Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  generalwolf le Jeu 05 Juil 2007, 1:54 pm

juste une petite question entre parenthèses : Les paras soviètiques ont t'ils sautés en unités constituées lors d'opérations (comme les 101ème et 82ème américaines?

generalwolf
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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  marc_91 le Jeu 05 Juil 2007, 2:03 pm

Pas à ma connaissance ...

Mais je ne suis pas spécialiste en unités ...

@+ ... Marc

marc_91
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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  generalwolf le Jeu 05 Juil 2007, 2:06 pm

ok merci à toi je vais plutot faire une demande chez les alliés je ne veu pas te "pourrir" ton topic. pouce

generalwolf
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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  Invité le Jeu 05 Juil 2007, 3:09 pm

marc_91 a écrit:
motpulk a écrit:Cependant:
le pilotage devait se faire en pointant le canon, bien que celui-ci soit tourné vers l'arrière pendant le vol.
Ca j'ai pas compris...
Lorsque tu regardes le profil en couleur page précédente, tu vois une sorte de crochet qui enserre le canon et remonte aux gouvernes ...

Ok merci, je comprends maintenant. Quel système de fou! Incroyable... qu'on ai trouvé un pilote d'essai mort de rir gri


Avec les hypersustenteurs, la vitesse de décollage devait être de l'ordre de 100 km/h ...
Le char T-60 est capable, sur son propre moteur seul, d'atteindre 45km/h ; mais, lorsque les chenilles tournent dans le vide, elles peuvent aller beaucoup plus vite. Par contre, le moteur ne devait pas apprécier beaucoup ce genre de traitement !!!

C'est vrai que les ailes sont grandes. D'accord pour le moteur... Je suppose qu'ils devaient embrayer pour atterrir.

Staline ne voulait peut-être pas doner des armes trop lourdes à des unités qui opéraient en territoire ennemi, mais hors du contrôle du parti ...
Argument convainquent.
J'ajouterais aussi les explications de Keffer.

J'espère avoir Samedi matin le temps de continuer sur les Me-321 & 323 ...
J'attends avec impatience...pouce

Cordialement.

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  marc_91 le Sam 07 Juil 2007, 2:23 am

Pour en revenir au Planeur Me-321 "Gigant", il volait bien ; le problème était de le faire décoller !!!

Chargé de 20 tonnes, tracté par 3 bi-moteurs Messerschmitt 110, il fallait une piste de 2km pour lui permettre de prendre l'air !!! Il est évident que de telles pistes ne sont pas monnaie courante, et handicapaient gravement les capacités tactiques de l'engin ...
Très rapidement, les allemands mirent donc au point le ...

Walter 109-500/501 .
Source : http://www.preservedaxisaircraft.com . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ce fut, avec la fusée de catapultage des "Hurricats" britanniques, l'ancêtre des fusée d'assistance au décollage, plus connues sous le nom de JATO ...
Constituée d'une coque en métal léger, cette enveloppe renferme essentiellement un moteur-fusée, un gros réservoir cylindrique de peroxyde d'hydrogène (H2O2 - T-Stoff), un plus petit de permanganate de potassium (KMn04 - Z-Stoff), et des bouteilles d'air comprimé nécessaires à l'alimentation des turbo-pompes. Pour que l'engin soit ré-employable, ce que vous voyez à gauche est ... un parachute plié !!!
La photographie représente l'engin "la tête en bas" ; les montants métalliques se terminent par des crochets qui se fixent sous les ailes, et se détachent lorsque le carburant est épuisé.
Plus sur http://www.walter-rockets.i12.com/ato/109500.htm

Dans la pratique, 4 de ces engins étaient fixés sous chacune des ailes d'un Messerschmitt Me-321 "Gigant", qui ressemblait alors à :

Sources : Le Fana de l'Aviation N°38 de Nov.1972 - Messerschmitt 321 323, de J.M.Lefebvre - http://www.walter-rockets.i12.com

L'ensemble au décollage, tiré par ses 3 bimoteurs, dégageait une réelle impression de puissance, et réduisait la longueur de piste nécessaire à 1.200 mètres environ (notez la séparation des roues principales, elles aussi ré-employables) !!!

Source : Le Fana de l'Aviation N°38 de Novembre 1972 - Messerschmitt 321 323, par Jean-Michel Lefebvre

Les "Gigant" étaient enfin opérationnels, et furent utilisés plusieurs fois pendant la campagne de Russie, notamment à Briansk et à Vyazma dans le secteur de Gomel, ainsi que dans le secteur de Crimée, participant plus en tant que transports de troupes ou de ravitaillement qu'en véritables planeurs d'assault ...

