Le pillage des oeuvres d'art

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le pillage des oeuvres d'art

Message  Baugnez44 le Lun 09 Juil 2007, 8:56 am

Hier soir la seconde chaîne de télévision suisse francophone a passé la première partie d'un très intéeressant reportage sur le pillage des oeuvres d'arts organisés par les nazis au cours de la seconde guerre mondiale.

Pêle-mêle quelques images (assez) saisissantes relevée au cours de ce documentaire:

    alors qu'en août 1939 les oeuvres d'art majeures du Louvre (dont l'encombrante Victoire de Samothrace) sont évacuées dans le plus grand secret vers les châteaux de la Loire, le conservateur du musée va faire le trajet à bord d'un camion avec Mona Lisa sur les genoux;
    le 10 mai au matin, les responsables de la cathédrale de Gand démontent en hâte le retable de l'Agneau Mystique et le chargent à bord d'un camion qui est censé l'amener au Vatican. L'entrée en guerre de l'Italie va déjouer ces plans et le retable sera entreposé à Pau où les Allemands finiront par mettre la main dessus;
    une compétition s'instaure entre la chancellerie du Reich qui achète (dans un premier temps - après on confisquera purement et simplement) des oeuvres d'art destinées à un musée dont la construction est prévue à Linz (la ville où Hitler a passé une grande partie de sa jeunesse) et Göring qui agit pour son compte (sans oublier qu'il y avait sans doute d'autres petits poissons qui s'agitaient dans cette mare). Le musée de Linz ne verra jamais le jour, mais les oeuvres elles auront bel et bien été tranportées en Allemagne;
    les oeuvres confisquées par les Allemands sont entreposées provisoirement au musée du jeu de paume. C'est là qu'une femme remarquable, Rose Vallan (orthographe à vérifier) va pendant des mois passer des nuits à inventorier les oeuvres saisies et leurs destinations. Par l'intermédiaire de la résistance elle va informer les Alliés. Ceux-ci auront le souci de retrouver ces oeuvres d'arts puisque des spécialistes en oeuvres d'art débarqueront quasiment sur les talons des troupes combattantes avec pour missions de retrouver le butin confisqué par les nazis;
    certaines oeuvres d'artistes "dégénérés" seront détruites. Ainsi, au jeu de paume seront brûlés notament des Picasso, des Dali, des Milo;
    rien de semblable ne se produira sur le front de l'est, les "Untermenschen" slaves étant par définition (nazie) incapables de produire des oeuvres d'art de valeur. Ils n'en possèdent pas mois des oeuvres susceptibles de les intéresser, car produites par des artistes allemands (notamment). C'est pourquoi un million de pièces seront évacuée du Musée de l'Hermitage avant que l'étau ne se referme sur Léningrad.


Pour ceux qui ont accès à la télévision suisse, la suite de ce reportage dimanche prochain à 20h45.

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
avatar
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 61
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Baugnez44 le Lun 16 Juil 2007, 9:01 am

Ce post était semble-t-il passé inapperçu. Et c'est bien dommage, car la seconde partie du reportage était tout aussi passionnante que la première.

Dans cette partie, on raconte comment les Américains mirent sur pied une unité spéciale dont la mission était de suivre les troupes débarquées en France en vue de retrouver les oeuvres d'art et d'en assurer la conservation. Assez curieusement, cette unité devra d'abord se "battre" contre les soldat alliés eux-mêmes qui ont parfois du mal à résister à la tentation de chaparder certaines oeuvres d'art. Ainsi, il faut éviter que les soldats américains pénètrent dans les châteaux de la Loire (et en particulier celui de Chambord) où, avant la guerre, les Français ont entreposés la collection du Louvre. Le moyen le plus dissuassif: entourer le périmètre à protéger d'un rubant blanc qui signale un champ de mines.

Le couronnement de l'oeuvre de cette unité sera bien entendu la découverte du Trésor amassé par les Nazis dans cette mine de sel autrichienne. L'évacuation et la restitution de ces oeuvres d'art aux autorités des pays dont elles sont originaires durera jusqu'au début des années 1960. Il faut toutefois signaler que ceci n'aurait pas été possible sans le courage de quelques mineurs autrichiens. En effet, informés que Hitler avait donné l'ordre de faire sauter la mine et son contenu, et inquiets par les conséquences que cet ordre pourrait avoir sur leur gagne-pain (plus que pour les oeuvres d'art, il faut bien l'avouer) ils parviendront à empêcher l'exécution de cet ordre.

