
Autant on ne peut être qu'étonné, par sa vivacité politique, et son évaluation correcte de l'attitude pusillanime des démocraties, notamment avant guerre, autant on peut être surpris par sa légèreté dans certaines décisions, par exemple sa croyance en une nécessaire paix avec l'angleterre, la France étant vaincue !
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Message  Invité le Mar 03 Juil 2007, 17:43

tietie007 a écrit:

C'est une question de formulation. J'ai l'impression que vous voyez Hitler comme un démiurge omniscient, qui contrôle, anticipe et manipule. Si je reconnais, évidemment, au Führer, des qualités politiques exceptionnelles, il me semble qu'il navigue parfois à vue, et qu'il ne perçoit pas tous les enjeux que vont impliquer un conflit mondial, notamment au niveau industriel.
Autant on ne peut être qu'étonné, par sa vivacité politique, et son évaluation correcte de l'attitude pusillanime des démocraties, notamment avant guerre, autant on peut être surpris par sa légèreté dans certaines décisions, par exemple sa croyance en une nécessaire paix avec l'angleterre, la France étant vaincue !

Je le vois à la fois comme très fort et comme un pauvre type.
Il obtient jusqu'en mai 40 des succès disproportionnés par rapport aux moyens de l'Allemagne, et il le sait très bien, d'où son désir de paix... qui serait satisfait si tout autre que Churchill était à la barre de l'Angleterre. Et il n'y est pas quand l'offensive démarre, le 10 mai, à plus forte raison quand elle est planifiée. Et Churchill ne maintient l'état de guerre que de justesse, en montrant des qualités de manoeuvrier politique que nul ne lui connaissait... et sans doute pas lui-même.

Le nazisme obtient ces succès disproportionnés précisément en déroutant, en ne faisant rien comme tout le monde, en étant, pour la première fois dans l'histoire, une entreprise politico-mystique de remodelage planétaire de l'espèce, qui s'annonce comme telle et semble vouée à l'échec le lendemain matin. Mais précisément c'est une fusée programmée qui ne peut que se perdre dans l'éther à la moindre déviation... et c'est là que le rôle de Churchill est essentiel.

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Message  tietie007 le Mar 03 Juil 2007, 18:53

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

C'est une question de formulation. J'ai l'impression que vous voyez Hitler comme un démiurge omniscient, qui contrôle, anticipe et manipule. Si je reconnais, évidemment, au Führer, des qualités politiques exceptionnelles, il me semble qu'il navigue parfois à vue, et qu'il ne perçoit pas tous les enjeux que vont impliquer un conflit mondial, notamment au niveau industriel.
Autant on ne peut être qu'étonné, par sa vivacité politique, et son évaluation correcte de l'attitude pusillanime des démocraties, notamment avant guerre, autant on peut être surpris par sa légèreté dans certaines décisions, par exemple sa croyance en une nécessaire paix avec l'angleterre, la France étant vaincue !

Je le vois à la fois comme très fort et comme un pauvre type.
Il obtient jusqu'en mai 40 des succès disproportionnés par rapport aux moyens de l'Allemagne, et il le sait très bien, d'où son désir de paix... qui serait satisfait si tout autre que Churchill était à la barre de l'Angleterre. Et il n'y est pas quand l'offensive démarre, le 10 mai, à plus forte raison quand elle est planifiée. Et Churchill ne maintient l'état de guerre que de justesse, en montrant des qualités de manoeuvrier politique que nul ne lui connaissait... et sans doute pas lui-même.

Le nazisme obtient ces succès disproportionnés précisément en déroutant, en ne faisant rien comme tout le monde, en étant, pour la première fois dans l'histoire, une entreprise politico-mystique de remodelage planétaire de l'espèce, qui s'annonce comme telle et semble vouée à l'échec le lendemain matin. Mais précisément c'est une fusée programmée qui ne peut que se perdre dans l'éther à la moindre déviation... et c'est là que le rôle de Churchill est essentiel.