Une des raisons de leur faible emploi etait la nécessité de disposer, pour chaque planeur, de 3 Messerschmitt Bf-110 pour le tracter, dont les équipages étaient habitués à constituer ensemble une "Troïka" ; Heureusement, le corps des "Zestörer" constituait l'élite des unités de chasse de la Luftwaffe, et les pilotes de ces avions pouvaient être considérer comme "la crême de la crême" ...

Cela d'allait pas sans risques néanmoins ; lors d'un déollage fin 1941 par exemple, les fusés ne s'allumèrent que d'un côté, provoquant la mise en travers du planeur, la chute et l'explosion des 3 Bf-110, ainsi que la mort de 120 hommes dans le planeur !!!

Assez rapidement néanmoins, la demande pour ces "Zestörer" devint pressente sur le front, cette fois en tant que chasseurs-bombardier ...
Les planeurs se retrouvèrent donc peu à peu sans avions pur les tracter, et il fut décidé de leur créer un avion-remorqueur spécialement conçu pour eux, le ..


Source : http://www.histavia21.net et Bundes Archiv

Heinkel He-111 Z ou "Zwilling"

Cet autre "monstre" était tout simplement constitué de 2 fuselages de Heinkel He-111 H-6, reliés ensemble par une nouvelle section centrale d'aile créée pour l'occasion, comportant 3 moteurs. Le pilotage des 5 moteurs se faisait par le fuselage de gauche, et presque tout l'armement des 2 fuselages était conservé. Seuls 12 furent fabriqués, et ils furent disponibles fin 1942. Au décollage, les planeurs devaient néanmoins continuer d'utiliser 8 Walter 109-500 d'appoint, et les He-111 au moins 4, fixés à la place des bombes (sur la photo ci-dessus, ils portent des réservoirs d'appoint).

Envergure 35m40 x long.16m40 x haut.4m00 - Poids à vide 21T5, maxi 28T6 - 1 à 2 MG-FF, 2 à 4 MG-131, nombre de MG-15 variables - 5 moteurs Junkers Jumo 211F-2/S-2 de 1350CV - Vitesse Maxi 435 km/h, avec Me-321 en remorque 210km/h - Plus sur http://avia.russian.ee/air/germany/he-111z.php

Leur utilisation était prévue pour l'invasion de Malte en 1942 mais, celle-ci étant dé-planifiée, les avions et leurs planeurs furent emmenés vers Stalingrad ; Von Paulus se rendit avant leur arrivée. Ils participèrenet néanmoins à la tête de pont de Kouban, amenant troupes et ravitaillement, puis ramenant au retour de pleines cargaisons de blessés, à la fois dans les remorqueurs et les planeurs.

Dans l'optique d'une invasion de la Sicile, Ils furent ensuite ramenés en France, les heinkel 111-Z étant basés à Dijon, et les Me-321 survivant à Istres. Nos parents ou grand-parents ont peut-être eu la chance d'admirer celà :

Source : http://www.aeronautics.ru/archive/wwii

Tant les remorqueurs que les planeurs furent victimes des chasseurs et des bombardiers alliés ; fin 1944, il ne restait que 2 He-111Z et pratiquement plus de Me-321. Exemple de la fin d'un He-111Z à Dole-Tavaux : http://www.histavia21.net/Heinkel%20111z%20Tavaux/le_heinkel_111z_de_dole.htm

Mais entre-temps, une autre idée était venue à l'esprit des allemands : motoriser le planeur ...

A suivre ...

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  le serpent mexicain le Sam 07 Juil 2007, 9:14 am

Il sont malades !

Merci beaucoup, comme dirai l'autre je me coucherai moins c.n ce soir ! pouce

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  Invité le Sam 07 Juil 2007, 10:07 am

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces posts Marc! Vraiment très intéressants!
(C'est limite du flood mais je voulais exprimer mon enthousiasme).

Cordialement.

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  marc_91 le Mer 11 Juil 2007, 2:03 am

avion Merci pour vos encouragements !!!

Pour commencer, voici quelques photos qui illustrent bien ce que devenait un planeur Messerschmitt 321 lorsqu'il devait effectuer un atterrissage lors d'un assaut sur un terrain non préparé, ou tout simplement un atterrissage en catastrophe :

Sources : Messerschmitt Me321/323, Giants of the Luftwaffe, par H.P. Dabrowski - Schiffer Publishing Ltd, 1994
Le Fana de l'Aviation N°38 - Messerschmitt 321 323, J.-M. Lefebvre . .

