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Message  Keffer le Jeu 05 Juil 2007, 12:45

Voici quelques photos avant/après prises dans le port de Saint Nazaire. je vous le promettais depuis longtemps! J'espère que ça vous plaîra.

NB: je n'avais pas les photos originales sous les yeux quand j'ai pris les miennes : le cadrage s'en ressent...

Saint Nazaire avant-après Entree10
Saint Nazaire avant-après Saint_10
Petite erreur de cardrage... J'aurais dû me d"'placer vers la droite : la partie pleine du mur, avec meurtrières, est à gauche sur la photo d'origine et à droite sur la mienne.

Saint Nazaire avant-après Nouvel10
Saint Nazaire avant-après Saint_11
Idem ci-dessus. je suis un peu trop près du pont. Sur ma photo, il est baissé alors que sur la photo d'origine il est relevé. La ville n'avait pas encore trop souffert des bombardements...

Saint Nazaire avant-après Nouvel11
Saint Nazaire avant-après Saint_12
Là encore, ce n'est pas tout à fait bien cadré. mais on reconnait les jetées de la nouvelle entrée.


Saint Nazaire avant-après Rommel10
Saint Nazaire avant-après Saint_13
Rommel est venu ici! En tant qu'inspecteur du mur de l'Altlantique.
Vous noterez au passage les brêches faites dans le mur de la base. Vous connaissez ma position sur le sujet... C'est une horreur.
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Message  pegase001 le Jeu 05 Juil 2007, 12:58

salut

merci pour les photos - il y a eu quelques changements dpuis pouce gri

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Message  Keffer le Jeu 05 Juil 2007, 13:06

On continue!

Il reste un peu du camouflage d'époque :
Saint Nazaire avant-après Saint_14


Opération Chariot:

Pour bien comprendre, une petite carte. A repérer :
- le vieux môle (old mole)
- la base sous-marine (U boat pens)
- la forme Joubert (Normandie dock car le paquebot Normandie y a été armé. Elle a été construite pour lui.)

Saint Nazaire avant-après Stnazm10


Le vieux môle
Saint Nazaire avant-après Oldmol10
Saint Nazaire avant-après Saint_15

Une des vedettes de l'Opération Chariot a accosté ici et s'est fait tirer dessus à bout portant par les artilleurs de la batterie de DCA visible sur la 1e photo. Beaucoup y sont tombés. Mais un commando a réussi à anéantir la résistance grâce à une grenade et a permis à ses camarades de prendre pied.

La forme Joubert

Saint Nazaire avant-après Aerial10
Saint Nazaire avant-après Saint_16
Le Capbelton s'est encastré dans la porte en face. Deux pétroliers étaient présents dans la forme. Elle fait quand même 350m de long par 50m de large!
Saint Nazaire avant-après Campbe10
CQFD!
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Message  Keffer le Jeu 05 Juil 2007, 13:29

Quelques phots en vrac:

Saint Nazaire avant-après Saint_17

Des commandos ont coulé deux remorqueurs amarrés à l'endroit précis où est celui-ci. j'ai dans un livre une photo d'époque. Je vous la scannerai.

Saint Nazaire avant-après Saint_19
Le bâtiment des pompes. Elles servent pour l'écluse de la nouvelle entrée (photo plus haut) par laquelle rentraient les U-Boote. Le bâtiment est resté, mais les pompes ont été endommagées par les commandos.


Saint Nazaire avant-après Saint_20
Pas de commentaires... voici l'intérieur d'une des alvéoles. Elle a été partiellement comblée, tout l'équipement intérieur a été abattu, le mur de façade a été abattu (voire photo plus haut), et quelques magasins ridicules (par rapport au volume) ont été posés là.


Saint Nazaire avant-après Saint_21
Le numéro des alvéoles est d'origine. Un train pouvait traverser la base de part en part, on se trouve sur sa voie.

Saint Nazaire avant-après Saint_22
La même voie du même train... cette partie de la base est en cours d'aménagement pour devenir...une salle de concerts.

Saint Nazaire avant-après Saint_23
La porte d'entrée de la base pour le train. Notez l'épaisseur de la porte!
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Message  Keffer le Jeu 05 Juil 2007, 13:33

Pour terminer...

Saint Nazaire avant-après Saint_24

Le toit du terminal frigo abritait un canon de Flak.

