Le bombardement de Dresde.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lafarge le Jeu 18 Déc 2008, 1:29 pm

Je prends le train en cours, avant tte chose, bonjour à tt le monde. Le bombardement de Dresde du 13 & 14 Février 1945, a ,au bas mot causé 135.000 victimes. Le 13 Février à 09h40 quand les Mosquitos commencèrent les plans de repérage à l'aide de fusées éclairantes, il y avait dans la cité environ 500.000 réfugiés. Réfugiés qui se sont retrouvés pour la plupart à découvert de ce qu'il allait être l'une des plus grandes déflagration de La Seconde Guerre Mondiale. Le décompte fût effectué par Hans Voigt, qui a créé le bureau des disparus (Vermissten-Nachweiss-Zentrale), et dans cette entité il y avait un "Bureau des morts" (Abteiling Tote). C'est ce bureau qui récoltât ttes les informations sur les cadavres pouvant être identifiés


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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lafarge le Jeu 18 Déc 2008, 1:46 pm

Narduccio a écrit:J'aimerais rappeler que les Alliés bombardèrent au moins une fois l'Allemagne en lançant un raid qui après le bombardement atterri en Russie. Donc, les Russes connaissaient les rayons d'actions et les capacités d'emports des avions alliés.
Si un raid à du frapper leur esprit, je pencherais plus pour le raid des 1000 avions. Car ce fut une belle démonstration de force, même si un nombre non-négligeable des participants à ce raid ne rentra pas.
Bref, les soviétiques savaient, et les alliés savaient que les soviétiques savaient, les capacités du bomber command allié et le raid sur Dresde n'a du leur être d'aucun enseignement.
Or, quand on veut démontrer sa puissance et sa détermination, ce n'est sûrement pas en détruisant une cible facile et mal défendue.

PS: Staline savait si bien ce que vallait les bombardier alliés qu'il a demandé leur d'une rencontre au sommet que l'on augmente le nombre de missions sur l'Allemagne (sauf erreur de ma part).

En fait, le seul enseignement que Staline en tirera, c'est qu'il vaut mieux que les aérodromes alliés soient le plus loin possible de la mère patrie. C'est bien ce qu'il fera. Si c'est là l'enseignement de Dresde, il faut avouer que c'est tristement ironique.

C'est la raison pour laquelles les pilotes de la RAF, emmenaient avec eux un drapeau Britannique avec comme inscription en Russe <Nous sommes Anglais>.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lafarge le Jeu 18 Déc 2008, 1:53 pm

Invité a écrit:
tietie007 a écrit:Ce serait bien d'avoir des sources se référant à des bouquins
La sacro-sainte valeur du papier par rapport au Net, j'y ai souscrit longtemps.
Je reconnais que, pour des etudes approfondies et detaillees, le livre reste bien superieur au Net.

Mais quand il s'agit de savoir a qui appartenait les champs petroliers roumains avant 1940, ce qui est un point de detail, le Net est parfait et les sources faciles a croiser.
J'en suis meme a trouver sur Wiki, longtemps critique, y compris par moi, des informations interessantes et verifiables.

Entièrement d'accord. Internet ne doit absolument pas remplacer le Magister. Tout au plus un complément pour le Savoir.. Sinon, nous allons tout droit à un apprnetissage du Savoir et de la Connaissance à la carte.Ce qui serait très...dommageable !


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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lafarge le Jeu 18 Déc 2008, 2:04 pm

Je n'ai pas lu tous les messages sur Dresde, mais j'ai une question en suspens !. Avant 1945, Dresde avait eu à subir que de petites bombinettes (Oct 1944), car Dresde était considéré par les Alliès, comme la ville pouvant acceuillir ttes les administrations et autres organisations gouvernementales, alors que Berlin , n'était plus capable de remplir cette fonction. et également de part son architecture (Dresde), il était stipulé que si Oxford, n'était pas bombardé, Dresde ne le serait pas !! .Aussi que s'est il passé pour que Dresde devienne Fin 44 début 45, un objectif potentiel ?

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Baugnez44 le Jeu 18 Déc 2008, 2:09 pm

lafarge a écrit:
Narduccio a écrit:J'aimerais rappeler que les Alliés bombardèrent au moins une fois l'Allemagne en lançant un raid qui après le bombardement atterri en Russie. Donc, les Russes connaissaient les rayons d'actions et les capacités d'emports des avions alliés.
Si un raid à du frapper leur esprit, je pencherais plus pour le raid des 1000 avions. Car ce fut une belle démonstration de force, même si un nombre non-négligeable des participants à ce raid ne rentra pas.
Bref, les soviétiques savaient, et les alliés savaient que les soviétiques savaient, les capacités du bomber command allié et le raid sur Dresde n'a du leur être d'aucun enseignement.
Or, quand on veut démontrer sa puissance et sa détermination, ce n'est sûrement pas en détruisant une cible facile et mal défendue.

PS: Staline savait si bien ce que vallait les bombardier alliés qu'il a demandé leur d'une rencontre au sommet que l'on augmente le nombre de missions sur l'Allemagne (sauf erreur de ma part).

En fait, le seul enseignement que Staline en tirera, c'est qu'il vaut mieux que les aérodromes alliés soient le plus loin possible de la mère patrie. C'est bien ce qu'il fera. Si c'est là l'enseignement de Dresde, il faut avouer que c'est tristement ironique.

