Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

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Message  Charlemagne le Mer 11 Juil 2007, 5:51 pm

c'est un peu une insulte aux jeunes du même âge qui ce sont battu, torturé et mort pour la France!!

Les SS-Charlemagne aussi se sont battu et sont morts pour la France, du moins c'est ce qu'ils croyaient. Il ne faut pas non plus oublier que bon nombre de W-SS français se sont battu non pas pour Hitler mais contre Staline

et enfin, si ça peut changer quelque chose, je précise que la Division Charlemagne est une des 4 divisions SS qui n'ont pas été mélé a des massacres

Merde Joseph, moi aussi je me met a défendre les indéfendables...faut vraiment que je change de pseudo...Mais Daniel a raison, il y a une grande différence entre aujourd'hui et il y a 60 ans...
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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Invité le Mer 11 Juil 2007, 6:25 pm

Charlemagne a écrit:Mais Daniel a raison, il y a une grande différence entre aujourd'hui et il y a 60 ans...
On avance.
Ne pas juger qui que ce soit sauf a les juger dans le contexte de ce qu'ils ont vecu a l'epoque, ce qui est tres difficile, pour ne pas dire impossible, pour les blancs becs de 14 a 54 ans que nous sommes.

Cette guerre, ces temps, ces circonstances furent dures et cruelles pour tous.

Certains, une minorite, debordants d'un enthousiasme que je n'hesite pas a qualifier de patriotique, se sont laisse prendre aux chants des sirenes, doriotistes, petainiste ou hitleriennes pour certains, gaullistes, republicaines ou communistes pour d'autres, peu importe.

La France ecrasee, humiliee, ils pensaient pouvoir aider a la redresser, a lui rendre sa place.

Selon leurs origines, les pensees politiques de leurs familles et autres aleas, ils y sont alles et ont risque leurs vies.

A Bir Hakeim ou a Berlin....

Ceux de Berlin se sont plantes, c'est clair.
Ceux de Bir Hakeim sont mes heros, c'est clair.

Mais, moi, a l'epoque, j'aurais ete ou ?
Avec les combattants, de l'Est ou des FFL/Resistants ?
Avec les tortionnaires restes en France ?
Avec la masse des inactifs tentants de survivre ?

Difficile question, a laquelle je ne repondrais pas, je n'ai pas de boule de cristal.

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Invité le Mer 11 Juil 2007, 8:04 pm

Ceux de Berlin se sont plantes, c'est clair.
Ceux de Bir Hakeim sont mes heros, c'est clair.
"Peu importe l'uniforme, la bravoure et le panache gouvernent".

D'un coté ils voulaient montrer que cette nation humiliée en juin40 pouvai faire aussi bien ou sinon mieux que les allemands.
De l'autre coté ils ont montré que la tenacité francaise n'etait pas morte a Sedan ou a Dunkerque.

Ceux de Berlin se sont plantes, c'est clair.
Ceux de Bir Hakeim sont mes heros, c'est clair.
Idem.

Mais, moi, a l'epoque, j'aurais ete ou ?
Avec les combattants, de l'Est ou des FFL/Resistants ?
Avec les tortionnaires restes en France ?
Avec la masse des inactifs tentants de survivre ?
Les meilleures questions a se poser avant de juger.

Dur de savoir voire impossible nous n'y etions pas.
Tout se rapporte a ce que savaient ces gens et a ce que nous savons aujourd'hui.