Je suis assez d'accord avec votre analyse, même si elle reste très générale, mais ...je ne suis pas sûr qu'Hitler ait vraiment réfléchi à tous les tenants et aboutissants de sa politique ! En reprenant la formulation de Ciano, je vois plutôt Hitler comme un joueur de Poker qui exploite la faiblesse des démocraties, sûr de sa bonne étoile, persuadé de la justesse de ses objectifs et qui après avoir fait un gros coup contre la France veut se retirer de la table (Je trouve l'image de Ciano assez juste !) .
Son assurance va lui jouer des tours ...je ne pense qu'il ait voulu vraiment la guerre contre les démocraties, sa surprise lors de la déclaration de guerre de l'angleterre le souligne.
Par la suite, il a eu des intuitions géniales, militairement parlant, en poussant le plan de Manstein, mais il a très mal évalué la capacité de résistance britannique, et il a totalement sous-évalué la puissance soviétique et américaine.
Hitler ne s'est pas rendu pas compte des contraintes qu'allaient générer la mondialisation du conflit en terme de mobilisation industrielle et humaine. Le retard industriel, en terme quantitatif, de l'Allemagne par rapport aux alliés restera un mystère, et illustre, encore une fois, le peu de rationnalité du régime nazi et la méconnaissance profonde, chez le Führer de la dimension logistique de la guerre !
De même, l'absence totale de synergie avec les partenaires de l'axe est assez sidérante et démontre une incapacité à jouer sur un registre politique avec ses alliés. Ses victoires incroyables de 1933 à 1941 vont le conforter dans son infaillibilité et renforcer un complexe de supériorité qui annonceront les futurs désastres.
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Message  Invité le Mar 03 Juil 2007, 19:20

Précisément, vous apportez des tonnes d'eau à mon moulin.
Et vous vous aventurez sur un terrain inconfortable, par rapport aux certitudes des ouvrages antérieurs à 1990 et de ceux, postérieurs, qui ne tiennent aucun compte des résultats acquis depuis. Si on reconnaît que Hitler est un malin, il faut tout revoir : car il faut expliquer pourquoi ce malin commet les erreurs énormes que vous dites. Eh bien c'est justement parce qu'il est plus malin encore que vous ne pensez ! Il mesure parfaitement que l'Allemagne ne peut gagner qu'une guerre spéciale, très déroutante par rapport aux canons (c'est le cas de le dire) de 14-18. Planifier les choses avec ses quelques alliés, prévoir les fabrications industrielles ad hoc pour une guerre longue etc., c'est faire le jeu de l'adversaire, qui "vaincra parce qu'il est le plus fort". Il faut miser sur une guerre courte et le faire à fond. Ca passe ou ça casse.

C'est fou certes, mais en même temps il faut bien reconnaître que par rapport à la situation de 1918, c'est la seule façon de ne pas se résigner à la domination anglo-saxonne et à l'Europe de Briand-Stresemann préfigurant celle de De Gaulle-Adenauer.

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Message  tietie007 le Mar 03 Juil 2007, 19:47

Francois Delpla a écrit:Précisément, vous apportez des tonnes d'eau à mon moulin.
Et vous vous aventurez sur un terrain inconfortable, par rapport aux certitudes des ouvrages antérieurs à 1990 et de ceux, postérieurs, qui ne tiennent aucun compte des résultats acquis depuis. Si on reconnaît que Hitler est un malin, il faut tout revoir : car il faut expliquer pourquoi ce malin commet les erreurs énormes que vous dites. Eh bien c'est justement parce qu'il est plus malin encore que vous ne pensez ! Il mesure parfaitement que l'Allemagne ne peut gagner qu'une guerre spéciale, très déroutante par rapport aux canons (c'est le cas de le dire) de 14-18. Planifier les choses avec ses quelques alliés, prévoir les fabrications industrielles ad hoc pour une guerre longue etc., c'est faire le jeu de l'adversaire, qui "vaincra parce qu'il est le plus fort". Il faut miser sur une guerre courte et le faire à fond. Ca passe ou ça casse.