C'est la raison pour laquelles les pilotes de la RAF, emmenaient avec eux un drapeau Britannique avec comme inscription en Russe <Nous sommes Anglais>.

Bonjour et bienvenue sur le forum. Puis-je toutefois te demander de bien vouloir commencer par aller te présenter à l'endroit ad hoc. chapo

En ce qui concerne Irving et les chiffres qu'il donne, il convient d'être extrêmement circonspect. D'une part parce qu'Irving a basé sur des sources allemandes (ce qui est logique) et, d'autre part, qu'il a rarement fait preuve d'esprit critique dans l'examen desdites sources. Or certains des chiffres auxquel il a eu accès sont ceux annoncé par l'officine du Dr. Goebbels. Ce qui veut dire qu'il convient de les manier avec des pincettes et cum grano salis.

Du reste, il apparaît de ce document que les chiffres avancés par Irving ont fortement fluctué au fil du temps et que les historiens contemporains semblent vouloir revoir ces chiffres assez fortement à la baisse. Il semblerait qu'ils s'accordent désormais sur une fourchette allant de 25000 à 35000 morts. Voir notamment les articles sur Wikipedia (en) et Wikipedia (fr).

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Jeu 18 Déc 2008, 2:11 pm

Des centaines de milliers de réfugiés ont fait une masse parfaite a massacrer a coup de bombe.

Du reste, il apparaît de ce document
que les chiffres avancés par Irving ont fortement fluctué au fil du
temps et que les historiens contemporains semblent vouloir revoir ces
chiffres assez fortement à la baisse. Il semblerait qu'ils s'accordent
désormais sur une fourchette allant de 25000 à 35000 morts. Voir
notamment les articles sur Wikipedia (en) et Wikipedia (fr).

Les historiens revoient tout les chiffres a la baisse. Une théorie avance même que les allemands auraient perdu plus de chars que les soviétique a Koursk... Je m'en tient a mes bonnes vieilles sources fiables a l'aide des documents d'époques, les allemands ont ramasser plus de 100 000 cadavres dans les rues et ça c'est le genre de chose que on ne peut pas négliger quand on "refait" les comptes.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Baugnez44 le Jeu 18 Déc 2008, 2:32 pm

Donc, à t'en croire, la raison unique pour laquelle les alliés ont bombardé Dresde était qu'ils avaient envie de faire un carton sur des civils sans défense?

Par ailleurs, quelle est l'origine des documents d'époque évoqués par "tes bonnes vieilles sources fiables"? Les bureaux de Herr Dr. Goebbels?

Quant au nombre de cadavres, les sources que j'ai trouvées montrent que six semaines après le bombardement, le nombre de cadavres enterrés par les autorités responsables excédait tout juste 22000. Et ceux qui furent retrouvés par la suite, y compris durant les années d'après-guerre, lors des travaux de reconstruction ou d'aménagement de la ville sont loin de pouvoir combler els fossé entre 22000 et 100000 (ou 135000 selon Irving).

Rappelons tout de même qu'au lendemain du raid, Goebbels avait décidé, pour des motifs propagandistes de multiplier par 10 le nombre estimé de victimes. D'ou ce chiffre de 350000 qu'on voit régulièrement réapparaître ça et là.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lafarge le Jeu 18 Déc 2008, 2:59 pm

Baugnez44 a écrit:
lafarge a écrit:
Narduccio a écrit:J'aimerais rappeler que les Alliés bombardèrent au moins une fois l'Allemagne en lançant un raid qui après le bombardement atterri en Russie. Donc, les Russes connaissaient les rayons d'actions et les capacités d'emports des avions alliés.
Si un raid à du frapper leur esprit, je pencherais plus pour le raid des 1000 avions. Car ce fut une belle démonstration de force, même si un nombre non-négligeable des participants à ce raid ne rentra pas.
Bref, les soviétiques savaient, et les alliés savaient que les soviétiques savaient, les capacités du bomber command allié et le raid sur Dresde n'a du leur être d'aucun enseignement.
Or, quand on veut démontrer sa puissance et sa détermination, ce n'est sûrement pas en détruisant une cible facile et mal défendue.

PS: Staline savait si bien ce que vallait les bombardier alliés qu'il a demandé leur d'une rencontre au sommet que l'on augmente le nombre de missions sur l'Allemagne (sauf erreur de ma part).

En fait, le seul enseignement que Staline en tirera, c'est qu'il vaut mieux que les aérodromes alliés soient le plus loin possible de la mère patrie. C'est bien ce qu'il fera. Si c'est là l'enseignement de Dresde, il faut avouer que c'est tristement ironique.

C'est la raison pour laquelles les pilotes de la RAF, emmenaient avec eux un drapeau Britannique avec comme inscription en Russe .

Bonjour et bienvenue sur le forum. Puis-je toutefois te demander de bien vouloir commencer par aller te présenter à l'endroit ad hoc. chapo

En ce qui concerne Irving et les chiffres qu'il donne, il convient d'être extrêmement circonspect. D'une part parce qu'Irving a basé sur des sources allemandes (ce qui est logique) et, d'autre part, qu'il a rarement fait preuve d'esprit critique dans l'examen desdites sources. Or certains des chiffres auxquel il a eu accès sont ceux annoncé par l'officine du Dr. Goebbels. Ce qui veut dire qu'il convient de les manier avec des pincettes et cum grano salis.