Mais l'histoire de leur motorisation commence en 1940 :

Antoine de Saint-Exupéry a écrit: .Nous sommes fin mai, en pleine retraite, en plein désastre. On sacrifie les équipages comme on jetterait des verres d'eau dans un incendie de forêt. Comment pèserait-on les risques quand tout s'écroule ? ... En trois semaines nous avons perdu dix-sept équipages sur vingt-trois. Nous avons fondu comme une cire... Nous savons bien que l'on ne peut faire autrement que de nous jeter dans le brasier, si même le geste est inutile. Nous sommes cinquante, pour toute la France. Sur nos épaules repose toute la stratégie de l'armée française !
Lors de cette dernière mission sur Arras du 23 Mai 1940, dont il tirera son livre, Antoine de Saint-Exupéry pilote enfin un des avions de reconnaissance modernes, le Bloch MB 174, capable avec ses 540km/h et son plafond de 11.000 mètres, d'échapper aux Messerschmitt Bf 109 allemands ...

La version de bombardement de cet appareil, capable de performances du même ordre, diffère légèrement car la nécessité de créer une soute à bombe a entrainé le déplacement des longerons, un léger agrandissement du fuselage et de l'envergure ; elle a pour nom :


Source : Le Fana de l'Aviation N°15 d'Octobre 1970 - La lignée de Bloch 170-178, par J.-M. C.

Bloch MB175 / S.N.C.A.S.O. 175

Les quelques dizaines d'avions de ces 2 types qu'ils rencontrèrent impressionnèrent tant les allemands que, lorsqu'ils attinrent l'usine à Bordeaux-Mérignac, ils s'empressèrent de passer commande de 200 de ces appareils pour la Luftwaffe, relançant la production dès Octobre 1940 !!!

Env.17m95 x long.12m20 x haut.3m55 - Poids à vide 4.465kg, maxi 8.020kg - Vitesse Maxi 540lm/h
2 moteurs Gnôme-Rhône 14N48/49 de 1.020CV - 4 à 7 Mac34 de 7,5mm - 600kg de bombes

Plus d'une cinquantaine de ces avions leur furent livrés, qui servirent essentiellment à des missions d'entrainement, la charge de bombes de l'avion étant finalement jugée trop faible ...

Lorsqu'il fut question de motoriser le Me 321 "Gigant", Willy Messerschmitt se tourna vers des moteurs de 1.000/1.500CV ; toutefois :
- Les DB600/601 étaient réservés à la production de ses Bf 109 et Bf 110,
- Les Junkers Jumo étaient indispensables aux bombardier Ju-88 et He-111,
- Quand aux nouveau BMW-801, ils étaient aussi réservés en priorité aux Fw-190 ...

Devant l'absence de moteurs allemands, ordre fut donc donné, au début de l'été 1941 ... de démonter les moteurs GnÔme-Rhône des SNCASO 175 alors sur les chaines de montage et de les expédier d'urgence en Allemagne !!!

Les cellules inutilisées furent stockées, subirent diverses des tentatives de motorisation de la part du gouvernement de Vichy, quelques nouveaux appareils furent même fabriqués, mais les choses trainèrent en longueur jusqu'à la libération.


Source : http://www.airwar.ru/enc/bww2/mb175.html

Début 1946, grace en partie au stock de pièces détachées réalisées pour les Nazis, 80 nouveaux avions furent fabriqués, toujours motorisés par des Gnôme-Rhône mis au point en 1939, équipés de radars anglais, de canons MG-151 allemands, de torpilles et de roquettes presqu'aussi hétéroclites, et formèrent le renouveau de notre glorieuse Aéronavale Française !!!

Mais, dès la mi-1941, les moteurs de la série arrivèrent en Allemagne, et les 4 premiers furent montés sur un planeur Me-321, qui devint le :


Sources : Messerschmitt Me321/323, Giants of the Luftwaffe, par H.P. Dabrowski - Schiffer Publishing Ltd, 1994

Messerschmitt Me 321 C, puis Me 323 V1

Cette vue montre bien le train d'atterrissage, encore très proche de celui du planeur avec ses 2 grosses roues principales ; seule la taile des 2 roues avant a été augmentée, afin de relever l'assiette de l'ensemble et faciliter ainsi le décollage.
Toutefois, dans cette configuration, l'appareil se révéla sous-motorisé, et le train d'atterrissage trop simple et trop mal amorti ...

