Opération Sarre (1939)

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Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mar 14 Aoû 2007, 4:48 pm

Bonjour,

Ça fait quelque temps que j’ai retranscrit ça pour vous et je vous fais part aujourd’hui du résultat de mon travail acharné… p24
Tout ce qui suit est tiré du dvd « Les Grandes batailles – La bataille de France » de Jean-Louis Guillaud et Henri de Turenne, réalisé par Daniel Costelle. Les propos entre « « sont ceux du capitaine à l’état-major de l’armée française, Beaufre.

Le 5 ( ?) septembre, l’Opération Sarre est lancée à grands coups de communiqués claironnants.
Alors que la majorité des troupes allemandes combattent en Pologne et que l’Allemagne n’a laissé à l’ouest que 30 divisions réparties le long de 850 kilomètres de frontières et que la France aurait pu aligner environ 85 divisions, seules 10 divisions françaises franchissent la frontière allemande par la forêt de la Hart sur un front de 20 kilomètres.
En 15 jours, les troupes françaises avancent de 1 à 8 kilomètres sur le sol allemand sans rencontrer de véritable résistance.
Les communiqués français annoncent des pertes énormes du côté des Allemands, alors que ceux-ci n’ont perdu que 200 hommes.
Le 1er octobre ( ?), alors que Varsovie tombe aux mains des Allemands, le général Gamelin ordonne le retrait pendant la nuit et en secret.

« L’armée française, non seulement pouvait, mais devait mener une grande offensive contre l’Allemagne en 39. Pour des raisons morales, mais aussi pour se roder : certaines insuffisances du commandement se seraient montrées, et on aurait donné à cette armée un tonus et des capacités qu’elles n’a jamais retrouvés par la suite. C’est une occasion perdue, d’autant plus qu’à l’époque, la ligne Siegfried n’était pas terminée.
Gamelin porte l’entière responsabilité de cet échec. En fait, Gamelin était tout à fait prêt à ne pas prendre de décision…
Au Gouvernement, Daladier, qui avait connu les hécatombes de 14-18 voulait « faire l’économie du sang français». C’est dans cette optique que j’avais été chargé de mettre sur pieds 7 divisions, dont 3 divisions étrangères et 3 divisions sénégalaises. Ç’était ça l’économie du sang français. »
Daladier, à la fois Chef du Gouvernement et Ministre de la Guerre n’était en fait que le reflet fidèle de l’opinion générale : nous attendrons que l’Allemagne attaque, « bien à l’abrit de la Ligne Maginot ».

Tout complément d’information est bien sûr le bienvenu.

Cordialement.

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mar 14 Aoû 2007, 5:35 pm

Bonsoir,
Merci Motpulk, ca va peter le feu, ce sujet.
Pas le temps ce soir et demain y a ecole, mais tres bonne question !

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Charlemagne le Mar 14 Aoû 2007, 5:37 pm

Je pense qu'il faut se pencher sur l'état de l'armée française en septembre 1939 pour comprendre pourquoi une telle opération était voué à l'echec: beaucoup d'armes (en entrepot) mais peu d'hommes, une logistique désastreuse, casi absence d'unités mécanisés et blindés, sans oublier biensure une mentalité défensive des états majors, une ligne maginot dévoreuse en effectif et en moyen financier, bref pas l'idéal pour une offensive éclaire, motpulk donne lui même la preuve:
En 15 jours, les troupes françaises avancent de 1 à 8 kilomètres sur le sol allemand sans rencontrer de véritable résistance.
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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mar 14 Aoû 2007, 5:49 pm

Charlemagne a écrit:sans oublier bien sur une mentalité défensive des états majors, une ligne maginot dévoreuse en effectif et en moyen financier, bref pas l'idéal pour une offensive éclair
C'est bien la ou est toute la question.
Certes, une armee en 39 qui a encore besoin de temps pour achever la mobilisation et la preparation, mais, au vu du pas grand chose qu'il y avait en face, pourquoi ne sont pas aller plus loin ?

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Charlemagne le Mar 14 Aoû 2007, 6:12 pm

au vu du pas grand chose qu'il y avait en face, pourquoi ne sont pas aller plus loin ?

la véritable question est plutôt: avaient ils les moyens d'aller plus loin?