Du reste, il apparaît de ce document que les chiffres avancés par Irving ont fortement fluctué au fil du temps et que les historiens contemporains semblent vouloir revoir ces chiffres assez fortement à la baisse. Il semblerait qu'ils s'accordent désormais sur une fourchette allant de 25000 à 35000 morts. Voir notamment les articles sur Wikipedia (en) et Wikipedia (fr).

Bonjour. Bien entendu que les chiffres cités par D Irving, sont à prendre avec des pincettes. tant ses propos par la suite furent "sulfureux". Cela dit si le nombre de réfugiés principalement regroupés autours des édifices publiques de la vieille ville, (Gare Centrale), jardins publics, est bien de 1/2 millions de personnes, on suppose volontiers que le nombre de vicitimes a dut être terrible, voir non quantifiable, mais 35.000 me parait suspect.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Ming le Jeu 18 Déc 2008, 3:35 pm

lafarge a écrit:
Baugnez44 a écrit:
lafarge a écrit:
Narduccio a écrit:J'aimerais rappeler que les Alliés bombardèrent au moins une fois l'Allemagne en lançant un raid qui après le bombardement atterri en Russie. Donc, les Russes connaissaient les rayons d'actions et les capacités d'emports des avions alliés.
Si un raid à du frapper leur esprit, je pencherais plus pour le raid des 1000 avions. Car ce fut une belle démonstration de force, même si un nombre non-négligeable des participants à ce raid ne rentra pas.
Bref, les soviétiques savaient, et les alliés savaient que les soviétiques savaient, les capacités du bomber command allié et le raid sur Dresde n'a du leur être d'aucun enseignement.
Or, quand on veut démontrer sa puissance et sa détermination, ce n'est sûrement pas en détruisant une cible facile et mal défendue.

PS: Staline savait si bien ce que vallait les bombardier alliés qu'il a demandé leur d'une rencontre au sommet que l'on augmente le nombre de missions sur l'Allemagne (sauf erreur de ma part).

En fait, le seul enseignement que Staline en tirera, c'est qu'il vaut mieux que les aérodromes alliés soient le plus loin possible de la mère patrie. C'est bien ce qu'il fera. Si c'est là l'enseignement de Dresde, il faut avouer que c'est tristement ironique.

C'est la raison pour laquelles les pilotes de la RAF, emmenaient avec eux un drapeau Britannique avec comme inscription en Russe .

Bonjour et bienvenue sur le forum. Puis-je toutefois te demander de bien vouloir commencer par aller te présenter à l'endroit ad hoc. chapo

En ce qui concerne Irving et les chiffres qu'il donne, il convient d'être extrêmement circonspect. D'une part parce qu'Irving a basé sur des sources allemandes (ce qui est logique) et, d'autre part, qu'il a rarement fait preuve d'esprit critique dans l'examen desdites sources. Or certains des chiffres auxquel il a eu accès sont ceux annoncé par l'officine du Dr. Goebbels. Ce qui veut dire qu'il convient de les manier avec des pincettes et cum grano salis.

Du reste, il apparaît de ce document que les chiffres avancés par Irving ont fortement fluctué au fil du temps et que les historiens contemporains semblent vouloir revoir ces chiffres assez fortement à la baisse. Il semblerait qu'ils s'accordent désormais sur une fourchette allant de 25000 à 35000 morts. Voir notamment les articles sur Wikipedia (en) et Wikipedia (fr).

Bonjour. Bien entendu que les chiffres cités par D Irving, sont à prendre avec des pincettes. tant ses propos par la suite furent "sulfureux". Cela dit si le nombre de réfugiés principalement regroupés autours des édifices publiques de la vieille ville, (Gare Centrale), jardins publics, est bien de 1/2 millions de personnes, on suppose volontiers que le nombre de vicitimes a dut être terrible, voir non quantifiable, mais 35.000 me parait suspect.

Ce n'est pas aussi suspect que cela. 35 000 pour un bombardement de cette ampleur, je le qualifierai de "bonne moyenne".
Si je compare à Hambourg qui en août 1943 a été soumise à trois bombardements de la RAF, puis deux de l'Usaac -soit 5 raids au total- lesquels ont été considérés comme parmi les plus meurtriers de toute la 2GM, les autorités nazies avaient alors dénombré 15 802 morts.

Si je le compare au raid sur Nuremberg, qui se tint dans la nuit du 30 au 31 mars 1943, 75 (soixante quinze) civils y perdirent la vie dont 15 travailleurs forcés (STO) pour 256 immeubles et maisons détruites et 11 000 sans abris. Et pourtant ce raid mené par la RAF avait réuni une force de bombardement assez forte, constituée de nombreux groups eux mêmes constitués de plusieurs dizaines de squadrons. Cela veut dire qu'il y avait alors une force d'au moins 1 000 bombardiers britanniques, toutes catégories confondues.

35 000 est donc, comme je le disais, une bonne moyenne tout à fait réaliste.