De nombreuses autres oeuvres furent également découvertes à Berchtesgaden où de nombreux haut-dignitaires nazis (dont G!oring) avaient fait transporter les fruits de leurs rapines. Autrement dit, ces fiers représentants de al race supérieure se conduisaient comme de vulgaires bandits de grand chemin.

On notera encore l'approche très différenciée des Russes et des Américains. Alors que les Américains entendent retrouver les ouvres pour les restituer à leurs propriétaires légitimes, Staline lui veut mettre la main sur les oeuvres des musées allemand (il parviendra notamment à s'emparer des collections du musée de Drede mises à l'abri bien avant le bombardement) pour dédommager l'URSS des dégâts subis du fait des armées allemandes.

Enfin, si une grande partie des oeuvres d'art furent retrouvées, certaines furent irrémédiablement détruites et d'autres ont disparu sans qu'il soit possible de déterminer ce qu'il en est advenu.

Mais la SGM est peut-être la première guerre au cours de laquelle on fit preuve dans tous les camps (et pour des raisons parfois diamétralement opposées) d'un certain souci du patrimoine artistique de l'humanité.

Cela me paraît d'autant plus étonnant que cette guerre fut aussi celle où on eu le moins d'égards pour la vie humaine, en particulier celle des non-combattants.


Dernière édition par le Lun 16 Juil 2007, 10:28 am, édité 1 fois

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
avatar
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 61
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  marc_91 le Lun 16 Juil 2007, 10:05 am

avion Bonjour et merci pour tes post, qui n'étaient pas passés si inaperçus ...


Source : http://www.windsofchange.net/archives/008910.php

Un autre exemple de préservation des oeuvres d'art au début de cette guerre : la cathédrale de Cologne, qui émerge relativement peu endommagée, au milieu du champs de ruines qu'est devenue la ville après le premier "Raid des 1.000 avions" du Bomber Command, dans la nuit du 30 au 31 Mai 1942 ...
avatar
marc_91
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 809
Age : 56
Localisation : un village près d'Etrechy (91)
Date d'inscription : 08/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Invité le Lun 16 Juil 2007, 12:16 pm

Bonjour,

Non Baugnez ton post n'est pas passé si inaperçu que ça. J'avais en réserve une petite citation de Goering au sujet du pillage des oeuvres d'arts possédées par des juifs mais je vous l'ai épargnée parce qu'elle vous ferait vômir...

marc_91 a écrit:avion Bonjour et merci pour tes post, qui n'étaient pas passés si inaperçus ...


Source : http://www.windsofchange.net/archives/008910.php

Un autre exemple de préservation des oeuvres d'art au début de cette guerre : la cathédrale de Cologne, qui émerge relativement peu endommagée, au milieu du champs de ruines qu'est devenue la ville après le premier "Raid des 1.000 avions" du Bomber Command, dans la nuit du 30 au 31 Mai 1942 ...

Au sujet de cette cathédrale, j'ai toujours été étonnée de la voir sur les photos d'époque dominer le champ de ruines qui l'entoure. Ca tient du miracle que ce bâtiment n'ait pas été détruit...

Cordialement.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Keffer le Lun 16 Juil 2007, 3:26 pm

motpulk a écrit:

Au sujet de cette cathédrale, j'ai toujours été étonnée de la voir sur les photos d'époque dominer le champ de ruines qui l'entoure. Ca tient du miracle que ce bâtiment n'ait pas été détruit...

Cordialement.

Il y a une explication: la cathédrale sevait de repère et de cible pour les bombardements. Ca explique qu'elle ait été si peu touchée. Enfin bon, tout est relatif. Disons qu'elle était encore debout.

Je connais le colonel H.B. Walsh, un pilote de B-24 de l'USAAF, qui a survolé la ville en Piper "Cub" en 1945. Il m'a dit que ce qui l'avait le plus impressionné était la vue de cette cathédrale encore debout lorsqu'il survolait la ville, mais aussi le fait qu'elle était tellement abîmée qu'on voyait parfaitement au travers en s'approchant.