Saint Nazaire avant-après Saint_25
Vue récapitulaive : terminal frigo, base, pont basculant (repère pour les commandos), écluse de la nouvelle entrée en avant-plan.

Saint Nazaire avant-après Saint_26
Ayons une pensée pour l'équipe qui a défiguré la base : au vu de l'épaisseur des murs, ils ont dû avoir du mal!
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Message  Ivy mike le Jeu 05 Juil 2007, 16:20

Merci pour ces photos Keffer ! C'est très interessant !
Effectivement, les petites initiatives municipales d'"embellissement" sont plutôt pas mal raté...
géné

Enfin, que veux-tu, le monde perd la tête, et la ou y'a plus de tête, plus besoin de chapeaux...

Ivy

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Message  sam44 le Jeu 05 Juil 2007, 20:10

le seul truc qui est bien dans les amenagements de la base sous-marine c'est l'expo qui reproduit l'interieur d'un vieux paquebots ...
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Message  Keffer le Ven 06 Juil 2007, 10:59

sam44 a écrit:le seul truc qui est bien dans les amenagements de la base sous-marine c'est l'expo qui reproduit l'interieur d'un vieux paquebots ...

Ce n'est pas mal fait mais pas au bon endroit...et pas au prix que ça a coûté!
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Message  Keffer le Ven 06 Juil 2007, 12:47

Voici quelques photos complémentaires:

Celle que je vous avais promis : on voit la cheminée d'un des deux remorqueurs coulés par les commandos:

Saint Nazaire avant-après Remorq10

Saint Nazaire avant-après Saint_10

Et quelques photos du vieux môle, avant et après l'attaque, puis maintenant:

Saint Nazaire avant-après Vieux_10

Saint Nazaire avant-après Vieux_11
On voit sur cette photos les dommages infligés par les commandos aux installations du môle. Ils ont eu beaucoup de mal mais ont pu y débarquer...à coups de grenades.

Saint Nazaire avant-après Saint_11

Les photos d'époque sont tirées du livre :

Raid sur Saint-Nazaire! Opération Chariot, par Luc Braeuer, conservateur du musée du Grand Blockhaus.
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Message  Invité le Sam 07 Juil 2007, 07:28

Bonjour,
Interessant, merci Keffer.

Il est certes regrettable que la base soit defiguree par des "travaux" apparemment pas trop bien planifies, mais c'est inevitable vu l'etendue enorme de cette base !

La transformer en entier en musee, restaurer les ouvrages, je ne pense pas que Saint-Nazaire en aie les moyens, pas plus que le Ministere de la culture.

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Message  Keffer le Dim 08 Juil 2007, 13:10

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Interessant, merci Keffer.

Il est certes regrettable que la base soit defiguree par des "travaux" apparemment pas trop bien planifies, mais c'est inevitable vu l'etendue enorme de cette base !

La transformer en entier en musee, restaurer les ouvrages, je ne pense pas que Saint-Nazaire en aie les moyens, pas plus que le Ministere de la culture.

Il y a quelques choses à savoir sur la restauration de la base:
- Ayant été murée dès la Libération, absolument TOUT l'équipement intérieur était présent (je l'ai visitée avant qu'ils ne la "prennent en charge": ateliers, casernements, salles techniques...). Donc le coût des travaux en aurait été réduit. Pas besoin de grandes recherches, tout le matériel était sous la main.
- Le projet a coûté des millions d'euros. La ville les a trouvés pour Escal'Atlantic, leur supermarché, leur salle de concert, leurs magasins. Elle a trouvé les financements pour combler les alvéoles et abattre les murs. Pour construire une rampe inclinée permettant de monter à pied sur le toit, et pour percer ce même toit qui fait plusieurs mètres d'épaisseur pour faire passer un ascenceur.

Je pense donc que l'argent aurait pu être trouvé. Sans compter qu'aucune base de U-Boot restaurée n'est visitable, ce qui aurait fait un pôle touristique très important pour la région. Saint Nazaire a beaucoup souffert pendant la guerre, et la ville a vécu des choses très importantes: bombardements, opération Chariot, Poche, U-Boote, Lancastria, etc... Pourquoi pourrait-on trouver des millions pour faire une salle de concerts et 2-3 magasins, et pas pour un musée pour se souvenir de ce qui s'est passé?

La seule chose qui a manqué, c'est la volonté des élus. (et pas celle des habitants et des Anciens, je les connais suffisamment pour pouvoir le dire).