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Loïc le Sam 21 Juil 2007, 4:18 am

On ne peut pas laisser entendre dans un Forum d'Histoire qu'on aurait eu du mal à trouver son camp à ce point dans la sociéte Française de l'époque, sans éxiger de chacun d'être un Héros de la Résistance, il y'a tout de même des limites qui n'étaient pas aussi floues que certains se les representent : aller jusqu'à revêtir l'uniforme boche en Allemagne dans une Armée en guerre contre votre pays pendant que deux millions de compatriotes en uniforme Français sont derrière les stalags ou au STO, que l'Armée Française n'a jamais cessé d'exister, que deux millions de boches sont dans le pays, vraiment c'est relativiser à l'extrême des idées et un comportement qui ont présidé au parcours de ces TRAITRES et MERCENAIRES car il faut bien finir par appeler un chat un chat.
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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  tayp' le Sam 21 Juil 2007, 10:06 am

Après avoir vu la présentation de Ulrich c'est vrai qu'on peut comprendre qu'ils sont pas tous totalement barré et qu'en vrai ce sont des hommes!!
Mais par respect pour ceux qui se sont battut en face on ne peut pas l'enterrer avec un symbole français...

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Invité le Sam 21 Juil 2007, 10:13 am

Bonjour,

Loic, tu viens de nous donner un point de vue moral, etabli a partir de ce que nous savons aujourd'hui, demarche a eviter en histoire.

Il faut commencer par essayer de se replonger dans le contexte de l'epoque, de savoir ce qu'ils savaient et ne savaient pas, de voir un peu quels etaient les courants ideologiques et politiques qui etaient dominants a l'epoque et ce genre de choses.

La, le tableau prend une autre forme.

Le vocable "mercenaires" est peut-etre valable pour certains d'entre eux, mais certains seulement.

Le vocable "traitre", qui exprime un jugement, appelle la question : Traitre a qui, ou a quoi ? Et cette question, il faut y repondre dans le contexte de l'epoque, pas celui du XXIeme siecle.

Une image : La France compte aujourd'hui un certain nombre de gens qui soutiennent le nouveau President et un certain nombre qui disent de lui pis que prendre. Lesquels ont raison ? Impossible a dire objectivement, je veux dire sans utiliser des passions politiques.

Nous pourrons en parler dans 30 ans, a l'analyse scientifique des resultats et des consequences. Et, ce jour-la, faudra-t-il fustiger ceux qui avaient tort, quels qu'ils soient ? Non, car, aujourd'hui, ceux qui sont pour ou contre sont sinceres et pensent exprimer une opinion qui est la bonne pour la France.

Repenses-y.
Au fait, evite le mot "boche".
Il est insultant et, de nos jours, nos amis et allies allemands ne le meritent pas.

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Message  Invité le Sam 21 Juil 2007, 10:39 am

tayptayp a écrit:Mais par respect pour ceux qui se sont battut en face on ne peut pas l'enterrer avec un symbole français...
J'attends toujours une copie de l'article pour me renseigner et savoir si ce qu'il a fait apres la guerre justifie ce drapeau ou non.

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  tayp' le Sam 21 Juil 2007, 11:20 am

Je n'ai pas lu l'article moi aussi mais quoi qu'il ai fait après je pense qu'il ne le mérite pas... C'est pas un ange tout de même... Il a forcment fait une ou deux conneries (voir plus)!! Rien que pour ça il mérite rien du tout!! Sauf si il a demandé pardon sincérement aux personnes qu'ils a torturé ou je ne sais quoi d'autre!!

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Invité le Sam 21 Juil 2007, 12:05 pm

tayptayp a écrit:Sauf si il a demandé pardon sincérement aux personnes qu'ils a torturé ou je ne sais quoi d'autre!!
Ah ! Les images d'Epinal !
(Pardon, tayptayp).
Les Waffen-SS francais de la Sturmbrigade et de la Charlemagne n'ont tout betement pas eu le loisir de commettre des crimes de guerre, etant toujours engages en premiere ligne et s'en prenant regulierement plein la poire sous les coups de boutoir de l'Armee Rouge.

Des details la :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/lvf/Dossiers.htm

Attention, je ne dis pas qu'ils n'auraient pas commis de crimes s'ils en avait eu le loisir ! Mais ils ne l'ont pas eu, c'est tout.

