Opération Sarre (1939)

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mer 15 Aoû 2007, 13:42

Bonjour,
Un vue de la situation le 24 septembre 1939 en Sarre, que je detiens de qui vous savez
beret




Version plus grande :
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1939_9_24_z.JPG

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mer 15 Aoû 2007, 13:46

Bonjour,

En plus des raisons franco-francaises que vous mentionnez pour expliquer ces hesitations et ces coupables faiblesses, il faut en rajouter une allemande, et une de taille !

Hitler a reussi jusqu'en 1940, et meme jusqu'en 1941 a un Churchill et un de Gaulle pres, a se faire passer pour ce qu'il n'etait pas : Le monde "sous le charme" le prenait pour "un croquemitaine qui va se degonfler", pensait que son regime etait instable, son pouvoir menace de l'interieur, l'Allemagne incapable financierement de monter une armee solide, le Fuhrer un velleitaire brouillon et incapable, etc, etc...

Il fallait vraiment des hommes d'exception pour dejouer en partie ses manipulations et apprecier plus ou moins la dangerosite extreme du nazisme.

Cette maigre cohorte precha donc dans le desert et il faudra attendre la fragile prise de pouvoir de Churchill et le solitaire franchissement du Rubicon Gaullien pour que des voix ayant quelque autorite s'elevent et tracent la voie salvatrice.

Un peu tard, sans doute, mais ce "retard a l'allumage" porte un nom : La ruse nazie.

Elle a bien fonctionne pour generer la "drole de guerre" et fonctionnera encore ensuite.

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Catalina le Mer 15 Aoû 2007, 13:48

La France a raté l'occasion de mettre à genoux l'Allemagne dès 1939 en ne poursuivant pas l'offensive lancée le 7 septembre. Face aux 34 divisions allemandes déployées à l'ouest (toutes de réserve sauf 11) sans le moindre soutien blindé, la France alignait alors 85 divisions (dont 10 divisions d'infanterie, 7 divisions d'infanterie motorisée, les deux DLM et les trois DC toutes d'active)!!

Dans le secteur de la Sarre, la 1ére Armée allemande (général Erwin von Witzeleben) comptait 13 divisions d'infanterie de réserve manquant de matériels et sous-équipées (mitrailleuses MG 08 et LMG 08/15 de la Première Guerre mondiale, manque d'artillerie et d'armes antichars) face à 10 divisions françaises parfaitement équipées.

La Ligne Siegfried n'était achevée qu'à 30%, la précipitation avec laquelle elle fut construit entrainant de grossiéres erreurs dans la disposition des points d'appui fortifiés qui laissaient des trouées dans les positions défensives. De plus, le commandement du Détachement d'armée A (défendant la Ligne Siegfried) fut confiée le 7 septembre par Hitler au général Kurt Freiherr von Hammerstein qui devait prendre sa retraite...

La lenteur de la progression française (8 km au maximum le 12 septembre) s'explique par l'efficacité de la propagande allemande au sujet du WestWall et l'attitude timorée de Gamelin qui va interpréter l'absence de réaction allemande comme un piége. Le 17 septembre, l'Union Soviétique envahit la Pologne ce qui va sceller le destin de ce pays. Dès lors, il était à craindre que le gros des forces allemandes se reportent rapidement à l'ouest. C'est ce qui va motiver l'arrêt de l'offensive française le 21 septembre et le repli sur la Ligne Maginot dans l'éventualité d'une contre-attaque allemande. Le repli fut aussi lent que l'avance, puisque les derniéres troupes de couverture quittérent le sol allemand le 17 octobre. La veille, la 1ére armée allemande de Witzleben déclencha sa contre-offensive (qui ne fit que raccompagner les troupes françaises d'arrière-garde) qui se prolongea jusqu'au 24 octobre, pénétrant légérement en France.