A suivre ...

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  marc_91 le Mer 11 Juil 2007, 5:50 pm

avion Pour vous faire patienter,

Une petite vidéo sur les essais de moteurs-fusée allemands,
tirées d'un film russe d'archives russes sur le Me-163, diffusé dans l'immédiat après-guerre, donc à priori libre de droits selon la loi russe ...

http://www.dailymotion.com/video/x2ij8v_moteursfusees-allemands-19201940

Musique de circonstance ;) ...

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  Invité le Mer 11 Juil 2007, 6:45 pm

marc_91 a écrit:
diffusé dans l'immédiat après-guerre, donc à priori libre de droits selon la loi russe ...

Il me semble que tu oublies un peu vite l'article 12678 ter du code pénal soviétique Marc... Mais bon, avec un peu de chance tu éviteras la déportation en Sibérie p24

J'en ai trouvé d'autres, pas du tout par hasard, sur le Me 321 et 323, afin de faire patienter tes lecteurs qui brûlent d'impatience (avec une musique pas non plus de circonstance):

http://www.youtube.com/watch?v=VEmn4WoYggY&mode=related&search=aircraft

http://www.youtube.com/watch?v=oIN6JCy02j8&mode=related&search=aircraft

Cordialement.


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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  le serpent mexicain le Mer 11 Juil 2007, 6:48 pm

Pas mal ! beret

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  marc_91 le Mer 11 Juil 2007, 7:12 pm

Dans http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_copyright_law , il y a écrit:Duration of copyrights

The 1993 copyright law reaffirmed the prolonged copyright term of generally 50 years from the 1991 Fundamentals, applicable to all kinds of works. Works of known authors were copyrighted until 50 years after the author's death (50 years p.m.a.).[53] Anonymous or pseudonymous works were copyrighted until fifty years after the first disclosure, unless the identity of the author became known during that time and the term of 50 years p.m.a. thus applied.[54] For works with several authors, the copyright term was calculated from the death of the longest-living of the co-authors.[55] For authors who had worked during or fought in the Great Patriotic War, the duration of copyrights was extended by four years.[56] For posthumously published works, copyrights were defined to last until fifty years after the publication,[57] and for posthumously rehabilitated authors, the fifty-year term began running at the date of the rehabilitation.[58] All terms were to be calculated from January 1 following the date the fact occurred that caused the term to begin running.[59] The moral rights to authorship, name, and integrity of the work were defined to be perpetual.[60]

Concerning the neighbouring rights, the term of protection was fifty years since the original performance or broadcast. For phonograms, the term was fifty years since the first publication, or fifty years since the fixation of the phonogram if not published within that time.[61] Similar rules as for copyright concerning posthumously published works or authors who had lived during the Great Patriotic War or who were posthumously rehabilitated existed also for the neighbouring rights.[62]

In 2004, the 50 year term was extended to 70 years for all works still copyrighted.
Contrairement à la loi française qui est rétro-active (je ne connais pas la loi belge), la loi russe ne l'est pas !!! Donc tout ce qui a été publié avant 1953 est tombé dans le domaine public (en fait avant mi-1954, soit 50 ans avant la publication de la loi du 20 Juillet 2004) !!!
lol! Ouf, j'ai échappé au Goulag !!!

En tout cas, bravo pour tes liens !!!

Une question : dans un autre Forum, on peut inclure des vidéos dans les posts ;
Pourquoi cela ce n'est-il pas possible ici ???

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  marc_91 le Jeu 12 Juil 2007, 12:49 am

Dans la première configuration quadrimoteur, le train d'atterrissage du planeur, composé de patins de bois sur lesquels venaient se ficher 2 paires de grandes roues, n'absorbait pas assez les chocs de l'atterrissage, ce qui était dommageable au chargement, mais surtout à la structure de l'avion entier ...

Il fur donc remplacé par un train principal de 2 paires de roues de grand diamètre, précédé de 2 autres paires de roues légèrement plus petites, et suivies d'une dernière paire 2 roues de ce même diamètre inférieur ; soit 5 paires de roues, largement espacées de part et d'autre du planeur. Pour réduire la trainée, des jupes furent plaquées sur ce train d'atterrissae, et ce prototype, à la fin de ses essais, se mit à ressembler à :


Source : http://www.luftwaffephotos.com/lme3232.htm

Mais l'engin restait sous-motorisé, et le second prototype, hexamoteurs, fur préféré ...