NB : mes sources sont celles de Martin Middlebrook, qui a écrit une série d'ouvrages sur les opérations de bombardement des cités allemandes, se penchant non seulement du côté allié mais aussi du côté allemand, qu'il soit civil ou militaire, aérien ou terrestre.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lafarge le Jeu 18 Déc 2008, 3:51 pm

Ming a écrit:
lafarge a écrit:
Baugnez44 a écrit:
lafarge a écrit:
Narduccio a écrit:J'aimerais rappeler que les Alliés bombardèrent au moins une fois l'Allemagne en lançant un raid qui après le bombardement atterri en Russie. Donc, les Russes connaissaient les rayons d'actions et les capacités d'emports des avions alliés.
Si un raid à du frapper leur esprit, je pencherais plus pour le raid des 1000 avions. Car ce fut une belle démonstration de force, même si un nombre non-négligeable des participants à ce raid ne rentra pas.
Bref, les soviétiques savaient, et les alliés savaient que les soviétiques savaient, les capacités du bomber command allié et le raid sur Dresde n'a du leur être d'aucun enseignement.
Or, quand on veut démontrer sa puissance et sa détermination, ce n'est sûrement pas en détruisant une cible facile et mal défendue.

PS: Staline savait si bien ce que vallait les bombardier alliés qu'il a demandé leur d'une rencontre au sommet que l'on augmente le nombre de missions sur l'Allemagne (sauf erreur de ma part).

En fait, le seul enseignement que Staline en tirera, c'est qu'il vaut mieux que les aérodromes alliés soient le plus loin possible de la mère patrie. C'est bien ce qu'il fera. Si c'est là l'enseignement de Dresde, il faut avouer que c'est tristement ironique.

C'est la raison pour laquelles les pilotes de la RAF, emmenaient avec eux un drapeau Britannique avec comme inscription en Russe .

Bonjour et bienvenue sur le forum. Puis-je toutefois te demander de bien vouloir commencer par aller te présenter à l'endroit ad hoc. chapo

En ce qui concerne Irving et les chiffres qu'il donne, il convient d'être extrêmement circonspect. D'une part parce qu'Irving a basé sur des sources allemandes (ce qui est logique) et, d'autre part, qu'il a rarement fait preuve d'esprit critique dans l'examen desdites sources. Or certains des chiffres auxquel il a eu accès sont ceux annoncé par l'officine du Dr. Goebbels. Ce qui veut dire qu'il convient de les manier avec des pincettes et cum grano salis.

Du reste, il apparaît de ce document que les chiffres avancés par Irving ont fortement fluctué au fil du temps et que les historiens contemporains semblent vouloir revoir ces chiffres assez fortement à la baisse. Il semblerait qu'ils s'accordent désormais sur une fourchette allant de 25000 à 35000 morts. Voir notamment les articles sur Wikipedia (en) et Wikipedia (fr).

Bonjour. Bien entendu que les chiffres cités par D Irving, sont à prendre avec des pincettes. tant ses propos par la suite furent "sulfureux". Cela dit si le nombre de réfugiés principalement regroupés autours des édifices publiques de la vieille ville, (Gare Centrale), jardins publics, est bien de 1/2 millions de personnes, on suppose volontiers que le nombre de vicitimes a dut être terrible, voir non quantifiable, mais 35.000 me parait suspect.

Ce n'est pas aussi suspect que cela. 35 000 pour un bombardement de cette ampleur, je le qualifierai de "bonne moyenne".
Si je compare à Hambourg qui en août 1943 a été soumise à trois bombardements de la RAF, puis deux de l'Usaac -soit 5 raids au total- lesquels ont été considérés comme parmi les plus meurtriers de toute la 2GM, les autorités nazies avaient alors dénombré 15 802 morts.

Si je le compare au raid sur Nuremberg, qui se tint dans la nuit du 30 au 31 mars 1943, 75 (soixante quinze) civils y perdirent la vie dont 15 travailleurs forcés (STO) pour 256 immeubles et maisons détruites et 11 000 sans abris. Et pourtant ce raid mené par la RAF avait réuni une force de bombardement assez forte, constituée de nombreux groups eux mêmes constitués de plusieurs dizaines de squadrons. Cela veut dire qu'il y avait alors une force d'au moins 1 000 bombardiers britanniques, toutes catégories confondues.

35 000 est donc, comme je le disais, une bonne moyenne tout à fait réaliste.

NB : mes sources sont celles de Martin Middlebrook, qui a écrit une série d'ouvrages sur les opérations de bombardement des cités allemandes, se penchant non seulement du côté allié mais aussi du côté allemand, qu'il soit civil ou militaire, aérien ou terrestre.

Il est vrai que mes sources sont très limitées, et celles auxqelles je fais références sentent le "souffre", mais indépendemment du livre que j'ai lu, le chiffre que je citais provenait d'une réflexion personnelle <réfugiés+habitants+bombardement(s) intenses et très ciblés). Mais, je présume que vous êtes certainement mieux documenté que je le suis, aussi j'en prends bonne note. Dont acte !

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Narduccio le Jeu 18 Déc 2008, 11:22 pm

@ Lafarge : tu sais que tu n'es pas obligé de citer in-extenso, les mails auxquels tu réponds ? Ca rend de plus en plus compliqué la lecture du forum ...