C'est fou certes, mais en même temps il faut bien reconnaître que par rapport à la situation de 1918, c'est la seule façon de ne pas se résigner à la domination anglo-saxonne et à l'Europe de Briand-Stresemann préfigurant celle de De Gaulle-Adenauer.

Je ne suis pas très sûr qu 'on puisse qualifer Hitler de malin ...ce qui me ferait penser, plutôt, à un politique retors de la IIIe république, style Laval.
L'homme est porté par l'assurance d'un destin pour l''allemagne et par la haute idée qu'il se fait de lui-même, l'homme providentiel, et de la "germanité". S'il avait été si malin que ça, il aurait mis un peu d'ordre dans l'anarchie ambiante qui caractérisait l'Etat Nazi ! Certains plaident pour le "diviser, pour mieur régner !", je ne crois pas trop à cette option, dans la mesure où Hitler n'était pas vraiment homme à faire des compromis, ou alors uniquement provisoire.
Je subodore que le travail de gouvernement, quodidien, ne l'intéressait guère, son mode de vie assez curieux le laisse présager. Sa pensée économique se résumait à une compilation, son fameux mémorandum de septembre 1936 où il voulait imposer la nazification de l'économie, par le plan de 4 ans, et une politique autarcique qui ne plaisait guère au milieu des affaires allemands qu'incarnait Schacht. Du reste, la position de plus en plus forte d'un Bormann qui gèrait l'intendance, tend à confirmer cette thèse !
Le Führer était plutôt un homme exalté, qui s'attachait surtout à ce qui fait la grandeur du combat politique, la guerre ! Hitler, paradoxalement, était plus guerrier que politique, et il ne fonctionnait que par rapport de force ! D'où, d'ailleurs, ce volontarisme guerrier, cette vivacité décisionnelle qui impliquera l'invasion de la Norvège ou celle de la Yougoslavie et de la Grèce ! Le Führer avait quelque chose de médiéval dans cette "praxis" qui me rappelle celle des chevaliers croisés qui fonçaient droit à l'ennemi sans réfléchir aux conséquences de leurs actes ! L'homme n'était pas rationnel, son antisémitisme forcené et l'absurdité de la Shoah le démontre, il était plutôt une sorte d'anachronisme vivant, évoluant dans une époque avec laquelle il n'était guère en phase. Il aurait fait un bon inquisiteur, traquant l'hérétique et le juif avec une férocité sans égale !
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Message  Invité le Dim 20 Déc 2009, 12:20

Merci de respecter la convivialité du forum.


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Message  crocodile le Dim 04 Juil 2010, 18:43

Hitler, un malin? Il l'aurait été à mes yeux, si, au même titre qu'un George Lloyd, il avait réussi à convaincre un Churchill de son besoin de 'paix' et assouvi ses pulsions nationalistes sans intervention de l'Angleterre. Je ne suis même pas certain qu'il ait manipulé plus souvent qu'à son tour Josef Staline...

Cependant, il était dictateur, craint mais aussi haï par certains de ses plus fidèles, de moins en moins populaire au sein du peuple allemand lui-même: sa folie était vouée à l'échec pour d'autres raisons, certes plus lentes et aléatoires que la conviction de Churchill, mais qui l'auraient de toute façon invariablement mené au désastre.

Economiquement et socialement parlant, particulièrement dans les zones annexées ou envahies, mais aussi dans une majeur partie de l'immense Allemagne, son rêve n'aurait pu perdurer. Sur le plan militaire, les résultats sans équivoques sont connus.

A mon sens, la seule force d'Hitler aura été de savoir trouver les mots pour stigmatiser les ennuis de l'Allemagne des années 30, en leur trouvant un bouc émissaire à la mode, auprès d'une population majoritairement traumatisée et inerte, incapable donc de discernement. Pour le reste, il n'a agi qu'en dictateur 'moderne': séduire en distribuant du pain et en supprimant le chômage avant d'asservir.