Je pense que l'ennemie n'était pas vraiment les allemands mais la logistique, le manque de moyen motorisé et de réserve pour tenir les espaces conquis... je vais de ce pas demander l'avis d'un connaisseur de l'armée française
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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mar 14 Aoû 2007, 11:39 pm

Depuis tout à l'heure je suis enclin à me ranger à l'avis de Charlemagne mais j'ai trop la flemme pour développer ajdh. J'éditerai ce post demain et je mettrai quelques docs qui vont dans ce sens.
PS: il y a aussi les vues stratégiques défensives et dépassées de Gamelin, la politique,....

Voici le fruit de mes réflections, sans certitude aucune, juste pour alimenter le débat et en attendant l'avis de spécialistes:
En plus de la question de Charlemagne, en avaient-ils les moyens, la question n’est-elle pas aussi : pourquoi aller plus loin ? Une avancée maximum de 8 kilomètres en 15 jours, ce n’est guère encourageant. D’autant plus que le Rhin est encore loin et que la Ruhr est à près de 200 kilomètres de la frontière et qu'elle aurait été défendue avec acharnement. Arrivé au Rhin, qu’auraient fait les Français? La traversée aurait certainement été très difficile ; et même s’il l’avait traversé, une poussée vers l’est paraissait inenvisageable, au vue notamment du cruel manque de moyens de transport mécanisés. Sans oublier la Ligne Siegfried. Lorsque la Pologne s’effondre et que Varsovie tombe, le succès foudroyant de la Wehrmacht contre l’armée polonaise rendu possible entre-autre par son fort taux de mécanisation et ses tactiques nouvelles a du impressionner beaucoup l’état-major français qui a préféré se replier derrière la Ligne Maginot, confiant en sa croyance d’invincibilité.
Au niveau politique, il semble que beaucoup de responsables français pensaient encore que la guerre entre la France et l’Allemagne pouvait être évitée ! Peu de Français étaient près à mourir pour Danzig, et c'est ce fol espoir de paix qui a par exemple dissuadé l'armée française de mouiller des mines dans le Rhin: il ne fallait pas provoquer Hitler...

Voici quelques liens qui valent ce qu'ils valent:


Dernière édition par le Mer 15 Aoû 2007, 12:30 pm, édité 1 fois

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Charlemagne le Mer 15 Aoû 2007, 12:30 am

motpulk a écrit:PS: il y a aussi les vues stratégiques défensives et dépassées de Gamelin, la politique,....

biensure, c'est tout un ensemble mais je pense qu'il ne faut pas rejeter totalement la faute sur Gamelin et son etat major. Mais j'attend des documents d'un "pro" de l'armée française mais à cause de problême informatique, on verra ça demain...
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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Ivy mike le Mer 15 Aoû 2007, 12:57 am

je vais de ce pas demander l'avis d'un connaisseur de l'armée française
On pense au même ?

Je ne suis pas tout à fait de l'avis de Charly mais pas non plus entierement contre. L'armée Français n'était pas assez mecanisée et motorisée pour se lancer dans une Blitzkrieg, mais elle aurait pu, à mon avis, utiliser la campagne de Pologne pour porter un coup decisif à l'Allemagne. C'est grand l'Allemagne mais c'est pas la Russie non plus...

D'ailleurs, un général Allemand a dit que l'attiude des Français était incomprehensible car ils auraient pu à l'époque eteindre les premieres flammes de le Deuxieme Guerre Mondiale

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Charlemagne le Mer 15 Aoû 2007, 1:03 am

D'ailleurs, un général Allemand a dit que l'attiude des Français était incomprehensible car ils auraient pu à l'époque eteindre les premieres flammes de le Deuxieme Guerre Mondiale

je crois que c'est Keitel mais je m'en souviens plus trop. Mais ce que tu ne dois pas non plus perdre de ue, Ivy, c'est que les allemands ne savaient pas forcément l'état de l'armée française...
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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Ivy mike le Mer 15 Aoû 2007, 1:07 am

Sur ! N'empeche qu'ils avaient eux aussi un deuxieme bureau et même s'il ne savaient pas tout, ils connaissaient au moins le nombre de divisions d'infanterie et de cavalerie qu'avaient alors les Français ;)

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mer 15 Aoû 2007, 1:42 pm

Bonjour,
Un vue de la situation le 24 septembre 1939 en Sarre, que je detiens de qui vous savez
beret




Version plus grande :
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1939_9_24_z.JPG

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mer 15 Aoû 2007, 1:46 pm

Bonjour,

En plus des raisons franco-francaises que vous mentionnez pour expliquer ces hesitations et ces coupables faiblesses, il faut en rajouter une allemande, et une de taille !