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lafarge le Ven 19 Déc 2008, 1:00 am

Oui, en effet ! Si dans l'avenir, je fais référence à un message je tâcherai de selectionner seulement la partie concernée (Si besoin est), et non le texte entier.
Merci.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Ven 19 Déc 2008, 2:10 am

Un nouveau type de bombardement a été tester a Dresde, celui de l'utilisation massive de bombe incendiaire en plus de celui de bombe explosives, provoquant une Tempête de feu, dont les effets sont dévastateurs. La ville de Dresde n'avais pas les infrastructure pour loger le demi million de réfugié agglutinés dans la ville, ils n'avaient nul part ou se cacher, ou se protéger.


J'ai eu la chance de pouvoir parler a un aviateur de Lancaster a Duxford en Angleterre l'année dernière, qui a participer au raid sur Dresde, il m'a expliquer qu'il ne savait pas que la ville était bourré de réfugiés, mais que le but avouer de l'opération était de tuer le plus de civil et de détruire le plus de logement possible. Il a vu la ville flamber, écrasé, détruite, et il n'avais jamais vu ça même aux autres bombardement. La ville était rayée de la carte.

Il a cependant défendu avec acharnement son supérieur dont j'ai bouffé le nom sur la néccessité du raid sur Dresde.



Les chiffres il les a obtenus plus tard, des estimations entre 75 000 et 100 000 morts.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Ming le Ven 19 Déc 2008, 2:59 am

Calypso a écrit:Un nouveau type de bombardement a été tester a Dresde, celui de l'utilisation massive de bombe incendiaire en plus de celui de bombe explosives, provoquant une Tempête de feu, dont les effets sont dévastateurs. La ville de Dresde n'avais pas les infrastructure pour loger le demi million de réfugié agglutinés dans la ville, ils n'avaient nul part ou se cacher, ou se protéger.

C'est faux. L'emploie de cookies (bombes à effet de souffle et non pas explosives, puisqu'une bombe est explosive par définition) et de bombes incendiaires au phosphore par la RAF remonte à bien avant Dresde. En fait cette technique de bombardement a été employée dès 1943 et retenue pour chacun des raids menés sur les grandes villes allemandes, dont Hambourg, Cologne et j'en passe.
Cologne et Hambourg ont été les premières citées (Cologne ayant connu le tout premier raid des 1 000, c'est-à-dire des 1 000 bombardiers de la RAF en mai 1942 de mémoire) à souffrir des tempêtes de feu dont la température atteignait plus de 1 000° Centigrades, qui transformaient les cadavres en cendres, os compris. Quant aux brûlés au phosphore, à Hambourg comme à Cologne d'ailleurs, ils eurent beau se plonger dans l'eau rien n'y fit puisque le phosphore se consume même en dehors d'une atmosphère sans oxygène.


Calypso a écrit:J'ai eu la chance de pouvoir parler a un aviateur de Lancaster a Duxford en Angleterre l'année dernière, qui a participer au raid sur Dresde, il m'a expliquer qu'il ne savait pas que la ville était bourré de réfugiés, mais que le but avouer de l'opération était de tuer le plus de civil et de détruire le plus de logement possible. Il a vu la ville flamber, écrasé, détruite, et il n'avais jamais vu ça même aux autres bombardement. La ville était rayée de la carte.

Il a cependant défendu avec acharnement son supérieur dont j'ai bouffé le nom sur la néccessité du raid sur Dresde.

Les chiffres il les a obtenus plus tard, des estimations entre 75 000 et 100 000 morts.

Ce n'est pas possible -et ce ne sera pas la première fois qu'un aviateur de la RAF se trompe- qu'autant de mots aient été comptabilisés. Rien qu'à cause du fait qu'à l'issue du premier raid, énormément de personnes ont été délocalisées pour les reloger, les nourrir et les soigner. Ce qui n'aurait sûrement pas pu être fait à Dresde même. Ensuite, le pire bombardement ayant été réalisé est celui de Hambourg comme je l'ai indiqué qui a emporté la vie de plus de 15 000 personnes, et lors de cette opération la concentration de bombes sur les objectifs était maximale -parce que toutes les conditions étaient réunies cette nuit là, que la PFF avait fait correctement son travail et que la chasse de nuit allemande avait fait assez peu de victimes-. Ce qui n'est pas le cas de Dresde, au moins du point météo et du repérage des objectifs prioritaires. Et comme les équipages de la RAF avait tendance en cas d'absence de marquage à lancer leurs bombes sur les feux déjà déclarés, cela veut dire que la totalité de la ville n'a pas été touchée.
Ensuite les nazis n'étaient pas totalement idiots au sens ou ils savaient que plusieurs villes avaient été soumises à un bombardement "round the clock" selon l'expression de l'époque, c'est-à-dire la première nuit par la RAF, le lendemain par l'USAAC, la nuit suivante par la RAF et le surlendemain une fois encore par l'USAAC -c'est le cas de Hambourg- ainsi que durant l'opération Big Week.
Aussi entre 75 000 et 100 000 c'est beaucoup trop. 35 000 est une bonne moyenne comme je le disais, 50 000 me paraissait être le très grand maximum admissible, cela fait déjà un nombre considérable de morts considérant les moyens de frappe d'alors et la technologie employée...

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Baugnez44 le Ven 19 Déc 2008, 10:07 am

Le pire bombardement de la SGM est celui de Tokyo du 10 mars 1945 ou, selon les estimations, de 100000 à 130000 personnes perdirent la vie.