J'attends donc cet article pour faire une petite recherche. Car, dans la Charlemagne, se trouvaient a la fois des hommes qui, apres la DGM, ont gagnes force medailles et citations pour la France en Indochine ou ailleurs ainsi que des anciens Franc-gardes de la Milice qui, eux, se trainaient des casseroles sanglantes.

Pas simple d'y retrouver ses petits, d'ou ma prudence au sujet de ce monsieur.

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Charlemagne le Sam 21 Juil 2007, 12:58 pm

Mais par respect pour ceux qui se sont battut en face on ne peut pas l'enterrer avec un symbole français...

ce qui est bizzare, c'est que ces volontaires se sont battus avec ce symbôle français
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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  tayp' le Sam 21 Juil 2007, 1:01 pm

a Charlemagne... c'est vrai j'y avais pas pensé!! Mais respecetez-t-il les prinicipes de ces symboles qu'ils portaient?? J'en doute

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Invité le Sam 21 Juil 2007, 1:09 pm

tayptayp a écrit:a Charlemagne... c'est vrai j'y avais pas pensé!! Mais respecetez-t-il les prinicipes de ces symboles qu'ils portaient?? J'en doute
Mais oui, ils le respectaient !
C'est en son nom qu'ils etaient parti. Et c'est bien la tout le drame de ces hommes qui s'imaginaient, sur le front de l'Est, se battre pour a France.

Une (Mauvaise) photO de la ceremonie quotidienne de la levee des couleurs a la LVF


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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Charlemagne le Sam 21 Juil 2007, 1:11 pm

disons que jusqu'au retour du GPRF et de De Gaulle à la mi-44 (donc après les premiers engagements des W-SS français de la Sturmbrigade), le drapeau nationale avait pour signification la devise pétainiste " Travail, Famille, Patrie", donc on peut dire qu'ils l'ont respectés...
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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  tayp' le Sam 21 Juil 2007, 5:04 pm

Les principes de la France: Egalité, liberté fraternité.......
Je suis d'accord que c'est toute l'ambiguité de ce sujet, car les principes français n'était pas respecté par la France elle-même!
C'est un peu une discussion sans fin à mon sens!! Mais je persiste à penser qu'il ne mérite pas le drapeau français... les allemands étaient comme même les ennemis qui nous envahit donc rentrer dans leur armée je trouve ça un peu bizard (vous allez me dire qu'ils ne voyaient pas ça sous cette angle). Même si je n'ais que 16 ans et que je n'ais pas vécu ça et que je connais pas leur motivation exact pour entrer dans la SS, je sais que des français ont souffert de ces soldats, de cette occupation.
(un petit ajout après avori relu ton message Charlemagne)
"travail, famille, partie" je vois pas en quoi se battre pour l'Allemagne relève de l'un de ces principes!! Si on peut m'expliquer?? Car travail => non, famille => encore moins, et patrie => au contraire!!

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Charlemagne le Sam 21 Juil 2007, 5:50 pm

je vois pas en quoi se battre pour l'Allemagne relève de l'un de ces principes

tu oublis quelques chose, les W-SS français ne se battaient pas pour l'Allemagne mais pour la France, pour l'Europe et cela contre le communisme soviétique. D'ailleur beaucoup parle sur la fin de la guerre non pas de la waffen-SS allemande mais de la waffen-SS européenne...

les allemands étaient comme même les ennemis qui nous envahit

n'oublie pas la non plus que l'occupation de la France par l'Allemagne pouvait paraitre juste pour certains français car ne l'oublie pas, c'est la France qui a déclarée la guerre au III° Reich, pas l'inverse.
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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  tayp' le Sam 21 Juil 2007, 6:56 pm

contre le communisme soviétique.
Tu as raison là dessus j'avais pas songé à cet aspect de la question!!!
Y a t il un file sur la Waffen SS Charlemagne?? Car je ne connais pas bien donc je pourrais en parler plus facilement après... Savoir si ils ont fait des crimes de guerre...
merci
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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Charlemagne le Sam 21 Juil 2007, 8:10 pm

sur le forum il y a ça:

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Les-forces-en-presence-c3/Les-Collaborations-f34/La-LVF-et-la-Charlemagne-t124.htm

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Les-forces-en-presence-c3/Les-Collaborations-f34/La-division-Charlemagne-t1181.htm

Mais tu as aussi la chance d'avoir un fin connaisseur du sujet, à savoir Daniel...