Et les travaux ont été bien planifiés. C'est tout le problème. Planifiés pour modifier autant que possible la base pour qu'on oublie son rôle et les causes de sa construction.
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Message  Invité le Dim 08 Juil 2007, 13:21

Keffer a écrit:La seule chose qui a manqué, c'est la volonté des élus. (et pas celle des habitants et des Anciens, je les connais suffisamment pour pouvoir le dire).

Et les travaux ont été bien planifiés. C'est tout le problème. Planifiés pour modifier autant que possible la base pour qu'on oublie son rôle et les causes de sa construction.
C'est pire que je ne le pensais...
Que, pendant quelques annees apres la guerre, les autorites aient eu la tendance de dire "tournons la page et reconstruisons" est comprehensible.

Mais que cela ait dure a ce point la l'est moins !
A lire ce genre de choses, j'ai parfois l'impression que des gens comme toi, Keffer, et moi, et les autres, faisons partie d'une espece en voie de disparition que l'ONU ne daigne pas proteger....

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Message  Keffer le Dim 08 Juil 2007, 13:44

Daniel Laurent a écrit:
Keffer a écrit:La seule chose qui a manqué, c'est la volonté des élus. (et pas celle des habitants et des Anciens, je les connais suffisamment pour pouvoir le dire).

Et les travaux ont été bien planifiés. C'est tout le problème. Planifiés pour modifier autant que possible la base pour qu'on oublie son rôle et les causes de sa construction.
C'est pire que je ne le pensais...
Que, pendant quelques annees apres la guerre, les autorites aient eu la tendance de dire "tournons la page et reconstruisons" est comprehensible.

Mais que cela ait dure a ce point la l'est moins !
A lire ce genre de choses, j'ai parfois l'impression que des gens comme toi, Keffer, et moi, et les autres, faisons partie d'une espece en voie de disparition que l'ONU ne daigne pas proteger....

Merci Daniel! Je suis bien d'accord...

Cette partie du port de SN est restée à l'abandon pendant des dizaines d'années, pour des raisons tout à fait compréhensibles. Ce n'est que dans les années 90 que la mairie a décidé de rapprocher la ville de son port. Le lien avait été cassé par la reconstruction à partir de 1945. L'idée de base était bonne, j'y adhérais. Mais quand le projet a commencé a se faire plus précis, les problèmes sont arrivés. Il fallait (et ce que je dis est tiré presque mot pour mot de nombreux disours du Maire) faire table rase du passé, penser uniquement au futur, et puisque la base ne peut être détruite, il faut qu'elle reste mais qu'on l'oublie. Argh!

Juste une anecdote pour vous éclairer sur l'état d'esprit de la municipalité et de ce qu'il faut dire ou non de la ville. Les Chantiers de l'Atlantique se visitent, en car, avec un guide (employé par la Mairie). On passe à côté du parc à tôle où sont entreposées les tôles qui vont servir à fabriquer les coques des navires. Ce parc est situé à l'endroit même où étaient lancés les bateaux avant que l'on ne les contruise en cale sèche, et notamment à l'endroit où à été lancé le France par Charles de Gaulle. Et bien les guides ont interdiction d'en parler, sous prétexte que l'important est de se tourner vers l'avenir et les bateaux actuels, pas vers le passé...
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Message  Invité le Dim 08 Juil 2007, 14:25

Keffer a écrit:Mais quand le projet a commencé a se faire plus précis, les problèmes sont arrivés. Il fallait (et ce que je dis est tiré presque mot pour mot de nombreux disours du Maire) faire table rase du passé, penser uniquement au futur
Ce Maire a de toute evidence loupe une marche essentielle :
"Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur"
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Message  florentinus le Dim 08 Juil 2007, 14:55

Il faut les comprendre qu'ils aient reconstruit ils voulait effacé toute trace des allemands...
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Message  Keffer le Dim 08 Juil 2007, 19:55

florentinus a écrit:Il faut les comprendre qu'ils aient reconstruit ils voulait effacé toute trace des allemands...

Lors de la reconstruction, la ville a été refaite avec des plans faciles à mettre en oeuvre et donc rapides à exécuter : longues avenues, rues à angle droit, etc... Rien n'était à effacer ou à détruire puisqu'il ne restait rien. Et il fallait bien reconstruire pour se loger!