A la différence des villes allemandes, les villes japonaises étaient composées de nombreuses habitations en bois particulièrement iinflammables, ce qui explique qu moins partiellement le nombre extrêmement élevé de victimes. Et a aussi amené, par comparaison, bon nombre d'historiens à réviser les chiffres.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lafarge le Ven 19 Déc 2008, 2:45 pm

De Ming:
C'est faux. L'emploie de cookies (bombes à effet de souffle et non pas explosives, puisqu'une bombe est explosive par définition) et de bombes incendiaires au phosphore par la RAF remonte à bien avant Dresde.

J'ai lu quelque part que le phosphore n'était seulement utilisé que pour l' ignition des bombes incendiaires. Donc constituait qu'un faible pourcentage de la charge explosive.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Ming le Ven 19 Déc 2008, 4:06 pm

lafarge a écrit:De Ming:
C'est faux. L'emploie de cookies (bombes à effet de souffle et non pas explosives, puisqu'une bombe est explosive par définition) et de bombes incendiaires au phosphore par la RAF remonte à bien avant Dresde.

J'ai lu quelque part que le phosphore n'était seulement utilisé que pour l' ignition des bombes incendiaires. Donc constituait qu'un faible pourcentage de la charge explosive.

Nan, ce n'est pas tout à fait exact, au sens ou le phosphore était présent en plus importante quantité. Il fait office à la fois d'igniteur mais aussi de "continuant", puisque le matériau employé pour l'incendie en tant que tel est le magnésium -dont la température atteint rapidement les + 1 000° C-. Mais en fait tout dépend de quel modèle tu parles...
La plus connue de ces bombes incendiaires -qui n'est pas explosive- est la type J, qui projetait une flamme de 60 cm de diamètre sur une longueur de 4,5 mètres pendant une minute environ, composée à 95 % de magnésium. Il y a eu plusieurs modèles de masse différentes (4, 30, et 250 livres).
Les bombardiers ont ensuite été équipés d'une variante de la IB en 500 livres (soit 250 kg à la louche) laquelle contenait un liquide à forte proportion de phosphore, principalement utilisé par les Mosquito dans le cadre d'attaques à base altitude. En 1944 est apparue une version "oversize" de 2 700 livres, elle aussi contenant une solution sur base de benzène à forte concentration de phosphore, toujours installée sur Mosquito (ce qui avait nécessité par ailleurs l'adaptation de nouvelles trappes pour la soute à bombes, altérant un peu la silouhette de l'appareil). On peut considérer ce mélange comme étant une sorte de cousin du Napalm avant l'heure, puisque le benzène est "caoutchouté" au sens ou le mélange est prévu pour se coller aux surfaces sur lesquelles il est projeté (c'est en cela qu'il est très ressemblant au Napalm, en dehors de l'emploi de phosphore, puisque sur les bombes Napalm le phosphore sert d'inflammateur pour le liquide).
Cette bombe incendiaire -c'est ici que ça se complique un peu- est une version agrandie de celle de 250 livres (soit 125 kg) d'une bombe prévue à la base pour recevoir des agents chimiques. Elle a été ensuite utilisée comme marqueur d'objectif avec des substances pyrotechniques colorées (oxydes etc.), sous le nom de bombe IB.

La technique britannique reposait sur l'emploi, comme je le précisais, de cookies (bombes à effet de souffle de 400 kg). Les cookies avaient une enveloppe très fine, elles n'étaient pas "hautement explosives" (HE) ou de type GP (General Purpose) comme les bombes moyennes de 250 à 500 kg utilisant comme explosifs du Rdx, torpex ou encore du minol, de l'amatol ou encore amatex.
L'effet de souffle obtenu par la détonation de ces bombes servait uniquement à briser les carreaux, faire voltiger les tuiles des habitations et ouvrir les portes de manière à ce que les incendiaires, largués par clusters (en paquets si tu préfères) puissent ensuite mettre le feu aux habitations, immeubles et autres édifices. Les cookies ne détruisaient pas les maisons à franchement parler, mais créaient toutes les conditions idéales pour que les incendiaires puissent mettre le feu. Cette technique a été employée aussi bien par la RAF que les américains (Baugnez parlait plus haut de Tokyo et c'est l'un des cas de figure les plus explicites).

La réussite de ce genre de bombardements était conditionné par la nature des habitations des villes concernées. Pour peu que plusieurs éléments soient réunis (vent au sol, saison sèche, etc.) cela pouvait générer comme je le précisais des tempêtes de flammes allant jusqu'à 1 000° C voir même au delà. Le cas s'est présenté à Cologne, Hambourg et puisque nous parlons de Dresde, c'est la cathédrale qui en a le plus souffert puisque les pierres qui la composaient n'ont pas supporté la chaleur, elles se sont transformées en éponge, en fondant et éclatant sous l'effet de la température.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lafarge le Ven 19 Déc 2008, 4:39 pm

Merci de toutes ces explications, et j'avoue avoir appris plusieurs choses, notamment la spécificité des bombes explosives, que je pensais jusqu'à ce jour hautement explosives et destructrices. Donc si j'ai bien compris, c'était surtout l'effet de souffle qui pulvérisaient tuiles, fenêtres, portes, mais n'endommageaient pas la structure du bâtiment. J'ignorais tout ça. On voit là, la haute "technicité" atteinte par la RAF concernant les bombardements de nuit

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Major cowburn le Ven 19 Déc 2008, 7:57 pm

Dans des ouvrages écrits par des Allemands qui les ont subis,d'une part, et des pilotes de bombardiers,d'autre part j'ai des descriptions apocalyptiques de ces raids au cours desquels des courants ascendants projetaient littéralement les gros quadrimoteurs 1000métres plus haut que leur altitude,alors qu'au sol l'oxygéne venait à manquer et que des gens dans des abris en mourait......en fait on ne peut pas savoir combien de victimes il y avait : des corps en surface,il ne restait rien du tout ,de plus ,manquant de main d'oeuvre pour les tombes, les Allemands eux même incinéraient des piles de cadavres,il y a aussi des témoignages de Français ,voire d'Anglais (STO,prisonniers,évadés ou pas...) qui décrivent la pagaîlle monstre qui régnait dans ces villes touchées........