Hitler a reussi jusqu'en 1940, et meme jusqu'en 1941 a un Churchill et un de Gaulle pres, a se faire passer pour ce qu'il n'etait pas : Le monde "sous le charme" le prenait pour "un croquemitaine qui va se degonfler", pensait que son regime etait instable, son pouvoir menace de l'interieur, l'Allemagne incapable financierement de monter une armee solide, le Fuhrer un velleitaire brouillon et incapable, etc, etc...

Il fallait vraiment des hommes d'exception pour dejouer en partie ses manipulations et apprecier plus ou moins la dangerosite extreme du nazisme.

Cette maigre cohorte precha donc dans le desert et il faudra attendre la fragile prise de pouvoir de Churchill et le solitaire franchissement du Rubicon Gaullien pour que des voix ayant quelque autorite s'elevent et tracent la voie salvatrice.

Un peu tard, sans doute, mais ce "retard a l'allumage" porte un nom : La ruse nazie.

Elle a bien fonctionne pour generer la "drole de guerre" et fonctionnera encore ensuite.

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Catalina le Mer 15 Aoû 2007, 1:48 pm

La France a raté l'occasion de mettre à genoux l'Allemagne dès 1939 en ne poursuivant pas l'offensive lancée le 7 septembre. Face aux 34 divisions allemandes déployées à l'ouest (toutes de réserve sauf 11) sans le moindre soutien blindé, la France alignait alors 85 divisions (dont 10 divisions d'infanterie, 7 divisions d'infanterie motorisée, les deux DLM et les trois DC toutes d'active)!!

Dans le secteur de la Sarre, la 1ére Armée allemande (général Erwin von Witzeleben) comptait 13 divisions d'infanterie de réserve manquant de matériels et sous-équipées (mitrailleuses MG 08 et LMG 08/15 de la Première Guerre mondiale, manque d'artillerie et d'armes antichars) face à 10 divisions françaises parfaitement équipées.

La Ligne Siegfried n'était achevée qu'à 30%, la précipitation avec laquelle elle fut construit entrainant de grossiéres erreurs dans la disposition des points d'appui fortifiés qui laissaient des trouées dans les positions défensives. De plus, le commandement du Détachement d'armée A (défendant la Ligne Siegfried) fut confiée le 7 septembre par Hitler au général Kurt Freiherr von Hammerstein qui devait prendre sa retraite...

La lenteur de la progression française (8 km au maximum le 12 septembre) s'explique par l'efficacité de la propagande allemande au sujet du WestWall et l'attitude timorée de Gamelin qui va interpréter l'absence de réaction allemande comme un piége. Le 17 septembre, l'Union Soviétique envahit la Pologne ce qui va sceller le destin de ce pays. Dès lors, il était à craindre que le gros des forces allemandes se reportent rapidement à l'ouest. C'est ce qui va motiver l'arrêt de l'offensive française le 21 septembre et le repli sur la Ligne Maginot dans l'éventualité d'une contre-attaque allemande. Le repli fut aussi lent que l'avance, puisque les derniéres troupes de couverture quittérent le sol allemand le 17 octobre. La veille, la 1ére armée allemande de Witzleben déclencha sa contre-offensive (qui ne fit que raccompagner les troupes françaises d'arrière-garde) qui se prolongea jusqu'au 24 octobre, pénétrant légérement en France.