Le port a été laissé à l'abandon (pas les Chantiers, mais la partie servant aux liaisons transatlantiques utilisée également par les Allemands). C'est normal. Personne en 1946 n'avait vraiment envie d'avoir ces vestiges sous le nez. Résultat: la ville était complètement coupée du port. De larges zones étaient simplement oubliées. Le projet intitulé "Ville-Port" a été lancé pour se réapproprier ces espaces. Dommage que ça n'ait pas été fait dans le respect du passé et des épisodes sombres mais importants qui se sont déroulés en ces lieux...
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Message  patrick.fleuridas le Mar 07 Aoû 2007, 00:17

Bonjour à tous
Je suis nouveau sur ce forum,inscription et premier message aujoud'hui.
Le sujet sur Saint-Nazaire et les commentaires m'interesse au plus au point. La ville de Saint-Nazaire n'a pas du tout la même approche des vestiges de l'Atlantik Wall que nous autres passionnés de cette période.
Je me souviens du débat qui faisait rage il y a quelques années quand la ville voulait, tout à son honneur, reconquérir le port...ouvrir à nouveau la ville sur celui-ci.La base avec effectivement de nombreux vestiges, étant l'obstacle, même sa destruction fut envisagée...Seul le coût exorbitant, et qui aurait consomé la majorité des crédits prévus, a " sauvé" la base avec tout de même un vrai massacre à l'intérieur...Et sans même savoir où les débris auraient été évacués (un mètre cube de béton génerre le double une fois concassé, avec plus de 400.000 M3, le résultat laisse perplexe ) seul bon point, l'accès au toit.
Les destructions se poursuivent toujours, les grands abris passifs du camp de Savinnes ont disparu au profits de lotissements. Le gros bunker de la Marine dans la caserne de la Briandais également...
Vous pouvez trouver toutes ces infos sur le site que j'anime avec Karel et quelques autres...
www.festungstnazaire.be
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Message  sam44 le Mar 07 Aoû 2007, 09:24

a ce propos, Luc Brauer (le co-propriétaire du grand blockhaus de Batz-sur-mer) à fait un livre dans lequel on a des photos des bunkers avant et apres dans les alentours de St-Nazaire.
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Message  ChS le Mar 20 Jan 2009, 13:44

sam44 a écrit:le seul truc qui est bien dans les amenagements de la base sous-marine c'est l'expo qui reproduit l'interieur d'un vieux paquebots ...
Bonjour !
J'ai visité ces lieux en totalité (excepté la forme de construction du Jean Bart puisqu'elle n'existe plus !) Balades passionnantes.
L'expo citée ci-dessus est par contre ce que j'ai pour le moins pas apprécié.
Pour plus de détails, sur mes impressions sur ces visites multiples, je me suffis, pour l'instant, d'un lien sur le forum "Atlantik Wall" puisque que c'est grâce à eux que j'ai découvert celui-ci :
impressions de visites sur St-Nazaire
Courtoisement votre
Au revoir !
ChS
nb : Je ne manquerais pas de me présenter prochainement ; le temps de "lècher" mon "pedigree"

ChS
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Message  patrick.fleuridas le Mar 14 Oct 2014, 19:00

Bonsoir à tous,

Petite rectification pour les commentaires sur le bâtiment de l'usine élévatoire, c'est son nom officiel. Situé au bout de l'entrée sud, dite nouvelle entrée, et facilement repérable avec sa cheminée en briques, abritait le système de pompage et manœuvre de l'entrée sud. Les commandos britanniques ont détruit la station de pompage de la forme Joubert, situé le long du bassin, mais pas l'usine élévatoire. C'est bien dommage, car dans ce cas les allemands ne pouvaient plus "écluser" leurs sous-marins et ainsi la base devenait in opérationnelle...
Le bâtiment fait l'objet d'un projet de réhabilitation dans le cadre de la mise en valeur de l'estuaire de la Loire.
Patrick

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Message  patrick.fleuridas le Jeu 19 Sep 2019, 16:13

Bonjour à tous,

A propos de la première image sur le sous-marin en face de l'alvéole de la base, c'est surtout  un décalage dans le choix des alvéoles. La photo originale montre l'alvéole 12, qui est double (12 A et 12 B comme inscrit sur le linteau) La photo moderne présente l'alvéole 6 qui est simple, pour un seul U-Boot.
Photo de la bonne alvéole, n)2, avec à gauche les 13 et 14.
Patrick

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