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Ming le Sam 20 Déc 2008, 1:19 am

Major cowburn a écrit:Dans des ouvrages écrits par des Allemands qui les ont subis,d'une part, et des pilotes de bombardiers,d'autre part j'ai des descriptions apocalyptiques de ces raids au cours desquels des courants ascendants projetaient littéralement les gros quadrimoteurs 1000métres plus haut que leur altitude,alors qu'au sol l'oxygéne venait à manquer et que des gens dans des abris en mourait......en fait on ne peut pas savoir combien de victimes il y avait : des corps en surface,il ne restait rien du tout ,de plus ,manquant de main d'oeuvre pour les tombes, les Allemands eux même incinéraient des piles de cadavres,il y a aussi des témoignages de Français ,voire d'Anglais (STO,prisonniers,évadés ou pas...) qui décrivent la pagaîlle monstre qui régnait dans ces villes touchées........

1 000 mètres de gain d'altitude c'est exagéré, compte tenu de la masse des bombardiers, d'autant qu'ils n'avaient pas de grandes plumes (ailes). On peut tabler sur un gain variant entre 250 et 300 m, au maximum, avec un équipage secoué comme sur un prunier.

Ceci dit tu as raison de préciser que bien des personnes sont mortes dans les abris. Ayant lu l'intégrale de Middlebrook, les descriptions qu'il y fait sont d'une horreur absolue. Dans les abris d'abord, puisque la majorité des gens qui y décédèrent furent victimes d'asphyxie. Les tempêtes de flammes ont une température si élevée et sont tellement violentes qu'elles consumment tout l'oxygène présent au ras du sol jusqu'à plus d'un mètre de haut, c'est-à-dire à hauteur des caves ou sont répartis les civils s'étant abrités. A Dresde, cela a coûté la vie à une centaine de personnes qui étaient abrités dans des caves communicantes, dont l'oxygène ambiant a été chassé par le dioxyde de carbone qui les a tous tués d'une mort lente, commençant par une espèce de léthargie et des maux de tête.
Dans bien des cas ce sont les gravas dus à la destruction de l'immeuble qui surplombe la cave qui bouche la circulation d'air, quand l'abri lui-même n'est pas au contact des flammes. Je crois qu'à Hambourg, de mémoire, dans l'un d'eux la température s'était élevée de telle manière que les bocaux dans lesquels étaient plongés des aliments et autres denrées ont fini par exploser, le verre ne supportant plus une telle amplitude thermique entre le côté exposé à la chaleur et le bouillonement dans le bocal. Parfois la chaleur est insupportable et nombreux sont les civils qui veulent ouvrir les portes de l'abri, ce qui conduit à des drames humains. Au mieux la personne qui perd la raison est assommée, au pire elle est abattue d'une balle de pistolet automatique si le responsable de l'abri perd son sang-froid.
Il y a également les énormes abris blockhaus dont certains existent encore dans certaines villes (Hambourg et Berlin de mémoire) dont la capacité d'accueil est prévue pour 400 personnes. Ils sont rapidement saturés, les toilettes bouchées, l'eau vient à manquer et même l'air, en dépit d'un système de régénération et de renouvellement d'air. On y étouffe, les enfants crient et braillent, les adultes pleurent parfois en silence ou perdent subitement leur calme, devenant fous l'espace de quelques heures ou définitivement pour ceux qui ont trop enduré, au dela de leurs propres limites. Le pire avec les explosions étant l'odeur qu'il y règne. Il y a un mélange de sueur, d'excréments et d'odeur de peur. On trouve dans ces blockhaus une infirmerie, mais les trois quarts du temps les moyens de soigner sont limités et si le patient est gravement brûlé ses chances de survie sont largement compromises.
Sortir dans la rue lors d'un bombardement c'est courir le risque de mourir de maintes manières. D'abord sous les bombes, ensuite sous les gravats d'un immeuble qui s'effondre, ou périr asphyxié les poumons brûlés de l'intérieur -ce qui arrive également aux équipages de la RAF-. Et puis d'ailleurs sortir pour quoi faire ? La très grande majorité des abris ont une porte blindée et étanche que le responsable de l'abri ne réouvrirait sous aucun prétexte, même si la personne qui frappe désespérement de l'autre coté supplie. On est à la merci d'une bombe, les risques sont déjà suffisamment élevés ainsi. Ne reste alors qu'à se trouver un abri précaire sous un porche, si tenté qu'on ait le temps de l'atteindre. Parce qu'entretemps, là encore on peut mourir de mille et une manières, victime d'une bombe à effet de souffle qui vous écrase la cage thoracique, brûlé par la flamme d'une bombe incendiaire, victime d'une conduite de gaz qui explose, électrocuté par une ligne électrique qui tombe dans rue ou enseveli sous des tonnes de briques. Pire, pris dans une tempête de flammes. Elles sont imprévisibles, elles apparaissent comme une espèce d'ouragan, propagées par le vent et la température qui font s'enflammer tout ce qui peut brûler dans un périmètre allant jusqu'à 400 mètres au moins. Et même la fuite vers le fleuve qui traverse la ville ne vous en protège pas, à Cologne, l'eau du fleuve a atteint les 30° C en plein bombardement et la tempête est passée d'une rive à l'autre comme si elle avait marché sur l'eau !
En pleine tempête de flammes, les corps se distordent tels des pantins maladroits et s'enflamment comme des alumettes, ne reste alors qu'un tas de cendres grises collantes, à cause de la graisse qu'ils contiennent, formant une espèce de suie étrange contre les murs.