Savoir si ils ont fait des crimes de guerre...
La division Charlemagne fait parti d'une des 4 divisions de la Waffen-SS qui n'ont jamais étaient accusés de crime de guerre (avec la 10.SS-Pz-D Frundsberg et je me souviens plus des deux autres)
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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  tayp' le Dim 22 Juil 2007, 12:20 am

Toi tu as lu l'article?? peux tu en parler plus que Daniel stp...

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  le serpent mexicain le Dim 22 Juil 2007, 12:29 am

Je n'est toujours pas pus faire le scan, car je n'en est pas chez moi, mais dès qu'il est fait je le mets sur le forum !

p14
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Message  Charlemagne le Dim 22 Juil 2007, 12:30 am

je ne comprend pas trop ta question... spamafote
Parcontre je peux t'assurer que je ne peux pas en parler plus que Daniel, lui, pourait le faire.
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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  pegase001 le Dim 22 Juil 2007, 12:39 am

Savoir si ils ont fait des crimes de guerre...
La division Charlemagne fait parti d'une des 4 divisions de la Waffen-SS qui n'ont jamais étaient accusés de crime de guerre (avec la 10.SS-Pz-D Frundsberg et je me souviens plus des deux autres)

salut Daniel

le sais-tu pour la légion wallonie ? et si oui, les quels ?

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  generalwolf le Dim 22 Juil 2007, 7:43 am

Charlemagne a écrit:sur le forum il y a ça:

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Les-forces-en-presence-c3/Les-Collaborations-f34/La-LVF-et-la-Charlemagne-t124.htm

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Les-forces-en-presence-c3/Les-Collaborations-f34/La-division-Charlemagne-t1181.htm

Mais tu as aussi la chance d'avoir un fin connaisseur du sujet, à savoir Daniel...

Savoir si ils ont fait des crimes de guerre...
La division Charlemagne fait parti d'une des 4 divisions de la Waffen-SS qui n'ont jamais étaient accusés de crime de guerre (avec la 10.SS-Pz-D Frundsberg et je me souviens plus des deux autres)

La ss panzergrenadieren "Gotz Von Berlinchigen" qui a toujours combattu à l'ouest formé par le Brigadefuhrer Werner Ostendorf tombé au combat en Normandie il me semble bien.
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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  tayp' le Dim 22 Juil 2007, 10:18 am

Charlemagne, je te demandais si tu avais lu l'article et si c'était le cas tu pourrais en parler un peu mieux que Daniel...
(juste je comprend pas pourquoi ce sujet est dans "résistance", y a t il une raison?)

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  Invité le Dim 22 Juil 2007, 2:11 pm

Bonjour,
Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur la Waffen-SS francaise :

http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/lvf/Dossiers.htm

J'ai fait quelques decouvertes depuis ces articles, mais cela ne sera mis a jour qu'un peu plus tard, je suis enterre par diverses autres choses.

Il y a plusieurs raisons a leur engagement, differentes selon les individus, mais le denominateur commun a tous etait l'anticommunisme, le mythe de la "croisade europeenne contre le bolchevisme"

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Re: Enterrement d'un SS de la division Charlemagne dans le Gers

Message  tayp' le Dim 22 Juil 2007, 2:24 pm

Meric pour ces précisons Daniel je vais aller jetter un coup d'oeil à ton lien...

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