Pour l'anecdote, quand on voulait mesurer la puissanc et l'efficacité de nouvelles bombes dans la RAF, on mettait en place une cible au sol et on demandait aux pilotes de viser le centre. Parallèlement, les instruments de mesure étaient également placés au centre car c'était statistiquement l'endroit (à proximité) où il y avait le moins de chances qu'ils soient détruits pas l'explosion!
avatar
Keffer
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1089
Age : 37
Localisation : Oslo (Norvège)
Date d'inscription : 23/06/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  generalwolf le Lun 16 Juil 2007, 5:25 pm

pour moi les dignitaires nazis (les politiques comme Goering, Goebbels et consort... ) n'étaient que des parvenus, des petits bourgeois saoul de leurs pouvoir ce qui cadre bien avec la remarque de Baugnez " se sont conduits comme des bandits de grands chemins"
avatar
generalwolf
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 712
Age : 39
Localisation : la ferté bernard (72) breton expatrié
Date d'inscription : 16/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  bigbasketeur le Lun 16 Juil 2007, 5:28 pm

Didier Schulmann,

"L'Histoire face aux oeuvres"



Présenter les quelques oeuvres du XXe siècle récupérées après la chute du IIIe Reich et dont le Musée national d'art moderne - Centre de création industrielle assure la garde, exige quelques explications.

Les trente-huit oeuvres 1 présentées correspondent à un reliquat : ce qui resta, après la vague des restitutions des milliers d'oeuvres spoliées. Ensemble limité, forcément éclectique étant donné ses origines qui correspondent tout à la fois à des oeuvres ayant appartenu à des familles décimées, à des oeuvres non réclamées pour des raisons qui échappent encore, à des oeuvres passées trop ostentatoirement sur le marché noir, à des commandes nazies enfin. Mais, cinquante ans après, ce reliquat porte témoignage de ce que fut la politique des nazis au regard des collections européennes, publiques et privées.

Les conflits n'épargnent pas les oeuvres d'art : bombardements, vandalisme, pillages et incendies accompagnent les prises de guerre. Afin qu'elles y échappent, ceux qui en ont la charge, ou la jouissance, n'auront eu de cesse de les éloigner, de les protéger, de s'en défaire.
Avec la Seconde Guerre mondiale, tout change. Ce dont il convient de prendre la mesure, c'est que ce cadre général qui fut, jusqu'alors, toujours circonstanciel, devient intentionnel : avec Hitler, la guerre inclut, dans ses buts, le pillage artistique. L'organisation de la destruction des Juifs d'Europe qui fonde le projet de départ, amène immanquablement les hitlériens à faire main basse sur les oeuvres d'art, cette action se conjuguant étroitement avec l'éradication de l'"art dégénéré" et la promotion d'"un véritable art allemand" ce, en France, avec l'active coopération des autorités de Vichy.
Dès 1947, Jean Cassou, redevenu depuis peu Directeur du Musée d'Art Moderne, préfaçant un recueil de documents nazis ("Le pillage par les Allemands des oeuvres d'art et des bibliothèques appartenant à des Juifs en France", publié par le Centre de Documentation Juive Contemporaine), développa avec discernement comment la haine pour les Juifs et la haine pour les oeuvres, et principalement celles des artistes modernes, étaient, chez les nazis, indissolublement mêlées : "Sans doute, les ouvrages du génie humain excitaient-ils la cupidité des brigands germaniques, puisque ces ouvrages étaient cotés extrêmement cher. Mais au fond d'eux-mêmes, dans leurs entrailles de bêtes, ils abhorraient la réalité spirituelle dont ce prix était le signe. (...) En fait, tous ces trésors étaient ensorcelés : c'était du juif. D'abord, les Juifs les avaient enfouis sous les flots mélodieux de leurs cavernes. Ensuite, à quoi aboutit l'effort du génie humain dans le domaine plastique ? A l'art dégénéré, à l'art juif. (...) Oui, (le truand boche) abomine ces oeuvres qui sont un signe de Satan, et dont lui, barbare, ne peut comprendre et saisir l'essence. Ici son appétit de profondeur échoue. Et ce n'est pas par hasard qu'il invente tout son système antisémite. Car ce qu'il appelle juif, c'est ce qui lui est inaccessible, ce qui ne peut le satisfaire et lui suffire (...)."
Le tableau chronologique réalisé pour le document qui accompagne l'accrochage de ces trente-huit oeuvres, témoigne précisément de la façon dont ce dispositif s'est mis en place : on y distingue les réglementations et les menées antisémites dans leurs retombées sous forme de mesures et d'exactions visant spécifiquement les oeuvres. Dans le terrible jeu de complicité et de renoncement auquel le régime de Vichy s'est prêté, on y voit à quel point la distinction, qui est essentielle en Etat de droit, entre collections publiques et collections privées, ne revêt aucun sens pour les nazis. Il s'y révèle combien le respect de la propriété privée vole en éclat, dès lors que les collectionneurs sont des Juifs, et qu'aucun subterfuge imaginé ne parvient à protéger quoi que ce soit. On y découvre également la lutte que les services nazis mènent entre eux.
Mais cette chronologie met surtout en lumière la voracité des nazis, et de certains de leurs chefs, à considérer la France comme un immense réservoir d'oeuvres d'art, quel que soient leurs statuts. Ainsi, pour Goering et Hitler, il s'agit de se constituer des collections mais également de rassembler le fonds d'oeuvres, quelles que soient leurs provenances, du musée dont Albert Speer a tracé les plans pour Linz.