Avec un Giraud à la place d'un Gamelin, il est probable que tout le cours de la campagne à l'ouest aurait été modifié. Le général Giraud voyait une occasion inespérée pour les forces françaises de s'emparer de la zone comprise entre Saarbrücken et Trier, couvrant Metz et permettant de lancer par la suite une offensive sur le Rhin en direction de Coblence ou de Mannheim. Le général allemand Siegfried Westphal a reconnu que la situation à l'ouest était dangereuse et a estimé que les Français auraient pu atteindre le Rhin en deux semaines s'ils avaient essayé.

source: http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0004-OperationSarre.html
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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mer 15 Aoû 2007, 14:49

Merci pour toutes ces infos.
Mais je remarque qu’on en revient toujours à ceci : Hitler, manipulateur de génie, super-Machiavel, a dupé tout le monde, à l’intérieur comme à l’extérieur. Je n’ai pas de dossiers pour étayer ou réfuter cette thèse, mais cela ne revient-il pas à lui conférer a posteriori des capacités et des desseins qu’il n’avait pas forcément ? Cette théorie semble transformer tous les faits et gestes du génial Führer en actions préméditées et bien réfléchies qui n’aurait pour seul but que de fourvoyer. J’ai du mal à m’imaginer ce super-manipulateur à qui l’on attribue des exploits « propagandesques » qu’il n’avait probablement pas pu toujours calculer. N’a-t-il pas commis beaucoup d’erreurs qui finalement ont joué en sa faveur (sans parler des autres)? S’il a réussit à se faire passer pour un homme politique brouillon dirigeant un régime proche de l’effondrement , n’était-ce pas également parce que dans une certaine mesure, c’est ce qu’il était dans les années 30 et peut-être même au début 40? Remarquez que je n’affirme rien mais que je pose simplement la question.
S’il a si bien trompé les puissances occidentales, n’est-ce pas aussi parce, dans une certaine mesure, elles le voulaient bien ? N’était-il pas commode de croire sur parole les déclarations apaisantes de Hitler si l’on ne voulait pas mourir pour la Tchécoslovaquie ou pour Danzig (C’est où ça ? Où ?).
J’en reviens à L’offensive de la Sarre, et je cite un extrait du très bon article déniché par Catalina. Il y a juste qqch qui me chiffone:
En jubilant, Hitler attend
Durant tout ce que la majorité du commandement allemand considérait comme une crise en Sarre, Hitler conserva une attitude d'attente surprenante. Apparaissant généralement insouciant de l'activité à l'ouest, Hitler était en fait curieux quant à la conduite des Français. Il voulait vérifier si la Ligne Siegfried pourrait résister à une attaque décidée. De plus, dans l'éventualité d'un mouvement français vers la Ruhr à travers le Luxembourg ou la Belgique, il avait quelque intérêt à savoir si une contre-attaque allemande menée par des forces revenant de Pologne pourrait expulser les Français du sol allemand.
Hitler prend le risque de perdre la guerre (Hitler et surtout ses généraux, qui pour la plupart avaient participé à la Première Guerre mondiale, tenaient l’armée française en haute estime et, disons-le, pour ce qu’elle n’était plus) pour tester les Français ?!? J’ai beaucoup de mal à y croire. On peut parler de risque calculé a posteriori mais ne peut-on pas aussi parler de risque fou ? Bien sûr, s’il était certain d’avoir dupé les puissances occidentales, il pouvait se permettre de ne laisser que quelques divisions de 3e zones à l’ouest. Mais en était-il si sûr ? N’a-t-il pas joué tout sur un coup de dés fou pas si calculé que ça ?
il avait quelque intérêt à savoir si une contre-attaque allemande menée par des forces revenant de Pologne pourrait expulser les Français du sol allemand.
Quelqu’un peut-il m’expliquer quels étaient ces intérêts ?

Fire when ready p24

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Mer 15 Aoû 2007, 15:34

Bonjour,
Nous sommes au coeur du debat, Motpulk : Hitler.

Les diverses propagandes pendant la guerre et l'historiographie pendant de longues annees en ont fait un fou-furieux incapable et incompetent qui ne commet que des erreurs dont certaines sont rattrappees a grand mal par ses braves et competents generaux.

Ces analyses vertigineusement fausses proviennent de plusieurs facteurs :

- La difficulte enorme qu'il y a, pour tout etre humain pourvu d'un minimum d'humanisme, a attribuer quelque qualite a ce criminel de tres haut niveau. Hitler, c'est le Diable, le Mal en personne.