Avec un Giraud à la place d'un Gamelin, il est probable que tout le cours de la campagne à l'ouest aurait été modifié. Le général Giraud voyait une occasion inespérée pour les forces françaises de s'emparer de la zone comprise entre Saarbrücken et Trier, couvrant Metz et permettant de lancer par la suite une offensive sur le Rhin en direction de Coblence ou de Mannheim. Le général allemand Siegfried Westphal a reconnu que la situation à l'ouest était dangereuse et a estimé que les Français auraient pu atteindre le Rhin en deux semaines s'ils avaient essayé.

source: http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0004-OperationSarre.html
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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mer 15 Aoû 2007, 2:49 pm

Merci pour toutes ces infos.
Mais je remarque qu’on en revient toujours à ceci : Hitler, manipulateur de génie, super-Machiavel, a dupé tout le monde, à l’intérieur comme à l’extérieur. Je n’ai pas de dossiers pour étayer ou réfuter cette thèse, mais cela ne revient-il pas à lui conférer a posteriori des capacités et des desseins qu’il n’avait pas forcément ? Cette théorie semble transformer tous les faits et gestes du génial Führer en actions préméditées et bien réfléchies qui n’aurait pour seul but que de fourvoyer. J’ai du mal à m’imaginer ce super-manipulateur à qui l’on attribue des exploits « propagandesques » qu’il n’avait probablement pas pu toujours calculer. N’a-t-il pas commis beaucoup d’erreurs qui finalement ont joué en sa faveur (sans parler des autres)? S’il a réussit à se faire passer pour un homme politique brouillon dirigeant un régime proche de l’effondrement , n’était-ce pas également parce que dans une certaine mesure, c’est ce qu’il était dans les années 30 et peut-être même au début 40? Remarquez que je n’affirme rien mais que je pose simplement la question.
S’il a si bien trompé les puissances occidentales, n’est-ce pas aussi parce, dans une certaine mesure, elles le voulaient bien ? N’était-il pas commode de croire sur parole les déclarations apaisantes de Hitler si l’on ne voulait pas mourir pour la Tchécoslovaquie ou pour Danzig (C’est où ça ? Où ?).
J’en reviens à L’offensive de la Sarre, et je cite un extrait du très bon article déniché par Catalina. Il y a juste qqch qui me chiffone:
En jubilant, Hitler attend
Durant tout ce que la majorité du commandement allemand considérait comme une crise en Sarre, Hitler conserva une attitude d'attente surprenante. Apparaissant généralement insouciant de l'activité à l'ouest, Hitler était en fait curieux quant à la conduite des Français. Il voulait vérifier si la Ligne Siegfried pourrait résister à une attaque décidée. De plus, dans l'éventualité d'un mouvement français vers la Ruhr à travers le Luxembourg ou la Belgique, il avait quelque intérêt à savoir si une contre-attaque allemande menée par des forces revenant de Pologne pourrait expulser les Français du sol allemand.
Hitler prend le risque de perdre la guerre (Hitler et surtout ses généraux, qui pour la plupart avaient participé à la Première Guerre mondiale, tenaient l’armée française en haute estime et, disons-le, pour ce qu’elle n’était plus) pour tester les Français ?!? J’ai beaucoup de mal à y croire. On peut parler de risque calculé a posteriori mais ne peut-on pas aussi parler de risque fou ? Bien sûr, s’il était certain d’avoir dupé les puissances occidentales, il pouvait se permettre de ne laisser que quelques divisions de 3e zones à l’ouest. Mais en était-il si sûr ? N’a-t-il pas joué tout sur un coup de dés fou pas si calculé que ça ?
il avait quelque intérêt à savoir si une contre-attaque allemande menée par des forces revenant de Pologne pourrait expulser les Français du sol allemand.
Quelqu’un peut-il m’expliquer quels étaient ces intérêts ?

Fire when ready p24

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mer 15 Aoû 2007, 3:34 pm

Bonjour,
Nous sommes au coeur du debat, Motpulk : Hitler.

Les diverses propagandes pendant la guerre et l'historiographie pendant de longues annees en ont fait un fou-furieux incapable et incompetent qui ne commet que des erreurs dont certaines sont rattrappees a grand mal par ses braves et competents generaux.

Ces analyses vertigineusement fausses proviennent de plusieurs facteurs :

- La difficulte enorme qu'il y a, pour tout etre humain pourvu d'un minimum d'humanisme, a attribuer quelque qualite a ce criminel de tres haut niveau. Hitler, c'est le Diable, le Mal en personne.