Un beau parleur, une cervelle davantage maligne que maline, qui parle à des affamés...

Amitiés,
Bertrand

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Message  Invité le Ven 28 Jan 2011, 12:52

crocodile a écrit:Hitler, un malin? Il l'aurait été à mes yeux, si, au même titre qu'un George Lloyd, il avait réussi à convaincre un Churchill de son besoin de 'paix' et assouvi ses pulsions nationalistes sans intervention de l'Angleterre.

Nous sommes d'accord sur un point : en Churchill il trouve sa limite, et son maître.
Mais vous devriez mesurer plus précisément la chance que nous avons que Churchill ait été nommé premier ministre juste à temps. Et encore : c'est aussi par miracle qu'il a pu se maintenir en selle.

Hitler a été à deux doigts d'un triomphe durable, et vous le méconnaissez complètement.


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Message  crocodile le Ven 28 Jan 2011, 18:14

Francois Delpla a écrit:Mais vous devriez mesurer plus précisément la chance que nous avons que Churchill ait été nommé premier ministre juste à temps. Et encore : c'est aussi par miracle qu'il a pu se maintenir en selle.

Je mesure parfaitement l'importance de Winston Churchill et la chance dont le monde civilisé peut se targuer d'avoir vu cet homme dans sa détermination. Il est clairement le personnage de l'Histoire Moderne que j'aurais souhaité rencontrer.

Controversé avant la guerre, il a néanmoins pris le pouvoir car l'Angleterre ne se reconnaissait pas dans les 'miroirs' Chamberlain, Attlee ou encore Lord Halifax mais bien dans l'abnégation, la fermeté et la hargne de Churchill. Il n'a donc pas été placé là sur un coup de dés ou par l'intervention de Dame Chance comme vous le sous-entendez.

Vous dites qu'Hitler était à deux doigts d'un triomphe durable? Supputation! Possible, mais le contraire me parait nettement plus vraisemblable pour des raisons aussi militaires que politiques et surtout liées à la condition humaine.

Car l'Europe des années 40 n'était probablement pas suffisamment étendue pour servir de terrain de jeu définitif à un trio de dictateurs dont deux au moins visaient clairement l'Europe centrale, ce qui aurait inévitablement conduit à la destruction de l'un par l'autre. Pas certain qu'Hitler aurait remporté le duel, surtout avec un arbitrage fatalement allié.

En outre, les peuplades ouest-européennes ne représentent pas non plus l'archétype des victimes durablement expiatoires d'un régime totalitaire, les Allemands en tête, d'ailleurs. Hitler avait des ennemis au sein même de ses frontières et il a également été à deux doigts de le payer de sa vie. Là, en revanche, on peut parler de l'intervention de Dame Chance. Ce 'führer' ne serait pas mort de sa 'belle' mort.

En outre, l'entrée en guerre des Etats-Unis, elle aussi probablement inévitable si les Alliés ne parvenaient pas à vaincre Hitler sans eux, ne pouvait que sonner le glas de ses derniers espoirs.

Les succès d'Hitler sont avant tout le fait des duperies dont il s'est fait l'auteur ainsi que des valses hésitations et de la naïveté politique des Alliés et des minorités 'aryennes' non allemandes, des erreurs de jugement militaire concernant par exemple l'inviolabilité des Ardennes.

C'est un effet de surprise, mais ces effets-là n'ont rien de durables.

Je pense que tout le monde méconnaissait (et donc méconnait) Hitler, vous autant que moi, de même que Speer ou Goebbels, parce que ce personnage n'avait pas la Raison comme principale caractéristique.

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Message  Invité le Ven 28 Jan 2011, 18:23


Nous devons beaucoup à Churchill mais s'il n'avait pas été là nous avions mille moyens de nous en passer : quelle curieuse façon de raisonner !