- La suite est la : http://www.centrepompidou.fr/musee/mnr/schulmann.htm
- A+ . pouce
avatar
bigbasketeur
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 4592
Age : 36
Localisation : Toulouse .
Date d'inscription : 29/06/2006

http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/index.php?sid=39a430

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Invité le Lun 16 Juil 2007, 6:15 pm

Keffer a écrit:
motpulk a écrit:

Au sujet de cette cathédrale, j'ai toujours été étonnée de la voir sur les photos d'époque dominer le champ de ruines qui l'entoure. Ca tient du miracle que ce bâtiment n'ait pas été détruit...

Cordialement.

Il y a une explication: la cathédrale sevait de repère et de cible pour les bombardements. Ca explique qu'elle ait été si peu touchée. Enfin bon, tout est relatif. Disons qu'elle était encore debout.

Je connais le colonel H.B. Walsh, un pilote de B-24 de l'USAAF, qui a survolé la ville en Piper "Cub" en 1945. Il m'a dit que ce qui l'avait le plus impressionné était la vue de cette cathédrale encore debout lorsqu'il survolait la ville, mais aussi le fait qu'elle était tellement abîmée qu'on voyait parfaitement au travers en s'approchant.

Pour l'anecdote, quand on voulait mesurer la puissanc et l'efficacité de nouvelles bombes dans la RAF, on mettait en place une cible au sol et on demandait aux pilotes de viser le centre. Parallèlement, les instruments de mesure étaient également placés au centre car c'était statistiquement l'endroit (à proximité) où il y avait le moins de chances qu'ils soient détruits pas l'explosion!

Merci pour ces précisions Keffer.
Cordialement.


Dernière édition par le Mar 11 Déc 2007, 8:29 pm, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Baugnez44 le Mar 17 Juil 2007, 7:47 am

En fait, une cathédrale (ou tout autre construction remarquable, qu'il s'agisse d'une pyramide, d'un temple, d'un beffroi, d'un château, etc.) est également une oeuvre d'art. Donc, évoquer ces contructions et le sort qui leur fut réservé au cours de la guerre n'est certainement pas pourrir le post.

Du reste, pour lever tous tes scrupules motpulk, j'en remets une couche derechef.

J'écrivais hier que les Américains avaient montré un grand souci pour les oeuvres d'art européennes, du moins après le débarquement. Ceci n'empêcha néanmoins pas certains actes relevant du vandalisme pur et simple, comme le bombardement (stratégiquement inutile et même contre-productif) de l'abbaye du Mont Cassin. Et, de fa4on rétrospective, il faut bien se dire qu'on est soulagé qu'il n'y ait pas eu de bataille pour la prise de Florence. Je n'ose imaginer ce qui serait advenu de la plus grande ville d'art du continent européen...

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
avatar
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 61
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Invité le Mar 17 Juil 2007, 9:46 am

Baugnez44 a écrit:
J'écrivais hier que les Américains avaient montré un grand souci pour les oeuvres d'art européennes, du moins après le débarquement. Ceci n'empêcha néanmoins pas certains actes relevant du vandalisme pur et simple, comme le bombardement (stratégiquement inutile et même contre-productif) de l'abbaye du Mont Cassin. Et, de fa4on rétrospective, il faut bien se dire qu'on est soulagé qu'il n'y ait pas eu de bataille pour la prise de Florence. Je n'ose imaginer ce qui serait advenu de la plus grande ville d'art du continent européen...