- Les grandissimes efforts des generaux allemands qui ont survecu a la guerre et qui se sont employes a demontrer les qualites de l'Armee Allemande et, par consequent, les erreurs grossieres du Fuhrer. Vu qu'ils ecrivaient leur memoires a l'epoque ou la nouvelle armee allemande etait en passe d'etre integree a l'OTAN pour cause d'urgence sur le rideau de fer, personne ne s'est oppose a l'epoque a ces meritoires exercices de blanchiment.

- Les efforts, tout autant meritoires et couronnes de succes, des puissances occidentales pour cacher leurs propres faiblesses et leurs propres compromissions durant la montee en puissance du Reich. Hitler etait fou, donc imprevisible et, par consequent, ces honorables messieurs ne pouvaient pas le prevoir.

Et ces theories ont tenu le haut du pave jusqu'aux annees 1990.
Et continuent de nos jours d'ailleurs, les quelques historiens qui ont fait l'effort de se pencher sur l'ensemble des documents et non pas seulement sur ceux qui peuvent epauler ces theses etant generalement mal acceuillis par les tenants de l'histoire "etablie".

Alors que si l'on prends la peine de lire ces 'heretiques", tout s'eclaire brusquement, tout devient plus comprehensible, plus logique et les echevaux des sombres maqnipulations nazies plus faciles a demeler.

Il ya eu John Costello, un precurseur mal compris, J.L. Cremieux-Brilhac, Lukacs en quelque sorte et surtout (A mon humble avis) Francois Delpla.

Je le cite pour conclure :
Si je dis que le nazisme est fondé sur le mensonge, j’aurais l’air d’enfoncer une porte ouverte. Si je dis que la plupart de ses mensonges restent à découvrir, je risque d’être moins facilement compris

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Catalina le Jeu 16 Aoû 2007, 11:56 am

En complément, quelques documents:



Sur cette carte figurent les lignes Maginot et Siegfried ainsi que l'avance maximale des troupes françaises.



Des R-35 du 5e BCC dans la forêt de Warndt.



Des soldats de la 42e DI à Lauterbach, dans la Sarre, le 9 septembre 1939.

Les troupes françaises engagées dans l'Opération Sarre étaient les 11e, 21e, 23e, 42e DI et 4e DINA.

Sur le déroulement de l'opération (en anglais): http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=81054&postdays=0&postorder=asc&start=0
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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Jeu 16 Aoû 2007, 12:05 pm

Bonjour,
Ordre de bataille et carte des positions allemandes, que je viens de sortir de mon chapeau somuesque :
beret

1ère Armée allemande (Erwin von Witzleben). Westwall Sud et Sarre. ( du Heeresgruppe C de Wilhelm von Leeb )

- 9ème Korps (Hermann Geyer):
25e ID ( C.hansen )
33e ID ( H.Ritter von Speck )
71e ID ( W.Ziegler )
152e , 129e Rgts frontaliers
625e PzJag Abt.
Artillerie frontaliere


- 12ème Korps (Walter Schroth):
15e ID ( L.v.d. leyen )
34e ID ( H.Behlendorf )
52e ID ( K.A. Hollidt )
79e ID ( K.Strecker )
Division frontaliere de Wendel
13e et 14e Abt. de mitrailleurs
125e et 132e Rgts frontaliers
Artillerie frontaliere


- 24ème Korps Ou commandement de la Sarre (Walter Kuntze)
6e ID ( A.Frh. Von Viegeleben )
9e ID ( G. von Apell )
36e ID ( G.Lindemann )
127e , 142e Rgts frontaliers
10e Abt de mitrailleurs
672e PzJag Abt.
Artillerie frontaliere

- Réserves d’armée :
75e ID ( E.Hammer )
209e ID ( H.Stengel )
214e ID ( T.Groppe )
223e ID ( P-W.Körner )
231e ID ( H.Schönhärl )
246e ID ( E.Deneke )
525e PzJag Abt.
618e Art.Reg.
616e , 633e , 643e Art.Abt.


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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Catalina le Jeu 16 Aoû 2007, 12:26 pm

Un autre ordre de bataille (côté allemand):



La 1ére Armée allemande



Le IXe Corps



Le XIIe Corps



Les troupes frontaliéres de la Sarre.

Source: http://niehorster.orbat.com/index.htm
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