Le "Himmelslaus" - Source : Messerschmitt Me321/323, Giants of the Luftwaffe, H.P. Dabrowski - Schiffer Publishing Ltd, 1994

Messerschmitt 323 V2, D-0 & D-1

La vue ci-dessus permet d'appréhender le nouveau train d'atterrissage à 10 roues et son système d'amortissement qui, en se comportant comme un "mille-pattes", avait en outre l'avantage de pouvoir franchir un fossé ou un petit cours d'eau, dans lequel une des 4 grosses roues de la version précédente se serait enfoncée et bloquée, cassant l'avion ...

De plus, l'engin prenant de la valeur du fait de sa motorisation, et perdant sa qualité de "jetable" pour devenir un véritable apaprareil de transport, il fut également décidé de blinder la cabine de pilotage.
La voilure, soumise maintenant à la traction des moteurs, dut elle aussi être renforcée ...


Un des avantages de ce train multi-roues, qui n'avait été prévu par les ingénieurs, était la faciliter le placement de la charge afin d'obtenir un centrage parfait des masses dans l'avion : lors du chargement, lorsque que la première des paires de grosses roues pouvait être décollée moyennant l'effort de 2 ou 3 hommes sur le nez, la charge était centrée !!!

Enfin, la demi-charge car, si le Me-321 avait la possibilité d'emporter 26 tonnes de charge utile, le Me-323 D, lui, emportait déjà par construction :
- 6 moteurs Gnôme-Rhone d'environ 600kg chacun, mais avec leurs batis de raccordement au longeron de
. . l'aile, leur huile, leurs hélices, leurs capots, et leurs commandes, soit 7 à 8 tonnes
- 5.340 litres d'essence faire tourner les moteurs, répartis dans 6 réservoirs à l'intérieur de l'aile, avec
. . leurs circuits, soit encore à peu près 2 tonnes à vide, plus le poids de l'essence,
- plusieurs centaines de kg de blindage autour de la cabine,
- le poids supplémentaire des 10-4=6 nouvelles roues, et de leurs amortisseurs, environ 2 tonnes,
- le poids supplémentaire des renforts de la structure, et d'autres modifications mineures ...
Le poids à vide passat d'une douzaine de tonnes à 27,5 tonnes, la charge transportable ...
... se réduisit d'autant, malgré une lègère augmentation de la masse en charge !!!

Lors des décollages à pleine charge, l'appareil devait donc toujours être aidé, soit par He-111Z, soit par des fuses d'appoint ; l'on continuat donc à voir ce spectacle :

Source : http://www.luftwaffephotos.com/lme3232.htm

Envergure 55m00 x Long.28m15 x haut.10m15 - Masse 27,5T à vide, maxi 44T - vitesse maxi 240km/h
Armement de 2 à 4 mitrailleuses (parfois aucune) - Charge de 10 à jusqu'à 15 T sur courtes distances

La structure de l'avion restait une structure simple en tubes d'acier soudés, sur laquelle venait s'accrocher une structure secondaire en bois, recouverte de toile tendue.
Et c'est sur cette image choquante d'un Me-323 incendié au sol qui nous révèle sans pudeur son anatomie (sa structure primaire en tube d'acier), que nous nous quittons aujourd'hui :

Source : Messerschmitt Me321/323, Giants of the Luftwaffe, par H.P. Dabrowski - Schiffer Publishing Ltd, 1994

A suivre ...


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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  Invité le Jeu 12 Juil 2007, 10:38 am

Bonjour,

Marc:

Mais de rien!! Ce ne fut pas bien difficile. Merci à toi pour tes posts!!

Questions: Combien de Me 321 et 323 sont entrés en service?
Quelle était l'autonomie du Me 323 hexamoteurs?

Cordialement.

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

Message  marc_91 le Jeu 12 Juil 2007, 6:01 pm

avion En 2 mots pour répondre à ta question :

Me-321 : entre 150 et 200 construits ; chiffres différents selon les sources (?)
Me-323 : environ 200 ...

Distance franchissable avec plein complet des réservoirs de voilure : 800km
Toutefois, je ne suis plus très sûr mais je crois que ça été fait une fois, il était possible de charger des bidons d'essence dans la soute, et de ré-alimenter en vol ...

@ ce soir pour les 323D de série si j'ai du courage ...

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Re: Planeurs géants allemands - Ju-322, Me-321 & 323

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