S'il est vrai que la destruction du Monte Cassino a été une grande perte pour le patrimoine architectural (n'ayons pas peur des grands mots), parler de vandalisme me parait un peu exagéré, non? Cette position stratégique se trouvait sur la route choisie par les Alliées et en verrouillait l'accès. Il fallait absolument la réduire. Bon, il est vrai que la méthode américaine: bombardements aériens lourds (un paquet même il me semble) était très comment dire... américaine, mais on peut peut-être pardonner cette "erreur". Mais tu as raison quand tu dis contre-productif: les Allemands ont organisé dans les ruines une défense comparable à celles des Russes à Stalingrad. Mais avant les bombardements,les tirailleurs français s'y étaient cassés les dents à de nombreuses reprises et les Alliées ne parvenaient pas à prendre le monastère..
Pour Florence, on peut imaginer que si les Allemands avaient décidé d'en faire une place forte, les Américains l'auraient rayée de la carte...
Mais il y a tellement d'autres exemples: Dresde entre autre, joyaux architectural et historique de la Saxe, rasée.
Mais on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs... (très mauvaise cette conclusion, pardon)


Dernière édition par le Mar 11 Déc 2007, 8:30 pm, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Baugnez44 le Mar 17 Juil 2007, 12:02 pm

Je t'accorde que le terme vandalisme est peut-être un peu fort.

Néanmoins, il semble que le bombardement du monastère ne se justifiait pas, car il n'était pas occupé par les Allemands. Les Alliés ont prétendu que les Allemands utilisaient le monastère comme observatoire pour justifier son bombardement et sa destruction.

Une fois le bâtiment en ruines, les Allemands n'eurent plus de scrupules à l'occuper ce qui rendit la tâche des Alliés encore plus compliquée.

Certains pourraient y voir une espèce de "justice immanente" p24

Cela dit, je suis d'accord sur le fait que dans un conflit les destructions sont inévitables. Elles pèsent du reste peu en regard des vies humaines perdues.

Mont Cassino et Dresde ont pu être recontruits après la guerre. Les vies perdues le sont irrémédiablement.

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
avatar
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 61
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Invité le Mar 17 Juil 2007, 1:31 pm

Baugnez44 a écrit:
Néanmoins, il semble que le bombardement du monastère ne se justifiait pas, car il n'était pas occupé par les Allemands. Les Alliés ont prétendu que les Allemands utilisaient le monastère comme observatoire pour justifier son bombardement et sa destruction.

Tu es sûr de tes affirmations? Je croyais moi qu'il était bien occupé par des forces allemandes qui justement ont empêché sa prise par, notamment, les tirailleurs français (du général Juin je crois).
Une petite recherche s'impose...

EDIT: un bon article sur le sujet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_mont_Cassin

Le Mont Cassin sur lequel se trouvait le monastère semble bien avoir été la clef du dispositif défensif allemand.

Cordiaelment

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Baugnez44 le Mar 17 Juil 2007, 1:46 pm

En fait, les Allemands occupaient le Mont Cassin (c-à-d le terrain, mais pas le monastère lui-même. D'après tout ce que j'ai toujours lu et vu sur la question, les Allemands s'étaient interdit d'occuper le monastère et de s'y retrancher. Ceci ne s'appliquait toutefois pas au terrain environnant.

Evidemment, il n'ont plus fait preuve des mêmes scrupules une fois le monastère détruit.

Les Alliés prétendent que les Allemands avaient des observateurs dans et sur le monastère, mais rien ne permet d'étayer ces affirmations.

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
avatar
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 61
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Invité le Mar 17 Juil 2007, 1:54 pm

Baugnez44 a écrit:En fait, les Allemands occupaient le Mont Cassin (c-à-d le terrain, mais pas le monastère lui-même. D'après tout ce que j'ai toujours lu et vu sur la question, les Allemands s'étaient interdit d'occuper le monastère et de s'y retrancher. Ceci ne s'appliquait toutefois pas au terrain environnant.

Evidemment, il n'ont plus fait preuve des mêmes scrupules une fois le monastère détruit.