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Message  crocodile le Ven 28 Jan 2011, 20:51

Francois Delpla a écrit:
Nous devons beaucoup à Churchill mais s'il n'avait pas été là nous avions mille moyens de nous en passer : quelle curieuse façon de raisonner !

Libre à vous de trouver ma façon de raisonner 'curieuse' et de le signifier ici, sans doute dans un 'élan pédagogique' obsolète et finalement guère constructif tout comme l'est la première partie de votre réponse.

Car, bien que cela touche à la fiction et non plus à l'Histoire, je serais curieux de connaître quelques uns des 'mille' moyens que 'nous' avions de nous en passer...

Je ne glorifie pas Churchill outre mesure: il n'était pas seul à la barre, loin s'en faut, mais c'est un fait que, s'il fut l'un des premiers à cerner le visage de la déraison chez le dictateur nazi, il fut le premier à transformer cette vision en raison d'état.




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Message  Invité le Sam 29 Jan 2011, 20:43

Francois Delpla a écrit:
Nous devons beaucoup à Churchill mais s'il n'avait pas été là nous avions mille moyens de nous en passer : quelle curieuse façon de raisonner !

vous ne m'avez pas compris : c'est vous qui, d'après ma phrase, avez l'air de penser qu'on pouvait se passer de Churchill et vaincre Hitler tout aussi vite.

Pour quelques historiens dont je suis et dont le pionnier fut John Lukacs, si le Royaume-Uni, gouverné par Chamberlain ou Halifax, avait signé la paix très vite après le désastre peu remédiable de Sedan, le nazisme se serait enraciné pour un temps assez long.

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Message  Phil642 le Sam 29 Jan 2011, 21:04

Francois Delpla a écrit:
Nous devons beaucoup à Churchill mais s'il n'avait pas été là nous avions mille moyens de nous en passer : quelle curieuse façon de raisonner !


Ne faites pas d'uchronie, ça ne vous va pas!

Churchill fut, c'est tout!
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Message  crocodile le Sam 29 Jan 2011, 22:16

Il y a manifestement de l'incompréhension (et une mauvais lecture réciproque) plus que du désaccord entre nous.

Ainsi, votre phrase se veut un résumé de ma pensée précédente? Très réducteur et à mille lieues de ma pensée.

Mon propos avait simplement pour but de citer quelques raisons qui expliquent ma certitude que Hitler était fort loin d'avoir l'intelligence et le sens de la stratégie que certains lui prêtent. Et qu'à mon sens, son IIIème Reich n'avait aucune chance d'atteindre le millénaire...

Je suis par conséquent d'avis qu'une grande partie de la classe politique européenne des années 30 fut, ne lui en déplaise, manipulée, trompée voire ridiculisée par un petit esprit. Heureusement que Churchill ne fut pas de ce nombre.

A bien y réfléchir, c'est un schéma qui se répète régulièrement, de nos jours encore et également à l'échelle d'une nation: oui, un homme intelligent peut être berné par un homme qui l'est moins.

Non, je n'ai nullement pu écrire qu'il y avait mille façons de vaincre Hitler sans Churchill parce que cela ne m'a jamais effleuré l'esprit: aussi loin que je m'en souvienne, Churchill m'a toujours été présenté comme le principal sauveur du monde libre et que tout ce que j'ai appris de lui depuis mes classes et les sentiments qui s'en dégagent n'ont fait que renforcer cette image. Même le négatif qui a été dit de lui. J'espère avoir été parfaitement clair à ce propos.

C'est bien au sujet d'Hitler et de son 'intelligence' que nous avons des hypothèses opposées.

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Message  Psychopompos le Dim 30 Jan 2011, 12:41

Désolé de pourrir le topic, mais j'aimerais prévenir la modération que l'utilisateur Calendos I a utilisé ses messages ici (et sur d'autres topics) pour poster des liens vers un forum négationniste (en éditant après coup ses messages).
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