Le principal problème c'est d'enfouir les corps des victimes. Quand on le peut, on les dispose dans des halls réfrigérés (Hambourg notamment) ou des piles énormes sont dressées, le temps de creuser les fosses communes dans lesquelles les corps sont déversés rapidement, afin d'éviter le développement de maladies contagieuses et autres virus. Quand on ne le peut pas on se contente d'en faire un bûcher que l'on arrose d'essence auquel on met le feu. C'est fréquemment le cas vers la fin de la guerre, ou les services sociaux tels que pompiers, ambulanciers ou infirmiers sont littéralement dépassés par l'ampleur de la tâche. Pour peu que les conduites d'eau, de gaz et d'électricité sautent, les dangers sont multipliés par 10 et c'est sans parler des bombes qui n'ont pas explosées encore enfouies dans le sol. Et il faut s'occuper des survivants, les nourrir, leur donner les premiers soins, dégager les allées, rues et boulevards de la ville dans lesquels les habitants ne s'y retrouvent plus, tellement la cité a été martyrisée. Après chaque bombardement on trouve punaisé sur un poteau d'une rue des messages destinés à des personnes disparues, ou des murs recouverts de craie qui stipulent qu'untel et untel sont passés au travers.

Tout cela les aviateurs l'ignorent. Ils ont une idée de l'enfer qu'ils génèrent au sol, mais n'en savent pas les détails les plus horribles. La plupart d'entre-eux font simplement leur travail et se demandent s'ils arriveront au bout de leur tour d'opérations -les bombardiers, c'est un corps d'armée dans lequel la survie se compte fréquemment en jours-. Et il ne faut pas s'attendre à de la pitié de la part des civils si on a le malheur de devoir quitter l'appareil mortellement touché. Le mieux est encore de se faire capturer par la police ou les militaires, qui réservent un traitement à peu près humain. Tout, sauf les civils et les ss ou la gestapo, qui eux lapident ou pendent...

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  sukhoi le Sam 20 Déc 2008, 1:40 am

On reconnait là la plume du pro!
Je t'avoue avoir rarement lu de description de bombardements plus horrible, mais également aussi réaliste.
On est la bien loin des clichés des bombardements "propre", avec quelque grosses explosions, des maisons qui s'effondrent et puis basta!

Sinon as tu des photos ou des plans des "énormes abris blockhaus"?
J'aimerais bien connaitre dans quelle condition on vivaient durand ces bombardements.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Ming le Sam 20 Déc 2008, 2:01 am

Merci oui gri Je te trouverai ça, j'ai ça quelque part dans mes archives, en milieu de semaine je m'en occuperai.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Baugnez44 le Lun 22 Déc 2008, 8:23 am

Epouvantable description. A côté de ces horreurs, la bombe atomique a un côté miséricordieux.

Comme tu le disais Ming, dans le cas d'une tempête de feu, l'eau d'un fleuve n'est pas une garantie de salut. Si à Cologne, où le Rhin fait déjà une largeur plus qu'appréciable, la température de l'eau atteignit 30° C, à Tokyo ce pire. Les rivières y étant beaucoup plus étroite, leurs eaux atteignirent des températures nettement plus élevées au point que ceux qui tentèrent d'y trouver refuge furent périrent ébouillantés.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Ven 31 Aoû 2012, 10:18 am

D'ailleurs, l'ancien secrétaire d'Etat Robert Mc Namara, dans The Fog of War,

http://www.imdb.com/title/tt0317910/

stigmatise la stratégie de bombardement à outrance sur le Japon, de Curtis Lemay, et la désigne comme "terroriste". Le bombardement de Tokyo, le 9 et 10 mars 1945, mené par 334 bombardiers B-29, qui lâchèrent leurs bombes au napalm, sur la capitale japonaise, fit plus de morts, 100 000, que lors du bombardement de Dresde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_T%C5%8Dky%C5%8D
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Jeu 28 Fév 2013, 6:30 pm

Sur la fiche wikipedia sur le bombardement de Dresde, il y ait dit que l'écrivain Kurt Vonnegut, présent comme travailleur prisonnier dans une usine de la ville, a sauvé sa peau, le jour du bombardement, en se réfugiant dans la cave d'un abattoir !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde

Il en tirera un roman, Abattoir 5,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abattoir_5_ou_la_Croisade_des_enfants

adapté au cinéma par George Roy Hill.

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