Les Alliés prétendent que les Allemands avaient des observateurs dans et sur le monastère, mais rien ne permet d'étayer ces affirmations.

Merci Baugnez, j'ignorais ce "détail".
L'amour de la culture allemand n'était donc pas mort! ([b]ou bien y avait-il une autre raison?) Ce serait facile de dire que les Américains ne comprennent rien à la culture mais je ne le dirai pas (ah crotte, je l'ai dis mort de rir gri).

Cordialement.

PS: En relisant tes post (oui, oui, c'est très intéressant) je me suis souvenu de cette phrase de Baldur von Schirach: "wenn ich das Wort Kultur höre,dann greife ich schon an meinen Revolver!” On peut en faire ce qu'on veut, mais bon, voilà, il fallait la mentionner.


Dernière édition par le Mar 11 Déc 2007, 8:30 pm, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  generalwolf le Ven 20 Juil 2007, 10:40 am

motpulk a écrit:
Baugnez44 a écrit:En fait, les Allemands occupaient le Mont Cassin (c-à-d le terrain, mais pas le monastère lui-même. D'après tout ce que j'ai toujours lu et vu sur la question, les Allemands s'étaient interdit d'occuper le monastère et de s'y retrancher. Ceci ne s'appliquait toutefois pas au terrain environnant.

Evidemment, il n'ont plus fait preuve des mêmes scrupules une fois le monastère détruit.

Les Alliés prétendent que les Allemands avaient des observateurs dans et sur le monastère, mais rien ne permet d'étayer ces affirmations.

Merci Baugnez, j'ignorais ce "détail".
L'amour de la culture allemand n'était donc pas mort! (ou bien y avait-il une autre raison?) Ce serait facile de dire que les Américains ne comprennent rien à la culture mais je ne le dirai pas (ah crotte, je l'ai dis mort de rir gri).

Cordialement.

PS: En relisant tes post (oui, oui, c'est très intéressant) je me suis souvenu de cette phrase de Baldur von Shirach: "wenn ich das Wort Kultur höre,dann greife ich schon an meinen Revolver!” On peut en faire ce qu'on veut, mais bon, voilà, il fallait la mentionner.

Ce qui veux dire s'il te plais ? J'ai un peu de mal en Allemand.
avatar
generalwolf
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 712
Age : 39
Localisation : la ferté bernard (72) breton expatrié
Date d'inscription : 16/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Keffer le Ven 20 Juil 2007, 11:06 am

generalwolf a écrit:

Ce qui veux dire s'il te plais ? J'ai un peu de mal en Allemand.

"Quand j'entends le mot "Culture", je sors mon revolver".
avatar
Keffer
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1089
Age : 37
Localisation : Oslo (Norvège)
Date d'inscription : 23/06/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  generalwolf le Ven 20 Juil 2007, 1:47 pm

ah d'accord merci beaucoup ! ça ne m'étonne pas d'un nazi !
avatar
generalwolf
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 712
Age : 39
Localisation : la ferté bernard (72) breton expatrié
Date d'inscription : 16/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  betacam le Ven 27 Juil 2007, 5:07 pm

bonjour,

je viens de trouver ceci. je ne l'ai pas encore lu, mais ça m'a l'air intéressant.
http://tracesdhistoire.stools.net/documents/09-Le-pillage-de-l-europe.pdf

betacam
Commandant
Commandant

Nombre de messages : 283
Date d'inscription : 05/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Invité le Sam 28 Juil 2007, 7:14 am

Keffer a écrit:
generalwolf a écrit:

Ce qui veux dire s'il te plais ? J'ai un peu de mal en Allemand.

"Quand j'entends le mot "Culture", je sors mon revolver".
Bonjour,
Ce n'est pas de Baldur ni de Goering ni de Geobbels...
C'est une legende.
Une phrase est souvent attribuée à Goebbels au sujet de ces incendies culturels : «Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver». Généralement utilisée par ceux qui voudraient nous faire croire que les nazis n’étaient qu’un ramassis d’abrutis, cette citation ne s’appuie sur strictement aucune source et ne se retrouve que dans une obscure pièce de théâtre non-nazie de l’époque ou le «héros» déclame «Ici c’est du tir réglé, quand j’entends le mot culture... je sors mon browning».
Source : Moi, un article sur Goebbels dans l'Histomag'44 de juillet.
Mais j'ai trouve cela chez F. Delpla et une confirmation ici :
http://www.tatoufaux.com/spip.php?article398&var_recherche=culture%20revolver

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Invité le Sam 28 Juil 2007, 10:00 pm

Daniel Laurent a écrit:
Keffer a écrit:
generalwolf a écrit:

Ce qui veux dire s'il te plais ? J'ai un peu de mal en Allemand.

