Le bombardement de Dresde.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lebel le Ven 01 Mar 2013, 10:14 pm

En fevrier 45 , les alliés s'etaient affranchis de toute considération humanitaire vis a vis de L' Allemagne , c'etait un ennemi implacable qu'il convenait de detruire au plus vite , de saper son moral , peu importaient les moyens , y compris les bombardements de terreur

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Phil642 le Ven 01 Mar 2013, 11:22 pm

N'est-ce pas hitler qui a le premier parlé de "Total Krieg" ?
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Narduccio le Ven 01 Mar 2013, 11:29 pm

lebel a écrit: En fevrier 45 , les alliés s'etaient affranchis de toute considération humanitaire vis a vis de L' Allemagne , c'etait un ennemi implacable qu'il convenait de detruire au plus vite , de saper son moral , peu importaient les moyens , y compris les bombardements de terreur

Vous pourriez me rappeler quels aviateurs furent les premiers à mettre en pratique la théorie des bombardements terroristes ? Quelques noms de villes pour vous aider votre mémoire : Guernica, Varsovie, Rotterdam, Coventry ...

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lebel le Sam 02 Mar 2013, 10:17 am

Mais c'est bien justement parceque l' Allemand avait été l'initiateur des raids de terreur que les Alliés n'ont eu aucun scrupule à y recourir . Et si l'ennemi en avait eu les moyens , gageons qu'il ne s'en serait pas privé .....il y a bien eu les attaques de V1 et V2 sur Londres !

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  elgor le Sam 02 Mar 2013, 11:51 am

Vous allez me traiter d'Humaniste indécrottable et même si ce que vous dites est vrai, c'est le genre d'arguments que je reçois mal. Si ces bombardements ne tuaient que des nazis ou des militaristes japonais, je dirais bravo. Mais pour moi un crime ne justifie pas un autre crime. Les femmes et les gamin(e)s tués à Guernica, Rotterdam, Coventry, Hambourg, Dresde, ToKyo ou Hiroshima n'étaient pour rien dans cette guerre et ils devaient hurler de terreur quand l'enfer se déchainait sur eux. De même les atrocités commises par les SS en URSS ne justifiaient pas le fait que les gamines soit violées et souvent tuées par les russes en Prusse Orientale et à Berlin. Elles non plus n'y étaient pour rien
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 12:09 pm

Les bombardements de terreur sont, en effet, condamnables, mais il faut pas oublier, qu'à l'époque, Bomber Harris pensait faire plier les nazis avec ce type de bombardement, donc il s'inscrivait dans une logique guerrière. Harris s'est planté, et une des leçons qu'on peut tirer de cette stratégie, c'est que les bombardements de terreur n'avaient aucune efficacité et étaient même contre-productifs, les américains, qui ne retiendront pas la leçon, feront la même erreur.
Par contre, Dresde reste, pour moi, un acte un peu gratuit et donc condamnable, car il est fait en février 1945, alors que la Wehrmacht et à l'agonie, et que la victoire alliée n'était plus qu'une question de temps. Donc ce bombardement était totalement inutile, militairement parlant.
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lebel le Sam 02 Mar 2013, 4:09 pm

elgor a écrit:Vous allez me traiter d'Humaniste indécrottable et même si ce que vous dites est vrai, c'est le genre d'arguments que je reçois mal. Si ces bombardements ne tuaient que des nazis ou des militaristes japonais, je dirais bravo. Mais pour moi un crime ne justifie pas un autre crime. Les femmes et les gamin(e)s tués à Guernica, Rotterdam, Coventry, Hambourg, Dresde, ToKyo ou Hiroshima n'étaient pour rien dans cette guerre et ils devaient hurler de terreur quand l'enfer se déchainait sur eux. De même les atrocités commises par les SS en URSS ne justifiaient pas le fait que les gamines soit violées et souvent tuées par les russes en Prusse Orientale et à Berlin. Elles non plus n'y étaient pour rien
J'abonde dans votre reflexion humaniste , mais alors c'est le concept de la guerre et , en consequence , de ses represailles aveugles qu'il faut condamner ...........sans oublier que les alliés , Russes , Americains , Anglais , n'ont fait que répondre à la terreur nazie , et pourquoi leur reprocher de ne pas faire de quartier à un ennemi depourvu de tout sentiment humain , avec un Hitler aussi meprisant des souffrances de ses compatriotes ... qui pourtant l'ont suivi jusqu'au bout

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lebel le Sam 02 Mar 2013, 4:25 pm

tietie007 a écrit:
Les bombardements de terreur sont, en effet, condamnables, mais il faut pas oublier, qu'à l'époque, Bomber Harris pensait faire plier les nazis avec ce type de bombardement, donc il s'inscrivait dans une logique guerrière. Harris s'est planté, et une des leçons qu'on peut tirer de cette stratégie, c'est que les bombardements de terreur n'avaient aucune efficacité et étaient même contre-productifs, les américains, qui ne retiendront pas la leçon, feront la même erreur.
Par contre, Dresde reste, pour moi, un acte un peu gratuit et donc condamnable, car il est fait en février 1945, alors que la Wehrmacht et à l'agonie, et que la victoire alliée n'était plus qu'une question de temps. Donc ce bombardement était totalement inutile, militairement parlant.
Sur Dresde et son exploitation par le negationniste Irving
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=268

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 4:57 pm

lebel a écrit:
tietie007 a écrit:
Les bombardements de terreur sont, en effet, condamnables, mais il faut pas oublier, qu'à l'époque, Bomber Harris pensait faire plier les nazis avec ce type de bombardement, donc il s'inscrivait dans une logique guerrière. Harris s'est planté, et une des leçons qu'on peut tirer de cette stratégie, c'est que les bombardements de terreur n'avaient aucune efficacité et étaient même contre-productifs, les américains, qui ne retiendront pas la leçon, feront la même erreur.
Par contre, Dresde reste, pour moi, un acte un peu gratuit et donc condamnable, car il est fait en février 1945, alors que la Wehrmacht et à l'agonie, et que la victoire alliée n'était plus qu'une question de temps. Donc ce bombardement était totalement inutile, militairement parlant.
Sur Dresde et son exploitation par le negationniste Irving
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=268

Que les nostalgiques du IIIeme Reich aient instrumentalisé l'émotion du bombardement de Dresde pour faire une équivalence entre les bombardements alliés et le génocide, c'est un fait, mais il n'en reste pas moins que ce bombardement n'avait aucune utilité militaire pour accélerer la fin du conflit et était donc inutile. Après, les guerres ne sont pas parfaites et beaucoup d'erreurs d'appréciations sont commises. Si Dresde avait pour fonction de punir le "peuple allemand" d'avoir suivi Hitler, je ne sais pas si ce désir de vengeance avait quelque chose à faire à ce moment-là.
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  lebel le Sam 02 Mar 2013, 5:19 pm

[quote="tietie007"]
mais il n'en reste pas moins que ce bombardement n'avait aucune utilité militaire /quote]
En es tu si sur , renseigne toi

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 5:38 pm

[quote="lebel"]
tietie007 a écrit:
mais il n'en reste pas moins que ce bombardement n'avait aucune utilité militaire /quote]
En es tu si sur , renseigne toi

Je me suis déjà renseigné car c'est moi qui ait crée le topic, donc dans mon post n°1, je dis que ce bombardement fut fait pour impressionner Staline à Yalta. Ca fait beaucoup de vies humaines pour impressionner le soviétique, qui enfla les alliés à Yalta, d'ailleurs ...Donc, militairement parlant, pour le cours de la guerre, ce bombardement n'avait aucune valeur stratégique.
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  elgor le Sam 02 Mar 2013, 6:36 pm

tietie007 a écrit:
Je me suis déjà renseigné car c'est moi qui ait crée le topic, donc dans mon post n°1, je dis que ce bombardement fut fait pour impressionner Staline à Yalta. Ca fait beaucoup de vies humaines pour impressionner le soviétique, qui enfla les alliés à Yalta, d'ailleurs ...Donc, militairement parlant, pour le cours de la guerre, ce bombardement n'avait aucune valeur stratégique.

Si c'était pour impressionner "l'oncle Joe" alors les anglo-saxons avaient tout faux ! pourquoi ?

Parce que la conférence de Yalta a eu lieu du 4 au 11 février 1945 alors que le bombardement de Dresde à eu lieu du 13 au 15 février 1945 donc après ! Donc même cette raison ne semble pas valable
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 6:41 pm

elgor a écrit:
tietie007 a écrit:
Je me suis déjà renseigné car c'est moi qui ait crée le topic, donc dans mon post n°1, je dis que ce bombardement fut fait pour impressionner Staline à Yalta. Ca fait beaucoup de vies humaines pour impressionner le soviétique, qui enfla les alliés à Yalta, d'ailleurs ...Donc, militairement parlant, pour le cours de la guerre, ce bombardement n'avait aucune valeur stratégique.

Si c'était pour impressionner "l'oncle Joe" alors les anglo-saxons avaient tout faux ! pourquoi ?

Parce que la conférence de Yalta a eu lieu du 4 au 11 février 1945 alors que le bombardement de Dresde à eu lieu du 13 au 15 février 1945 donc après ! Donc même cette raison ne semble pas valable


Oui, petit anachronisme de ma part. Les anglo-saxons voulaient montrer leur puissance aérienne malgré tout. En tout cas, je ne vois pas d'objectif militaire, stratégiquement parlant, dans le bombardement de Dresde. Autant je peux comprendre Hiroshima et Nagasaki, pour obliger les nippons à capituler, pour éviter un débarquement américain fort coûteux en hommes, autant pour Dresde, alors que la Wehrmacht est exsangue et la fin toute proche, je ne vois pas l'utilité militaire de ce bombardement.
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Narduccio le Lun 04 Mar 2013, 3:27 pm

tietie007 a écrit:Oui, petit anachronisme de ma part. Les anglo-saxons voulaient montrer leur puissance aérienne malgré tout. En tout cas, je ne vois pas d'objectif militaire, stratégiquement parlant, dans le bombardement de Dresde. Autant je peux comprendre Hiroshima et Nagasaki, pour obliger les nippons à capituler, pour éviter un débarquement américain fort coûteux en hommes, autant pour Dresde, alors que la Wehrmacht est exsangue et la fin toute proche, je ne vois pas l'utilité militaire de ce bombardement.

9 pages de débat pour en revenir au départ avec toujours la même légende urbaine.

Les alliés anglo-américains savaient bien que Staline connaissait le potentiel de leurs bombardements. Il avait réclamé leur intensification à des phases de la guerre plus critiques pour lui. Ils devaient même se douter qu'il connaissait (ou plutôt que ses services connaissaient) les capacités de leurs meilleurs avions, un certain nombre ont transité par des aéroports soviétiques où ils eurent le plus grand mal à les récupérer.

Les russes savaient que les anglo-américains avaient été capables de monter un raid de 1000 bombardiers. Il s'agit de l'opération Millenium sur Cologne, les 30 et 31 mai 1942. Bombardement de Cologne

Et ils "remettront" cela le 17 octobre 1944, mais avec 1338 bombardiers. Et comme ils sont plus gros que ceux de 1942, il y aura plus de bombes qui tomberont sur la zone de Cologne.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Keffer le Mer 06 Mar 2013, 10:45 pm

lebel a écrit: En fevrier 45 , les alliés s'etaient affranchis de toute considération humanitaire vis a vis de L' Allemagne , c'etait un ennemi implacable qu'il convenait de detruire au plus vite , de saper son moral , peu importaient les moyens , y compris les bombardements de terreur

Ils s'en étaient affranchis depuis bien longtemps! Et le bombardement stratégique a été pendant un moment le seul moyen de mener une offensive en Europe de l'Ouest.

Les Allemands ont commencé, les Alliés ont suivi, sur une échelle beaucoup plus importante.

Mais, à la différence de ce que j'ai lu dans les posts précédents, il ne s'agissait pas d'une vengeance mais :
- d'une doctrine ("si je terrorise la population elle rendra les armes plus rapidement")
- de la seule chose à faire après le rembarquement de Dunkerque (plus moyen d'avoir une action terrestre en Europe avant un moment)
- un peu plus tard, du moyen parfait pour tenir éloignées du front de nombreuses unités aériennes chargées de la défense du Reich.


Pour moi, on ne crée pas un outil aussi formidable (dans le sens "grand" et "efficace") que le Bomber Command par simple souci de vengeance. Churchill en particulier voyait beaucoup plus loin que cela.
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Narduccio le Mer 06 Mar 2013, 11:01 pm

Keffer a écrit:Pour moi, on ne crée pas un outil aussi formidable (dans le sens "grand" et "efficace") que le Bomber Command par simple souci de vengeance. Churchill en particulier voyait beaucoup plus loin que cela.

Exact. Churchill voyait plus loin. Quand on regarde, Churchill a fait vraiment peu de choses gratuitement. Or, la vengeance est un acte gratuit. Churchill cherchait à gagner la guerre et il fallait faire quelque chose. Or, à cette époque, les possibilités d'actions sont faibles. Bombarder l'Allemagne, c'est montrer qu'on agit.

De plus, à l'époque il y avait une doctrine qui disait que ça pouvait être utile. Alors, Churchill a accepté que des pilotes anglais (denrée rare à l'époque) aillent risquer leur vie dans le ciel européen et allemand. C'est vrai qu'après guerre on s'est rendu compte que ces ballades nocturnes n'ont pas servi à grand chose. Mais, un historien doit tenir compte de ces choses-là, autrement, il raconte n'importe quoi.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Keffer le Mer 06 Mar 2013, 11:11 pm

Narduccio a écrit:
Keffer a écrit:Pour moi, on ne crée pas un outil aussi formidable (dans le sens "grand" et "efficace") que le Bomber Command par simple souci de vengeance. Churchill en particulier voyait beaucoup plus loin que cela.

Exact. Churchill voyait plus loin. Quand on regarde, Churchill a fait vraiment peu de choses gratuitement. Or, la vengeance est un acte gratuit. Churchill cherchait à gagner la guerre et il fallait faire quelque chose. Or, à cette époque, les possibilités d'actions sont faibles. Bombarder l'Allemagne, c'est montrer qu'on agit.

De plus, à l'époque il y avait une doctrine qui disait que ça pouvait être utile. Alors, Churchill a accepté que des pilotes anglais (denrée rare à l'époque) aillent risquer leur vie dans le ciel européen et allemand. C'est vrai qu'après guerre on s'est rendu compte que ces ballades nocturnes n'ont pas servi à grand chose. Mais, un historien doit tenir compte de ces choses-là, autrement, il raconte n'importe quoi.

Totalement d'accord avec toi.

Un peu HS, une citation du dit Churchill (personnage passionnant s'il en est):
"Un bon politicien est celui qui est capable de prédire l'avenir et qui, par la suite, est également capable d'expliquer pourquoi les choses ne se sont pas passées comme il l'avait prédit"
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Phil642 le Ven 13 Fév 2015, 6:27 pm

L'Allemagne commémore les 70 ans du bombardement de Dresde

Dresde commémore vendredi le 70e anniversaire des bombardements alliés qui détruisirent pendant la Seconde guerre mondiale une grande partie de cette ville de l'est de l'Allemagne et firent 25 000 morts.

Une cérémonie, en présence du président de la République fédérale Joachim Gauck, est prévue en fin d'après-midi dans la Frauenkirche, l'église luthérienne emblématique de la "renaissance" de la ville.

"la Florence de l'Elbe" réduite en cendres

Réduit à un champ de ruines, ce joyau de l'art baroque, reconstruit à l'identique avec notamment 8400 pierres de l'édifice original, avait été inauguré il y a dix ans.

Durant 37 heures, du 13 au 15 février 1945, la capitale de la Saxe a été bombardée par l'aviation britannique et américaine, transformant en un champ de ruines la cité qui était baptisée "la Florence de l'Elbe" pour son riche patrimoine culturel.

Quelque 3600 avions ont largué environ 650 000 bombes incendiaires.

Les bombardements alliés sur Dresde ont fait jusqu'à 25 000 morts, selon les conclusions publiées en 2010 d'une commission d'historiens chargée d'étudier cet épisode controversé de la Seconde guerre mondiale.

Date vénérée par les nazis

Pendant des années, l'extrême droite allemande a tenté d'instrumentaliser à des fins de propagande l'anniversaire de cette tragédie, réunissant jusqu'à 6000 néonazis dans les rues de la ville. Mais ces rassemblements ont décliné avec le temps, grâce notamment à une forte mobilisation des mouvements pacifistes et anti-racistes.

Seuls 500 néonazis s'étaient rassemblés l'an dernier. Aucune manifestation n'est attendue cette fois, à l'exception d'une chaîne humaine contre l'extrême droite.

Le nombre de victimes a longtemps fait l'objet de vives controverses, avant la création en novembre 2004 de la commission d'historiens chargée de déterminer avec exactitude le bilan de ces bombardements dits "stratégiques".

Les estimations précédentes oscillaient entre 20 000 et 500 000 morts, mais les historiens qui se sont penchés sur les registres des cimetières, des offices d'état-civil et des tribunaux ont finalement confirmé les chiffres publiés en 1945 et 1946 par les autorités de l'époque.

La suite: http://www.rtbf.be/info/monde/detail_l-allemagne-commemore-le-70e-anniversaire-du-bombardement-de-dresde?id=8905989
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  riderdigeste le Dim 15 Fév 2015, 11:08 am

Une tragédie, quel que soit le camps qui en parle...
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