- Les grandissimes efforts des generaux allemands qui ont survecu a la guerre et qui se sont employes a demontrer les qualites de l'Armee Allemande et, par consequent, les erreurs grossieres du Fuhrer. Vu qu'ils ecrivaient leur memoires a l'epoque ou la nouvelle armee allemande etait en passe d'etre integree a l'OTAN pour cause d'urgence sur le rideau de fer, personne ne s'est oppose a l'epoque a ces meritoires exercices de blanchiment.

- Les efforts, tout autant meritoires et couronnes de succes, des puissances occidentales pour cacher leurs propres faiblesses et leurs propres compromissions durant la montee en puissance du Reich. Hitler etait fou, donc imprevisible et, par consequent, ces honorables messieurs ne pouvaient pas le prevoir.

Et ces theories ont tenu le haut du pave jusqu'aux annees 1990.
Et continuent de nos jours d'ailleurs, les quelques historiens qui ont fait l'effort de se pencher sur l'ensemble des documents et non pas seulement sur ceux qui peuvent epauler ces theses etant generalement mal acceuillis par les tenants de l'histoire "etablie".

Alors que si l'on prends la peine de lire ces 'heretiques", tout s'eclaire brusquement, tout devient plus comprehensible, plus logique et les echevaux des sombres maqnipulations nazies plus faciles a demeler.

Il ya eu John Costello, un precurseur mal compris, J.L. Cremieux-Brilhac, Lukacs en quelque sorte et surtout (A mon humble avis) Francois Delpla.

Je le cite pour conclure :
Si je dis que le nazisme est fondé sur le mensonge, j’aurais l’air d’enfoncer une porte ouverte. Si je dis que la plupart de ses mensonges restent à découvrir, je risque d’être moins facilement compris

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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Catalina le Jeu 16 Aoû 2007, 11:56

En complément, quelques documents:



Sur cette carte figurent les lignes Maginot et Siegfried ainsi que l'avance maximale des troupes françaises.



Des R-35 du 5e BCC dans la forêt de Warndt.



Des soldats de la 42e DI à Lauterbach, dans la Sarre, le 9 septembre 1939.

Les troupes françaises engagées dans l'Opération Sarre étaient les 11e, 21e, 23e, 42e DI et 4e DINA.

Sur le déroulement de l'opération (en anglais): http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=81054&postdays=0&postorder=asc&start=0
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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Invité le Jeu 16 Aoû 2007, 12:05

Bonjour,
Ordre de bataille et carte des positions allemandes, que je viens de sortir de mon chapeau somuesque :
beret

1ère Armée allemande (Erwin von Witzleben). Westwall Sud et Sarre. ( du Heeresgruppe C de Wilhelm von Leeb )

- 9ème Korps (Hermann Geyer):
25e ID ( C.hansen )
33e ID ( H.Ritter von Speck )
71e ID ( W.Ziegler )
152e , 129e Rgts frontaliers
625e PzJag Abt.
Artillerie frontaliere


- 12ème Korps (Walter Schroth):
15e ID ( L.v.d. leyen )
34e ID ( H.Behlendorf )
52e ID ( K.A. Hollidt )
79e ID ( K.Strecker )
Division frontaliere de Wendel
13e et 14e Abt. de mitrailleurs
125e et 132e Rgts frontaliers
Artillerie frontaliere


- 24ème Korps Ou commandement de la Sarre (Walter Kuntze)
6e ID ( A.Frh. Von Viegeleben )
9e ID ( G. von Apell )
36e ID ( G.Lindemann )
127e , 142e Rgts frontaliers
10e Abt de mitrailleurs
672e PzJag Abt.
Artillerie frontaliere

- Réserves d’armée :
75e ID ( E.Hammer )
209e ID ( H.Stengel )
214e ID ( T.Groppe )
223e ID ( P-W.Körner )
231e ID ( H.Schönhärl )
246e ID ( E.Deneke )
525e PzJag Abt.
618e Art.Reg.
616e , 633e , 643e Art.Abt.


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Re: Opération Sarre (1939)

Message  Catalina le Jeu 16 Aoû 2007, 12:26

Un autre ordre de bataille (côté allemand):



La 1ére Armée allemande



Le IXe Corps



Le XIIe Corps



Les troupes frontaliéres de la Sarre.

Source: http://niehorster.orbat.com/index.htm
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