"Quand j'entends le mot "Culture", je sors mon revolver".
Bonjour,
Ce n'est pas de Baldur ni de Goering ni de Geobbels...
C'est une legende.
Une phrase est souvent attribuée à Goebbels au sujet de ces incendies culturels : «Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver». Généralement utilisée par ceux qui voudraient nous faire croire que les nazis n’étaient qu’un ramassis d’abrutis, cette citation ne s’appuie sur strictement aucune source et ne se retrouve que dans une obscure pièce de théâtre non-nazie de l’époque ou le «héros» déclame «Ici c’est du tir réglé, quand j’entends le mot culture... je sors mon browning».
Source : Moi, un article sur Goebbels dans l'Histomag'44 de juillet.
Mais j'ai trouve cela chez F. Delpla et une confirmation ici :
http://www.tatoufaux.com/spip.php?article398&var_recherche=culture%20revolver

Merci pour ces infos.
Mais même si Baldur von Schirach n'en est pas l'auteur, il l'a bien prononcée donc. Malheureusement, je ne connais pas le contexte. On peut le voir et l'entendre notamment dans de "Nuremberg à Nuremberg".

A plus.

il est non moins certain que bon nombre de comparses de la "secte" Hitlérienne ont repris ensuite à l’envie cette "gross" plaisanterie, Baldur von Schirach, le fondateur de la "Kampfbundes für deutsche Kultur" (Fedération pour la Défense de la Culture Allemande), étant l’un d’eux, comme des documents cinématographiques l’attestent.
SOURCE: http://www.tatoufaux.com/spip.php?article398&var_recherche=culture%20revolver

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Reine le Mar 25 Mar 2008, 6:47 pm

pour rentrer dans le général du pillage des oeuvres d'arts,hier soir ( désolé je ne sais plus la chaine) il y a eu un reportage qui montrait à quel point les héritiers de gens pillés, avaient de grandes difficultés à récupérer leurs biens dans les musées ou chez leurs nouveaux propriétaires ( internationals )

déjà niveau preuves, faut s'accrocher pour les trouver..;
Puis après, il y a la réticence des musées.

_________________
dura lex sed lex
avatar
Reine
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2582
Age : 32
Localisation : Nord
Date d'inscription : 16/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Pvt.Hudson le Mer 07 Mai 2008, 12:12 am

Goering ne ce génait pas...Une oeuvre qui lui plaisait finissait dans son salon. Beaucoup d'oeuvres d'arts ont été retrouvé dans ces nombreuses demeures (plusieurs Rembrandt notemment).
Petit clin d'oeil au film "Paris Brûle t'Il?" quand les deux officiers SS veulent offrir un tableau du Louvres à Hitler et le gouverneur répond : "Le Louvre est sur la rive tenue par la Résistance, allez frappez à la porte et demander leur si vous pouvez le prendre je suis sûr qu'ils seront coopérant" beret
avatar
Pvt.Hudson
Major
Major

Nombre de messages : 134
Date d'inscription : 08/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Invité le Mer 07 Mai 2008, 9:55 am

Le Monastère de Saint Benoit fut bombardé par demande du génréral néo-zelandais Freyberg. L'erreur fut qu'une fois le monastère rasé, les troupes allemandes ont pris positions dans les ruines, ce qui était bien plus efficace ! Freyberg n'a ni plus ni moins que fait construire une position fortifiée de premier ordre !

Quand au comportement des dignitaires nazis (et même soviétiques), c'est du en grande partie à l'origine "prolétarienne" des dirigeants ! Très peu d'entre eux étaient formés à la politique et, je sais que ça fait un peu ringard, mais c'est vrai, n'avaient pas reçu d'éducation destinée a les aider dans leurs fonctions. Ce ne sont que des parvenus, qui se sont comportés comme des truands qu'ils étaient vraiment.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le pillage des oeuvres d'art

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum